Donne à manger à un politicien et il te traitera en électeur.
L’émancipation des travailleurs sera l’oeuvre des travailleurs eux même. Le pouvoir est maudit. Prolétaires du monde entier, descendez dans vos propres profondeurs, cherchez-y la verité, CRÉER LÀ VOUS MÊMES ! Vous ne la trouverez nul par ailleurs.
@gotfried : je vous inviterai à mon cimetière de guillemets…Cependant il y a une chose intéressante qui « se cherche » dans les médiations d’un peuple solitaire, une fois qu’il a été « lâché » par un leader abusif : c’est quelquepart, aperçu juste avant les nuits et les brouillards annoncés par les « pessimistes scientifiques ».
Il s’agira, sans doute d’une « refondation républicaine » qui refondera l’espoir sans lequel il n’y aurait pas eu un seul survivant pour raconter l’horreur et cette "refondation sollicite autant l’imagination que la mémoire.
@ Sandy
Arrête avec le FN stp je ne suis pas plus complaisant envers ce parti qu’envers le front de gauche.
Je peux me faire un avis politique sans écouter les conneries débitées par Louis Aliot.
Maintenant, si le FN pense ça du FG, alors, sur ce point, je partage l’avis du FN.
Peut-être que ce n’est pas de la « propagande » comme tu dis, mais juste la vérité…
Personnellement, je pense que vous, les sympathisants du FG, y gagneriez à ne pas pointer du doigt le FN dès que quelqu’un ose le débat avec vous.
Le FN est votre ennemi, (curieusement plus que le ps et l’ump ;)) j’ai compris, mais on peut vous contester sans soutenir le FN.
Maintenant, si tu penses que le FG est une véritable alternative, que puis-je te dire ?
tu as peut-être raison. Milite jusqu’au bout.
Et si ce que tu dis est vrai, alors tant mieux pour tout le monde. C’est une bonne chose qu’un parti milite sincèrement pour les droits du peuple.
et si tu as tort, j’espère que tu ne seras pas trop déçu.
Ceux qui veulent ici débattre du FG libre à eux. Moi, je t’ai déjà dis ce que j’en pense…
PS: J’ai vu des gens pleurer lors de la défaite de Nicolas Sarkozy, et d’autres crier joyeusement que la démocratie et la liberté étaient de retour grâce à la victoire de François hollande.
Eux aussi croient que la solution se trouve dans leur parti. Et ils sont nombreux…
@ Lanredec
Tu dis que ce système ne peut perdurer car il est insoutenable. Je pense au contraire qu’en France, il peut durer encore longtemps. Les peuples qui le contestent au niveau européens sont uniquement les plus touchés. Ceux qui n’ont plus rien à mettre dans leur assiette. Ne sous-estime pas la capacité des gens à accepter d’être réduits en esclavage pour que leur quotidien et leur misérables acquis matériels ne changent pas trop.
Les allemands en sont un bon exemple. Beaucoup d’entre eux travaillent comme des chiens pour un salaire de misère, et l’économie en est redressée. Mais la puissance économique d’une nation ne sert à rien si elle se fait au détriment du peuple. Les pharaons d’Égypte, autrefois, faisaient eux aussi bâtir les pyramides par des esclaves enchaînés.
Ma crainte est que le peuple, s’il se soulève, ne sache pas quoi demander, et que sa révolte soit instrumentalisée comme à chaque fois.
@ SandyArrête avec le FN stp je ne suis pas plus complaisant envers ce parti qu’envers le front de gauche.
Je peux me faire un avis politique sans écouter les conneries débitées par Louis Alliot.
Maintenant, si le FN pense ça du FG, alors, sur ce point, je partage l’avis du FN.
Peut-être que ce n’est pas de la « propagande » comme tu dis, mais juste la vérité…Personnellement, je pense que vous, les sympathisants du FG, y gagneriez à ne pas pointer du doigt le FN dès que quelqu’un ose le débat avec vous.
Le FN est votre ennemi, (curieusement plus que le ps et l’ump ;)) j’ai compris, mais on peut vous contester sans soutenir le FN.
Je ne suis pas crédule, et je sais très bien que ces deux idées ne viennent pas de toi. Si tu n’en avais pas conscience je te l’apprends.
Je ne t’accuse pas d’être un militant du FN, déstresses. Simplement je constate que tu reprends la propagande du FN, et j’estime que dans le débat ce n’est pas un détail insignifiant, ils ont des intérêts politiques à faire propager ces idées, il faut les prendre en compte si tu veux reprendre à ton compte leurs raisonnements.
J’ai émis des arguments pour démontrer que cette vision des choses était fausse. Mais visiblement tu n’es pas décidé à les prendre en compte. Tu prétends que ta façon de voir les choses est la vérité, alors que pourtant de manière contradictoire elle t’ammène à penser que nous serions indépendants du PS si nous passions des accords ou participions au gouvernement avec eux et que nous ne sommes pas indépendants quand pourtant nous agissons de manière à n’avoir aucun lien avec eux …
La question n’est pas de savoir si le FG est une véritable alternative ou non, et pas de te faire adhérer au FG.
La question était l’existence d’une cause des causes et pourquoi vous voulez réinventer la roue. Il est assez évident que votre aversion pour les partis politiques et votre volonté de refuser de faire tout discernement en est au moins une des causes principales.
On ne pourra pas avancer si vous faites de ces questions un tabou ?
