Et si la constitution n'était pas la cause des causes...

@Sandy

Ce genre de débat sur un candidat précis est sans intérêt. Je réagissais juste à ton « optimisme » qui consistait à présenter le Front de Gauche comme une structure quasiment démocratique, où les militants avaient un fort pouvoir décisionnel. Je n’ai pas énoncé d’hypothèse, juste fait une sorte de boutade pas dépourvue de fondement sur son appartenance à la Franc-Maçonnerie, qui de par sa nature devrait être tout aussi contrôlée que les médias ou les acteurs économiques majeurs, à cause de la capacité de dissimulation, voire de conspiration que cela autorise entre puissants. Cela dit, dans un système sans puissants, ou alors avec des puissants mais sans cesse sous la menace de poursuites réelles et significatives, le problème n’existerait plus vraiment. La puissance politique, économique, médiatique devrait se payer par la perte du droit à la vie privée (dans le sens « privacy »), seul moyen d’évacuer définitivement les ententes occultes au détriment du peuple. Mais je dis de la Franc-Maçonnerie comme des dîners du Siècle, du Bilderberg, et tous les autres rassemblements de ce genre. Dès qu’il y a plus de cinq millions d’euros de fortunes personnelles dans une pièce, les journalistes devraient pouvoir entrer, sortir, prendre des notes et filmer librement, même les citoyens.

S’il y a une vraie question, c’est effectivement la manière dont le système est monté. On l’aura compris, je soutiens que dans l’état actuel des choses, rien n’est à attendre des hommes politiques. Chouard dit qu’il en connaît de très bien, moi je pense que s’autoriser cette nuance c’est déjà perdre du terrain. Par essence ils doivent être considérés corrompus, ou du moins corruptibles, ne serait-ce que par la menace. Quel homme politique serait assez courageux pour risquer la vie de sa femme ou de ses enfants pour servir les intérêts du peuple, alors qu’au contraire il aura tranquillité et aisance s’il collabore? Et je pense sincèrement que terrés dans les recoins les plus obscures du système, il existe des individus pour qui la fin justifie de faire exécuter un nourrisson dans son berceau ou une femme enceinte, sans que cela ne leur pose plus de problème qu’au fermier qui laboure son champ de détruire des milliers d’oeuf de fourmis en passant sa charrue sur une fourmilière. L’important seul est que ça ne se sache pas, ou que ce soit maquillé. Qui sait, c’était peut-être un home-jacker de passage défoncé au crack? On le retrouvera, et avant même qu’il puisse parler, il sera criblé de balles, et tout le monde acclamera les justiciers qui ont bien fait de se débarrasser si prestement de ce tueur d’enfant. On l’a bien accepté dans l’affaire Merah.

Ce genre de violence, qui peut être extrême, reste exceptionnelle. Comme je le signalais, la menace de sortir des cadavres du placard, puis les menaces physiques sont probablement suffisantes à faire rentrer dans le rang la majorité des téméraires qui mettraient vraiment en danger le système. Après, il y a toute une hiérarchie subtiles des niveaux de dangerosité, qui font qu’ils tolèrent tout un tas d’opposants, sincères ou de comédie, en partie pour donner le change à la population, et pour éviter de multiplier les procédés qui pourraient vraiment faire scandale (on peut user des relations et des « obligeances » pour taire une fois, deux fois, trois fois ce genre de choses, mais à un moment, ça finit par trop engager celui qui couvre l’abus, et il peut se mettre à prendre ses distances, il faut alors le menacer à son tour, et ça finit par mettre le commanditaire en mauvaise posture: tout ne peut pas tenir que par la peur, surtout entre salopards).