Sandy, tu n’as pas bien compris ma position, et du cherches le scandaleux dans mes propos. En essence, mon opinion est que voter contre Sarkozy n’est pas utile. C’est la charge de président de la république elle-même qui implique le genre de comportement et de politique qu’il a eu. Certes, le style personnel de Hollande sera probablement différent de celui qu’a eu Sarkozy, et les prétextes ne seront pas les mêmes, mais le comportement qui lui sera exigé, non pas par le peuple français, qui compte pour peanuts, mais par ses donneurs d’ordre (et ce n’est pas simplement la Franc-Maçonnerie, c’est tout une caste d’affreux qui sont à la fois intelligents, sans le moindre scrupule, et haut-placés ou riches) sera de nature similaire à ce qu’a pratiqué Sarkozy. Il n’y a pas de moins pire. En tout cas, pas au niveau de la politique. Après, c’est vrai que je trouvais les manières de Sarko absolument dégoûtantes et indignes de représenter la France. Hollande, avec sa physionomie bovine, a simplement l’air d’un benêt, et à ce niveau là uniquement, c’est moins pire. C’était là le seul choix qui était laissé aux votants le 6 mai, la politique est contrôlée par d’autres, quel que soit le candidat élu.
Tu dis que ce système ne peut perdurer car il est insoutenable. Je pense au contraire qu'en France, il peut durer encore longtemps.La France sera privée de pétrole au même moment que les autres pays développés. Et donc d'agrochimie. Et donc les sols détruits ne produiront plus rien. Etc. Et personne n'aura plus de garantie à présenter aux banquiers. Et donc les banques ne prêteront plus. Et donc la monnaie manquera. Etc.
Ne sous-estime pas la capacité des gens à accepter d'être réduits en esclavage pour que leur quotidien et leur misérables acquis matériels ne changent pas trop.Je cite l'alinéa que vous contestez : "une misère sans précédent qui fera voir l'asservissement comme un idéal désirable"
Les pharaons d’Égypte, autrefois, faisaient eux aussi bâtir les pyramides par des esclaves enchaînés.Bon raisonnement, mauvais exemple, les pyramides ont été construites essentiellement par des hommes libres (au sens de l'époque, où tous les Égyptiens étaient des employés de l'État - je sais, ce n'était pas un État au sens moderne, mais les mots pour désigner une réalité qui n'existe plus n'existent plus)
Ma crainte est que le peuple, s'il se soulève, ne sache pas quoi demander, et que sa révolte soit instrumentalisée comme à chaque fois.Comme à chaque fois il finira par réclamer l'esclavage. La seule solution pour l'éviter c'est d'anticiper l'effondrement.
Les pharaons d’Égypte, autrefois, faisaient eux aussi bâtir les pyramides par des esclaves enchaînés.C'est ce que nous pouvons voir si nous regardons les films américains de type péplum, mais cela n'a correspondu en rien à ce qui s'est passé dans l'Égypte antique. Les grands travaux étaient faits par des hommes libres. Les ouvriers de Deir el-Médineh (occupé de -1600 à -1100 env.), bâtisseurs de la vallée des rois n'étaient pas des esclaves, mais des petits fonctionnaires choyés par le pharaon et bénéficiant d'un logement individuel, employés et entretenus par le pharaon. Un texte de Ramsès II (-1305 / -1213 env.), adressé aux ouvriers de la région d'Héliopolis décrit leur situation et les avantages dont ils bénéficiaient et, ne laisse aucun doute sur la façon dont ces ouvriers étaient choyés.
La grève des ouvriers de Deir el-Médineh en l’an 29 de Ramsès III, relatée dans les documents, est restée célèbre. Les 20 000 ouvriers bâtisseurs de la pyramide de Khéphren, détenteurs d’une technicité très avancée, n’avaient rien d’esclaves et étaient bien traités.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Servitude_dans_l'Égypte_antique
@ Sandy
Tu prétends que ta façon de voir les choses est la véritéJustement non... je ne prétend pas avoir raison, je te dis ce que j'en pense, mais peut-être que tu as raison sur toute la ligne et que je me trompe. Ce que je te dis, c'est qu'en débattre ici ne sert à rien. Il y a une multitude d'arguments pour, et une multitude d'argument contre. Seul l'avenir nous apportera la réponse. En attendant, si tu as raison, ça vaudra mieux pour tous le monde.
Je ne refuse pas les partis politiques je pense juste que leurs représentants, une fois élus, ne sont pas fiables. Peut-être que je manque en effet de discernement, mais je note qu’il est plus facile de pointer ce défaut chez les autres que chez soi-même. Reste que si l’on se réfère à l’histoire, les hommes qui ont œuvré sincèrement pour leur peuple sont une poignée, tandis que ceux qui ont tenu un discours proche du peuple sont impossible à compter. Le seul moyen de s’assurer de leur honnêteté, c’est de maintenir une épée de Damoclès au dessus de leurs têtes
Pourquoi vouloir réinventer la roue ? Parce que le modèle qui nous ai présenté aujourd’hui a fait ses preuves (dans le mauvais sens), qu’il est générateur de misère, qu’il est conçu pour brider toutes les luttes qui visent à le menacer, qu’il a fait son temps, qu’il coule, et que nous coulons avec.
@ lanredec
Je vois la fin de l’approvisionnement en pétrole des pays développés comme un fait plutôt lointain.
Avez-vous des éléments qui vous permettent de dire que ceci pourrait arriver de manière imminente.
Anticiper l’effondrement dans quel sens ; pour l’empêcher ? Ou pour influencer les réclamations du peuple ?
Les deux me paraissent difficiles…
@ Gotfried
Je partage ton point de vue.
Sandy, tu n'as pas bien compris ma position, et du cherches le scandaleux dans mes propos. En essence, mon opinion est que voter contre Sarkozy n'est pas utile. C'est la charge de président de la république elle-même qui implique le genre de comportement et de politique qu'il a eu. Certes, le style personnel de Hollande sera probablement différent de celui qu'a eu Sarkozy, et les prétextes ne seront pas les mêmes, mais le comportement qui lui sera exigé, non pas par le peuple français, qui compte pour peanuts, mais par ses donneurs d'ordre (et ce n'est pas simplement la Franc-Maçonnerie, c'est tout une caste d'affreux qui sont à la fois intelligents, sans le moindre scrupule, et haut-placés ou riches) sera de nature similaire à ce qu'a pratiqué Sarkozy. Il n'y a pas de moins pire. En tout cas, pas au niveau de la politique. Après, c'est vrai que je trouvais les manières de Sarko absolument dégoûtantes et indignes de représenter la France. Hollande, avec sa physionomie bovine, a simplement l'air d'un benêt, et à ce niveau là uniquement, c'est moins pire. C'était là le seul choix qui était laissé aux votants le 6 mai, la politique est contrôlée par d'autres, quel que soit le candidat élu.Gotfried, je comprends bien ce que tu veux dire, mais je ne peux pas être d'accord.
Sarkozy a toujours défendu les politiques qu’il a appliqué. Il n’est donc pas possible d’incriminer la charge de président de la république pour cela.
C’est pareil pour Hollande, il défend les mêmes idées depuis la première fois qu’on l’a vu apparaître sous Mitterrand il y a 30 ans, il n’y a donc aucun suspense sur ce qu’il fera.
Ton erreur c’est de voir un complot là où il n’y a que des intérêts de classe. Ils n’ont pas besoin d’aller comploter dans la franc-maçonnerie parce qu’ils ont le pouvoir, les médias et parce qu’ils peuvent faire ce qu’ils veulent publiquement et ouvertement !
Si la franc-maçonnerie put être un temps un endroit branché où les mondains se rencontraient pour élargir leurs carnets d’adresse, tu vois bien qu’aujourd’hui ils ont opté pour des endroits plus chics, sans folklore religieux, comme le diner du siècle …
Au delà de ça, tu ne peux pas tenir sous silence le fait qu’il y a des institutions, des lois, et des règles internes aux partis politiques, juste parce que cela dérange ta théorie.
Vous ne cessez de dire que ce n’est pas important, mais je vois bien qu’au contraire pour vous c’est déterminant, c’est là-dessus que vous fondez votre idéologie. Si on vous demande des détails, vous devriez être capable de vous expliquer.
@ SandyTu prétends que ta façon de voir les choses est la véritéJustement non... je ne prétend pas avoir raison, je te dis ce que j'en pense, mais peut-être que tu as raison sur toute la ligne et que je me trompe. Ce que je te dis, c'est qu'en débattre ici ne sert à rien. Il y a une multitude d'arguments pour, et une multitude d'argument contre. Seul l'avenir nous apportera la réponse. En attendant, si tu as raison, ça vaudra mieux pour tous le monde.Je ne refuse pas les partis politiques je pense juste que leurs représentants, une fois élus, ne sont pas fiables. Peut-être que je manque en effet de discernement, mais je note qu’il est plus facile de pointer ce défaut chez les autres que chez soi-même. Reste que si l’on se réfère à l’histoire, les hommes qui ont œuvré sincèrement pour leur peuple sont une poignée, tandis que ceux qui ont tenu un discours proche du peuple sont impossible à compter. Le seul moyen de s’assurer de leur honnêteté, c’est de maintenir une épée de Damoclès au dessus de leurs têtes
Je sens bien que tu veux couper court à la discussion et que tu veux éviter de parler de ce qui te dérange. Mais je ne suis pas d’accord.
Tu peux dire autant que tu veux que tu ne sais pas si ton point de vue sur le 2nd tour de l’élection est la vérité ou non, tu sais très bien qu’il est faux, il mène à la contradiction suivante : Tu penses que nous aurions été indépendants du PS si nous avions passé des accords avec eux ou été au gouvernement avec eux, et que nous sommes dépendant alors que nous avons évité d’avoir tout lien avec eux … C’est parfaitement contradictoire et montre l’incohérence de ton raisonnement.
Ce raisonnement en plus vient de la propagande du FN, comment l’expliques-tu ? Qui t’influences ? Marine Lepen ? Soral ?
Si c’est ce raisonnement qui fonde ton idéologie, alors j’estime que tu dois pouvoir te justifier.
Pourquoi vouloir réinventer la roue ? Parce que le modèle qui nous ai présenté aujourd'hui a fait ses preuves (dans le mauvais sens), qu'il est générateur de misère, qu'il est conçu pour brider toutes les luttes qui visent à le menacer, qu'il a fait son temps, qu'il coule, et que nous coulons avec.Quelle régression. Je croyais plus haut que tu consentais à l'idée que ceux qui luttent contre le système avaient obtenus de nombreuses victoires. Si tu penses que le système c'est tout et tout le monde, on ne peut pas faire moins en matière de discernement ...
@ Sandy
Tu as raison sur un point Sandy, je veux couper court à la discussion.
Je n’emploie des phrases creuses comme tu dis que pour y mettre fin poliment.
Je ne répond pas à tes arguments depuis une dizaine de message parce que je pense que ce débat sur le front de gauche sera sans fin et sans intérêt.
J’ai vu sur d’autres fils de discussion que tu es intarissable sur le sujet.
Je ne cherche pas à te convaincre, d’autant que tes analyses de mes réponses sont parfois très réductrices, et tu ne me convaincras pas. En partant de là, persister est inutile.