Si tout semblait trop monolithique, le faux-semblant tiendrait mal, donc la diversité aux marges du système sert en fait à consolider son apparente légitimité. Ca peut aussi donner prétexte à ré-orienter certaines choses, par exemple la montée du FN a servi au gouvernement à donner un tour sécuritaire et « islamophobe » de façade, histoire de plus facilement justifier, par exemple, les guerres dans les pays arabo-musulmans, ou les lois liberticides prétendument anti-terrorisme. Mélenchon a donné à Flamby le prétexte pour « déclarer la guerre au monde de la finance », et violer ses électeurs en gang-bang avec ses maîtres véritables, qui doivent bien se bidonner. Et les 10% qui ont voté Mélenchon vous pouvoir s’asseoir sur leur vote de la même manière, parce qu’il ne bougera pas un orteil quand Hollande va devoir appliquer le plan de rigueur. Ou plutôt ses gesticulations n’auront aucun effet, ce qui est prévu. Marine beuglera, mais ne changera rien non plus. C’est prévu aussi. Ce qui peut échapper des mains, c’est le cours des événements de la crise, qui peut « filer » plus vite qu’on ne l’attend, ou ne pas avoir les conséquences escomptées par certains.

Donc hormis des partis insignifiants ou ostracisés, la priorité est de fuir ces structures comme la peste. Ils sont le problème, la solution est partout sauf en eux. C’est comme BHL: quoi qu’il dise, on peut être certain que la vérité peut être n’importe quoi sauf ça. Et autant il n’est pas difficile de faire taire un hommes ou deux, ou même un petit comité d’hommes politiques intègres qui veulent mieux pour la France, mais faire taire 10.000, 50.000, 200.000 citoyens, c’est beaucoup plus coton. D’une part car ça fait beaucoup de monde à gérer, parce que c’est difficile, contrairement aux hommes politiques, de les « tenir par les c*****les », que le faire taire par les médias n’est pas les censurer (l’information se répand autrement: internet, téléphone, tracts, etc), qu’il faut mobiliser des structures beaucoup plus « fines » (faire intervenir la police, par exemple, implique de passer par toute un chaîne hiérarchique qui, certes, peut être fidèle, mais se pose néanmoins des questions, surtout dans les bas niveaux), ou faire voter des lois d’exceptions, les faire appliquer, etc… Bref, coton, peu discret, peu efficace. On a cet avantage du nombre et de la distance au pouvoir.

Quand à la méthode, difficile à dire. Les manifestations n’ont d’intérêt que si elles finissent effectivement en prise de pouvoir physique. Avec les précédents des révolutions colorés, ils commencent à être pris à leur propre piège, et si, par miracle, « la rue » (je me tape de sa composition) réussissait à choper une bonne centaine de ces pingouins machiavéliques et à décorer les lampadaires des Champs Elysées avec façon piñata, ils auraient les plus infinies difficultés à faire accepter une répression sanglante (ils mourraient d’envie d’en faire une) à l’opinion nationale et internationale. Mais pour envoyer le bon signal, il faudrait qu’y passent toutes les catégories: magnats des médias, capitalistes mondialistes, banquiers, et politiques traîtres. Quand on voit les images de la Grèce, il est évident que c’est celà qu’ils craignent par dessus tout, car ça lancerait une dynamique qui ferait changer à la peur de camps.

Sauf qu’en Grèce, ils n’ont laissé sur place que des polichinelles, il n’y pas de gros bonnet sur qui mettre la main, et comme c’est un des pays les moins développés de l’Europe, ça semble distant pour nous. On se dit: « Ouai, mais ça n’arrivera pas chez nous ». C’est là où c’est plus difficile à prévoir. En Grèce, ils s’en tapent, ils ont serré la vis comme des malades car ils savent justement que ça n’éveille pas un grand sentiment de fraternité (ils s’en sont assuré en bien martelant dans les médias que les Grecs étaient fainéants, que c’était leur faute s’ils avaient une dette inremboursable, etc). Mais la France, c’est tout de même autre chose. On voit que pour l’Italie, ils ont plus fait dans la diplomatie, au lieu de la matraque dans la tronche à grande volée, c’est les coups de bottin sur la tête qui ne laissent pas de trace.