Je ne cherche pas à me faire élire, toi non plus je crois…
@ SandyTu as raison sur un point Sandy, je veux couper court à la discussion.
Je n’emploie des phrases creuses comme tu dis que pour y mettre fin poliment.
Je ne répond pas à tes arguments depuis une dizaine de message parce que je pense que ce débat sur le front de gauche sera sans fin et sans intérêt.
J’ai vu sur d’autres fils de discussion que tu es intarissable sur le sujet.
Je ne cherche pas à te convaincre, d’autant que tes analyses de mes réponses sont parfois très réductrices, et tu ne me convaincras pas. En partant de là, persister est inutile.
Je ne cherche pas à me faire élire, toi non plus je crois…
Ne le prends pas mal mais si tu refuses d’aller au fond des choses, à mes yeux ce que tu fais cela porte un nom, c’est l’autruche qui met la tête dans le sable.
Quand je me heurtes à un mur, il est quand même normal que je cherche à le franchir non ?
Comment vous pouvez prétendre réinventer la roue en faisant un sujet tabou de toute discussion sur une partie de la réalité, et pas des moindres vu qu’il s’agit quand même des élections et donc de l’évènement politique majeur qui interpelle ou mobilise tous les français ?
De plus la discussion est déloyale si tu ne dis pas clairement qui tu es.
Gotfried a été franc en exprimant qu’il était un sympathisant du FN.
Moi vous savez que je suis militant au front de gauche.
Scarch a admis dès le départ qu’il écoutait Alain Soral.
Comment se fait-il que je lise tels quels les raisonnements et les arguments de la propagande du FN dans tes propres textes ? Là dessus aussi tu dois t’expliquer. Quels sont tes liens avec le FN ? Il est malhonnête de faire croire que tu aurais inventé tout cela sans savoir que c’était la propagande du FN. Je ne t’accuse de rien, je veux simplement savoir à qui j’ai affaire en face, c’est la moindre des choses non ?
Au fond, Sandy, tu espères que Mélenchon « gagne », en postulant, ou plutôt en croyant que ça irait mieux, car le système n’est pas intrinsèquement pourri et savamment verrouillé. En fait, tu restes dans une vision très conforme de ce système, en rejetant les problèmes sur d’autres hommes ou partis politiques. Concrètement, tu n’as rien contre le système, tu es seulement mélenchoniste (ou « front-de-gauchiste », mais là c’est vraiment pas beau), et les problèmes sont dus au fait qu’il n’est pas au pouvoir (où il serait bien sûr le représentant fidèle et intègre des intérêts des militants du Front de Gauche et du peuple français qui l’a élu, et saurait résister aux pressions de classe, même celles qui prennent la forme d’une colonne de direction sciée ou d’un isotope radioactif dans le café). Son bricolage des votes à l’élection du Premier Secrétaire du PS avec Hollande en 1997, sur le dos des militants, ne laisse d’ailleurs présager que d’une extrême droiture morale, tout comme le fait qu’il finisse par balancer voyant qu’Hollande l’a trahi en ne lui accordant pas le score sur lequel ils s’étaient entendus.
PS: sympathisant du FN entre autres choses. Puisque j’aime bien aussi Dupont-Aignan, que j’écoute toujours les vidéos du mois de Soral avec intérêt, que Piero San Giorgo m’as ouvert les yeux sur certaines choses, que Drac m’a influencé, que l’idée de Chouard d’une démocratie réelle me séduit, mais que j’ai aussi une certaine tendresse pour le royalisme. Bref, pas juste sympathisant FN, mais ça semble être tellement plus marquant pour les gens.
@ SandyTu as raison sur un point Sandy, je veux couper court à la discussion.
Je n’emploie des phrases creuses comme tu dis que pour y mettre fin poliment.
Je ne répond pas à tes arguments depuis une dizaine de message parce que je pense que ce débat sur le front de gauche sera sans fin et sans intérêt.
J’ai vu sur d’autres fils de discussion que tu es intarissable sur le sujet.
Je ne cherche pas à te convaincre, d’autant que tes analyses de mes réponses sont parfois très réductrices, et tu ne me convaincras pas. En partant de là, persister est inutile.
Je ne cherche pas à me faire élire, toi non plus je crois…
Ben oui c’est pratique, tant que l’on reste dans le flou artistique ça va, tu peux sortir n’importe quel argument en généralisant et en refusant tout discernement sans avoir à te justifier, et dès qu’on te demande de te justifier, tu ne veux pas répondre parce que tu juges le débat sans fin et sans intérêt.Ce que tu fais ça porte un nom, c’est l’autruche qui met la tête dans le sable.
Quand je me heurtes à un mur, je ne laisse pas démonter en effet
Pour ma part, je ne vois pas comment vous pouvez prétendre réinventer la roue en faisant de toute discussion sur une partie de la réalité, et pas des moindres vu qu’il s’agit quand même des élections et donc de l’évènement politique majeur qui mobilise 35 millions de personnes, un sujet tabou.
Tous vos discours sur le rassemblement sont de la supercherie si finalement, seul votre point de vue compte, et vous refusez tout débat. Comment se rassembler sans discuter du point de vue des autres et essayer de rapprocher nos différents points de vue.
Alain Soral appelle à voter MLP, depuis le début, je te dis que je suis contre le FN et l’extrême droite en général.
Et si j’ai mentionné Louis Alliot tout-à l’heure, à la place de MLP, c’est parce que je pense que si Marine le Pen est la figure de proue du parti, elle n’en est pas la tête pensante.
Je trouve aussi que Marine le Pen, sans adhérer à son discours, raconte moins de conneries qu’Aliot.
Sur les consignes de vote, je n’ai jamais dis que voter pour Hollande vous avait rendu dépendant du PS, ni que négocier avec lui vous aurait rendu indépendant. Ces conclusions, tu les as tiré toi même car réduire mes propos à cela te permet de les contredire plus facilement.
J’ai simplement voulu dire qu’en maintenant cette unité de la gauche contre la droite, vous vous placiez forcément à la gauche du ps, or, le parti de gauche le plus grand et le plus influent reste le PS, vous ne passerez jamais devant lui sans vous en dissocier complétement. Maintenir le clivage Gauche-Droite n’est pas dans votre intérêt d’aprés moi, il vous faudrait plutôt créer une sorte de clivage Systéme/Anti-systéme.
Mais bien sûr qu’il restait dans votre intérêt que Hollande gagne contre Sarkozy, mais, que je sache, les électeurs du FG n’ont pas besoin d’attendre que Mélenchon le leur dise pour voter à gauche, non?
Mélenchon, s’il avait décidé de s’abstenir de donner des consignes de vote, n’aurait pas empêché le PS de Gagner contre Sarko, mais par cette décision hautement symbolique aurait placé un mur entre le ps et le FG, mur que les déçus du Ps n’auraient pas tardé à franchir pour rejoindre le FG, aprés qu’Hollande, à la tête de l’état, n’ait fait le fiasco qui s’annonce.
Maintenant Sandy, j’espère que tu as enfin compris ma position. Tu peux ne pas la partager, à vrai dire, je m’en fous complétement. Je me fous du Front de Gauche aussi, et aussi du FN, si tu veux savoir.
Mais si tu veux débattre sur l’intérêt même du système électif, je suis preneur, et ce n’est pas hors sujet du tout. Mais se casser la tête à débattre sur un parti ou un autre, très peu pour moi.
Ce n’est pas un Tabou pour autant, trouve juste quelqu’un d’autre que ça intéresse.
Nan nan Gotfried tu te méprends.
Je sais que le système est verrouillé et je suis un des premiers à dénoncer ces verrous.
Mais là où toi ça te décourage et tu cries partout qu’il est impossible de faire quoi que ce soit.
Moi ça ne me décourage pas, je sais qu’aucun verrou n’est inviolable. et je m’appuie pour cela justement sur l’histoire politique et sociale qui l’a maintes fois démontrée.
Mais pour comprendre cela, il faut faire un effort de discernement. Quand tu réduis tout comme Etienne les 200 dernières années à 200 années où les riches ont gouverné, forcément, tu ne peux pas comprendre de quoi je parle.
Mais quand tu t’aperçois qu’il y a eu de nombreuses victoires contre les intérêts des riches, là tu peux comprendre.
Cela ne tient qu’à toi. Soit tu fermes les yeux et tu mets la tête dans le sable. Soit tu acceptes de regarder la réalité d’un peu plus près et donc d’essayer de distinguer un peu mieux les choses. C’est pareil pour les partis politiques.
Et qui sait en allant au plus profond des choses, peu être finalement que cela confirmera que tu avais raison !
Mais à partir du moment où tu te dis différent de tous les autres moutons, comment peux-tu te complaire dans l’ignorance et te contenter de raisonnements particulièrement grossiers ?
Je comprends que discuter avec moi soit pour toi si embêtant.
Tu veux savoir qui je suis, cette simple question montre à quel point tu as besoin de me mettre dans une case.
Tes réponses à mes questions, ensuite, seront encore moins objectives qu’elles ne le sont déjà. Je vais te répondre quand même :
Vois-tu, j’ai tendance à choisir chez chacun ce qui me parait pertinent.
Ainsi, j’ai régulièrement suivi les débats présidentiels de Marine le Pen, de François Hollande,(pas Sarkozy, son bilan suffisait.) et de Mélenchon. J’ai trouvé du bon chez Marine le Pen et chez Mélenchon, et du moins bon aussi. Pour moi, aucun des deux n’est une alternative possible et une solution réelle aux problèmes de la France.
J’ai déjà visionné des vidéos d’Alain Soral aussi, mais selon moi, il est trop sûr de lui et son discours est parfois fait d’accusations qui me paraissent sans fondement.
A vrai dire, le discours qui me séduit en politique est plutôt celui de Dupont-Aignan, mais l’homme n’a pas fait ses preuves et je ne placerai pas ma confiance dans un politicien, quel que soit le bord dont il est issu.
Avec ce cv, il est en effet possible que j’ai été influencé par des propos d’extrêmes droite, mais je trouve que mon discours ne colle à leur propagande qu’une fois réduit en miette par ton analyse réductrice et relativement dénuée d’objectivité.
Je vois la fin de l'approvisionnement en pétrole des pays développés comme un fait plutôt lointain. Avez-vous des éléments qui vous permettent de dire que ceci pourrait arriver de manière imminente.La fin imminente, non bien sûr. Dans cent ans il y aura encore du pétrole. On n'en donnera plus le prix au baril mais à l'once, c'est tout. [img]http://france-inflation.com/img/brent.gif[/img] Rappel : En 2008 le pétrole a frôlé les 150 $/bl. Pour beaucoup d'Américains (aux USA il n'y a pas de TIPP et le prix de l'essence suit fidèlement le prix du brut) ça a été une catastrophe : ils se sont trouvés devant la situation cornélienne que leur budget transport (pour aller bosser) a commencé à rogner leur budget remboursement d'emprunts (pour leur maison, loin dans suburbia). De plus en plus ont commencé à faire défaut. Les fonds de garantie hypothécaires ont vacillé. Le château de cartes des sub-primes qui était bâti dessus s'est effondré. Il a fallu injecter des milliers de milliards dans le système bancaire. Pour ça les États ont du s'endetter (ça vous évoque quelque chose ?) ... La crise a fait baisser le prix du pétrole sous le niveau tendanciel (moins d'activité = moins de consommation). Mais la tendance n'a pas changé. La prochaine crise est pour bientôt (contrairement à ce qu'on nous raconte, nous ne sommes pas actuellement dans une crise, nous sommes dans la situation basique, normale si on peut dire, du début du XXIe). Et elles vont se succéder de plus en plus rapprochées et de plus en plus violentes. Or le système est conçu ainsi qu'il est quasiment impossible d'avoir une vision à long terme pendant l'explosion comme pendant la récession qui suit.
Anticiper l'effondrement dans quel sens ; pour l'empêcher ? Ou pour influencer les réclamations du peuple ? Les deux me paraissent difficiles...Pour ne pas attendre d'être au bord de la falaise pour chercher les chemins pratiquables qui la contournent : inutile de s'épuiser à monter pour s'apercevoir qu'il faut descendre. Pour financer la transition. Pour préparer les systèmes politiques de la transition ou post-transition.
Ce débat avec toi ne porte pas sur les élections mais sur le FG et mélenchon.J'ai déjà expliqué que non, j'ai parlé du FG et de mélenchon parce que c'est ce que je connais, mais j'ai énuméré toutes les questions qui étaient en suspend à travers cet exemple.
La majeure parti des reproches faits par le FN sur mélenchon tiennent au fait qu'il est Franc-maçon. tu aimerais que je rentre moi aussi dans ce petit jeu...Non, les accusations de franc-maçon, si elles sont reprises par les militants ou sympathisants FN viennent plus précisément de Soral. Le FN développe de nombreux arguments contre Mélenchon, tu en as repris deux des principaux.
Pas de chance, le fait qu'il soit Franc-maçon me laisse de marbre. De même que le fait qu'il soit Mélenchon ! Je te dis que je ne crois pas aux partis politiques. Je ne conteste pas les petites victoires remportées par certains mouvements politiques, mais elles ne sont rien comparées aux régressions que ce modéle politique et ses limites nous ont coutées ces trente dernières années.Les petites victoires ? Sans ces petites victoires tu serais peut être encore à crever à la mine ou dans ton usine.
S’il y a des régressions mon cher ami, c’est forcément qu’il y a eu des progrès avant.
Et si ce sont seulement les régressions des 30 dernières années qui te chagrinent, alors tu ne peux incriminer les partis politiques qui existent depuis 200 ans.
Alain Soral appelle à voter MLP, depuis le début, je te dis que je suis contre le FN et l'extrême droite en général. Et si j'ai mentionné Louis Alliot tout-à l'heure, à la place de MLP, c'est parce que je pense que si Marine le Pen est la figure de proue du parti, elle n'en est pas la tête pensante. Je trouve aussi que Marine le Pen, sans adhérer à son discours, raconte moins de conneries qu'Alliot.Là est le problème.
Je sais qu’il y a une pression sociale qui vise à considérer comme des pestiférés les xénophobes et carrément comme criminels les racistes.
Je le sais parce que c’est la gauche qui organise par sa victoire idéologique et morale cette pression sociale.
Et l’une de nos aspirations profondes c’est justement de nous sentir intégrés à notre groupe social. C’est ce qui pousse les personnes qui vont sympathiser de près ou de loin avec le FN ou ses idées à nier toute sympathie ou tout lien avec le FN, même contre toute évidence.
Pourquoi avoir nié avoir repris les arguments de Marine Lepen alors que c’était flagrant si ce n’est pour cette raison précise ?
Moi, dans cette discussion, je ne suis pas là pour exercer cette pression sociale. La seule chose que je veux c’est que la discussion soit honnête, et pour cela il faut assumer ses idées et leur provenance. Je ne cherche pas à te mettre dans une case.
Connaître la provenance d’une idée, c’est connaître la stratégie et les biais de ceux qui l’ont formulé, cela permet de mieux comprendre ce qui en va pas dans l’idée.
Si ce sont des gens qui sont souvent malhonnêtes, comme c’est le cas avec Soral et le FN, cela allume le bouton « warning », qui appelle une sérieuse remise en cause de l’idée pour bien vérifier qu’elle soit fondée.
Sur les consignes de vote, je n'ai jamais dis que voter pour Hollande vous avait rendu dépendant du PS, ni que négocier avec lui vous aurait rendu indépendant. Ces conclusions, tu les as tiré toi même car réduire mes propos à cela te permet de les contredire plus facilement. J'ai simplement voulu dire qu'en maintenant cette unité de la gauche contre la droite, vous vous placiez forcément à la gauche du ps, or, le parti de gauche le plus grand et le plus influent reste le PS, vous ne passerez jamais devant lui sans vous en dissocier complétement. Maintenir le clivage Gauche-Droite n'est pas dans votre intérêt d'aprés moi, il vous faudrait plutôt créer une sorte de clivage Systéme/Anti-systéme.Je ne suis pas à l'abris de mal comprendre ce qu'on me dit, toi même tu n'es pas à l'abris de mal t'exprimer, il suffit de rectifier. Au lieu de rectifier tu as évité délibérément la question pendant 4 messages ... Est-ce que la discussion ne serait pas moins pesante si je n'avais pas à devoir insister lourdement pour te tirer les vers du nez ? Donc j'accepte ta nouvelle formulation et oublions la précédente où tu nous reprochais de ne pas avoir passé d'accord avec le PS !
Il y a plusieurs choses intéressantes dans ce que tu dis.
Le PS est-il encore un parti de gauche ou pas ?
Je connais bien ce discours, moi même je l’ai tenu pendant longtemps, et j’en suis revenu. Pourquoi ?
On m’a tour à tour accusé de vouloir décerner des brevets de gauche, de faire le jeu de la droite et du fn, de vouloir diviser la gauche en théorisant deux gauches irréconciliables, d’être sectaire et gauchiste en accusant tout le monde de social traître etc … etc … etc …
Manifestement, de cette manière, je n’ai jamais réussit à convaincre qui que ce soit d’abandonner :
Pourquoi ça ne marche pas ? Parce que ce ne sont pas les appartenances à des groupes politiques qui déterminent les comportements des gens, mais leurs idéologies. De plus il ne s’agit pas réellement de groupes politiques. Le front de gauche c’est un groupe politique. Mais la gauche ??? C’est juste une sensibilité, c’est personnel. Chacun se détermine à tort ou à raison, car les idées que chacun de nous portent peuvent provenir de tous les horizons, c’est ce qui fait que nous sommes tous différents. Nous nous influençons les uns les autres, mais nous nous faisons aussi nos propres idées, et nous ne sommes pas influencés par les mêmes personnes.
Tu peux très bien porter toute une partie de la propagande du FN, sans pour autant partager toutes les idées du FN, et aussi tout en partageant des idées du front de gauche aussi, chacun pioche ses idées où il veut.
Donc à mon sens raisonner par étiquettes est totalement stérile.
Cela n’enlève pour autant rien à la réalité du clivage gauche / droite, qui n’est pas quelque chose que nous entretenons ou que nous inventons, mais qui découle directement de notre dualité naturelle face au pouvoir. On parle de gauche et de droite simplement parce que cette dualité s’est matérialisée pour la première fois pendant la révolution française sur la question du droit de véto du roi dans l’assemblée constituante.
Ceux qui étaient pour le droit de veto se sont réunis sur la droite de l’hémicycle et ceux qui étaient contre se sont réunis à gauche. Cette dualité Marx l’a appelé aussi la lutte des classes.
Pour en revenir à la stratégie que devrait adopter le front de gauche, sache qu’au moment où nous créons le front de gauche il y a déjà une histoire à gauche.
Certains ont essayé de peser sur le parti socialiste en participant au gouvernement ou à leur majorité, c’était la stratégie du parti communiste jusqu’à 2008. On a pu observer l’efficacité de la méthode 
Le parti communiste pesait 25% dans les années 1970, il a finit à 1% en 2007.
D’autres ont appliqué exactement la méthode que tu préconises, c’est le NPA ( ex LCR ), c’est Lutte ouvrière, ces mouvements existent depuis 1968 et je te laisse observer l’efficacité de la méthode là aussi. Bon il y a certainement aussi les idées qui comptent, ce n’est pas que la méthode.
Maintenant, le front de gauche, on existe depuis 2008, on est passé du score de Marie George Buffet, qui faisait 1%, à 11% en 4 ans …
Ce qui nous empêche de passer devant le PS ce n’est pas de pas assez nous différencier, chaque personne honnête avouera que nos programmes et nos méthodes sont totalement différentes, et ceux qui ont le plus attaqué efficacement Hollande et ses idées dans cette campagne c’est nous. Je te rappelle que le capitaine de pédalo dans la tempête n’est pas près d’être oublié Cette image résume extrêmement bien ce que l’on pense de Hollande et de son programme.
Ce qui nous fait extrêmement mal électoralement parlant, parce que cela va jusqu’à pousser des gens qui partagent nos idées à voter contre nous : c’est le vote utile. C’est extrêmement pervers, parce que même si on arrive à convaincre les gens avec nos idées, ils ne votent pas forcément pour nous !
Combien encore à cette élection qui ont voté contre Sarkozy plus que par adhésion au programme de François Hollande et qui sympathisaient avec nos idées ?
Les sondages parlent de 30% soit 9 des 27% qu’il a réunit au 1er tour. T’imagines si c’est vrai ? Ca voudrait dire que s’ils avaient voté selon les idées et non pas par peur de la réélection de Sarkozy, Mélenchon aurait fait 20% et Hollande 18%.
Mais le vote utile, si c’est la peur de la réélection de Sarkozy en général, c’est aussi la peur de l’élimination de la gauche et d’un second tour Lepen - Sarkozy en particulier !
Et quand tu reprends l’argument du FN comme quoi le front de gauche aurait pour seul ennemi le FN et serait complaisant avec l’UMP et le PS, tu comprends ici j’espère pourquoi on combat lourdement le FN en particulier.
Déjà parce que les idées du FN sont néfastes à nos yeux, mais aussi parce que nous avons besoin d’éliminer la menace du FN si on veut éliminer le vote utile et pouvoir contester un jour le leadership du PS.
Le FN est justement l’un des verrous du système … C’est le verrou du vote utile !
Je concluerai en te rappelant que l’anti système n’est pas un bon motif de rassemblement, c’est facil de se rassembler contre qqchose, mais c’est déjà plus difficile de se rassembler pour. Se rassembler contre n’offre AUCUN débouché politique.
Mais bien sûr qu'il restait dans votre intérêt que Hollande gagne contre Sarkozy, mais, que je sache, les électeurs du FG n'ont pas besoin d'attendre que Mélenchon le leur dise pour voter à gauche, non?Voter à gauche non. Mais vu la perspective offerte par Hollande, la tentation de s'abstenir était grande, moi même je me suis abstenu, malgré la pression de mes amis. Il arrive parfois que notre intérêt coincide avec des groupes politiques dont on ne partage pourtant pas les idées. En 2005, notre intérêt était d'appeler à voter contre le TCE comme le FN. En 2012, notre intérêt était d'éliminer Sarkozy, comme le PS.
Le FN veut absolument faire croire aux gens que nous sommes la voiture balai du PS. Et il est triste que tu adoptes leur point de vue. Surtout quand ça alimente ton rejet sans discernement de tout ce qui concerne les élections et les partis politiques et donc que cela détermine toute ton idéologie.
Mélenchon, s'il avait décidé de s'abstenir de donner des consignes de vote, n'aurait pas empêché le PS de Gagner contre Sarko, mais par cette décision hautement symbolique aurait placé un mur entre le ps et le FG, mur que les déçus du Ps n'auraient pas tardé à franchir pour rejoindre le FG, aprés qu'Hollande, à la tête de l'état, n'ait fait le fiasco qui s'annonce.Je ne suis pas devin, peut-être as-tu raison, mais peut-être que cela aurait permis à Sarkozy de gagner, on ne peut pas savoir. Toujours est-il que Mélenchon a fait ce qu'il était juste de faire, ce qui allait dans notre intérêt à tous, il a appelé à voter contre Sarkozy, aujourd'hui cela nous permet de rappeler au PS qu'il n'aurait pas gagné sans nous et de lui foutre la pression. Tu as totalement tort sur cet épisode, notre stratégie était ce qu'on pouvait faire de mieux, pour nous et pour la France. Ne pas se prononcer ou pire appeler à l'abstention, aurait été incohérent et jugé comme irresponsable, et en cas de victoire de Sarkozy nous aurions été désignés comme les premiers coupables, nous avions aussi les mains liés. Toi et le FN en faite qqchose de hautement symbolique, alors qu'il n'y a là rien de symbolique, ni de nouveau, l'immense majorité des français votent pour le moins pire au second tour à leurs yeux, parce que malgré tout, c'est un ultime moyen d'essayer d'influencer notre avenir.
Il faut que tu comprennes une chose, on ne pratiquera jamais la politique du pire, il était tentant électoralement de laisser Sarkozy gagner et de dire, vous voyez faut arrêter de voter pour ces looseurs du PS et laisser le FDG faire.
Seulement, c’est pas juste de partis politiques dont il s’agit, c’est de notre vie à tous pendant les prochaines années. Alors si on peut éviter que Sarkozy transforme le chômage en esclavage, ou qu’il redouble d’efforts pour piller la Grèce etc … C’est notre devoir que d’agir dans ce sens. On ne veut pas attendre d’être dans la même situation que la Grèce pour que les français nous donnent notre chance.
Maintenant Sandy, j’espère que tu as enfin compris ma position. Tu peux ne pas la partager, à vrai dire, je m'en fous complétement. Je me fous du Front de Gauche aussi, et aussi du FN, si tu veux savoir.Je comprends ta position oui, mais cesses de dire que tu te fous de choses qui déterminent en réalité toute ton idéologie.
Mais si tu veux débattre sur l'intérêt même du système électif, je suis preneur, et ce n'est pas hors sujet du tout. Mais se casser la tête à débattre sur un parti ou un autre, très peu pour moi.On ne peut pas en débattre sans évoquer les partis politiques et sans s'appuyer sur des faits, donc sur les élections passées ... Si tu en fais un sujet tabou, on ne peut pas débattre.
Je comprends que discuter avec moi soit pour toi si embêtant. Tu veux savoir qui je suis, cette simple question montre à quel point tu as besoin de me mettre dans une case. Tes réponses à mes questions, ensuite, seront encore moins objectives qu'elles ne le sont déjà. Je vais te répondre quand même : Vois-tu, j'ai tendance à choisir chez chacun ce qui me parait pertinent. Ainsi, j'ai régulièrement suivi les débats présidentiels de Marine le Pen, de François Hollande,(pas Sarkozy, son bilan suffisait.) et de Mélenchon. J'ai trouvé du bon chez Marine le Pen et chez Mélenchon, et du moins bon aussi. Pour moi, aucun des deux n'est une alternative possible et une solution réelle aux problèmes de la France. J'ai déjà visionné des vidéos d'Alain Soral aussi, mais selon moi, il est trop sûr de lui et son discours est parfois fait d'accusations qui me paraissent sans fondement. A vrai dire, le discours qui me séduit en politique est plutôt celui de Dupont-Aignan, mais l'homme n'a pas fait ses preuves et je ne placerai pas ma confiance dans un politicien, quelque soit le bord dont il est issu. Mais, vois-tu, le seul discours politique auquel j’adhère vraiment, c'est celui d'Etienne Chouard. Avec ce cv, il est en effet possible que j'ai été influencé par des propos d’extrêmes droite, mais je trouve que mon discours ne colle à leur propagande qu'une fois réduit en miette par ton analyse réductrice et relativement dénuée d'objectivité.D'où ce fil. Y a t il une cause des causes et est-ce Etienne Chouard qui a raison contre le reste du monde ?
Ou alors sommes nous face à un système et dans ces cas là la situation n’est-elle pas bien plus compliquée que la vision manichéenne d’Etienne vis à vis de l’élection et des partis politiques ?
Tant que vous refuserez tout débat sur l’élection et les partis politiques, on ne pourra pas savoir.
Alain Soral (...) son discours est (...) fait d'accusations qui me paraissent sans fondement.Hehe pléonasme !