Chez nous il est à parier qu’ils ne chercheront pas à jouer avec le feu non plus. Il se pourrait que dans un élan de lucidité, pourquoi pas, les syndicats décident de se mobiliser contre les plans d’austérité, et si les étudiants, plus les travailleurs, plus les immigrés et enfants d’immigrés, plus les chômeurs et précaires s’y mettent, ça ferait un gros désordre, et ça pourrait dégénérer, ce qui impliquerait répression, donc scandale, donc attention, donc prise de conscience générale, donc odeur de roussi pour le système. Mais avec un président et un gouvernement à gauche, je suis prêt à parier que les syndicats resteront assez inertes, pour ne pas briser la belle unité de la gauche. Entre la douceur relative et la discrétion de la politique d’austérité, l’inaction des derniers restes d’organes mobilisateurs,et les gesticulations pathétiques de l’opposition, je pense que leur plan est de nous faire passer la crise dans le calme, car si les conditions économiques empirent beaucoup et vite, d’une situation un peu tendue, ça deviendra vraiment une partie de mikado, où le moindre tremblement, la moindre agitation pourrait avoir de graves conséquences (pour eux).

Je pense aussi qu’ils vont essayer de ralentir la crise. On parle de sortir la Grèce de la zone Euro. Pas pour le bien être des Grecs, mais pour éviter que leur cas ne plombe la zone euro. Pour l’instant on est le nez dans le guidon, donc difficile de dire ce qui va se passer, mais je pense que les « attaques » contre les banques espagnoles, portuguaises, italiennes et autres vont baisser d’intensité, car si l’UE tombe, les USA ne feront pas les fiers très longtemps, car on accepte encore d’échanger en dollar, alors que les BRICS annoncent qu’elles vont petit à petit lâcher le billet vert (il faut se rendre compte de l’importance de cette annonce).

De là, de deux choses l’une: soit la crise est une cascade à peu près maîtrisée et même si l’on ne peut pas combattre la gravité une fois la cascade commencée on sait se rattraper, auquel cas la crise va ralentir (« les marchés vont reprendre confiance »), et au prix d’un peu d’austérité ça passera sans trop de casse, soit la crise est une véritable chute dans les escaliers, et les choses ne vont cesser de s’empirer, au point que la situation va vraiment devenir hors de contrôle. Le système ne saura même plus s’il doit encore garder le masque du droit et faire de l’austérité pour faire comme si de rien n’était, ou se muer en véritable dictature déliquescente et violente s’appuyant sur la police et l’armée pour conserver son pouvoir et son avoir face à des peuples paupérisés et en colère.

Et nous dans tous ça? Bah, continuer à éveiller, à donner l’amour de la société, à montrer ce qu’elle doit être, à briser les logiques égocentriques et asociales. Faire de la politique, c’est à dire discuter, réfléchir autour des problèmes et des solutions possibles ou idéales, mettre à portée de l’esprit ce qui en est tenu éloigné. Bref, porter la flamme de la civilisation contre un système qui cherche à opprimer, et contre la tendance qu’ont les gens à se renfermer pour fuir la réalité d’une société injuste et peu humaine.

@Héloïse

Je suppose que c’est moi, le « brun », le « néo-nazi ». Puisque tu me juges ainsi, pour toi, bouffonne, j’en suis un, et j’en suis fier. Si tu es incapable de discuter avec les gens sans les mettre dans des catégories à la lecture de deux ou trois mots-clefs, comme une putain de machine, je t’emmerde profondément, et je t’encourage à rejoindre les cohortes de dégénérés écumants qui t’ont accouché du creux de l’ignorance crasse, cultivée comme une force.

@ Sandy

Si j’ai bien compris, tu me dis que Mélenchon, n’étant que le porte parole du front de gauche, ne fait en quelque sorte qu’appliquer les décisions prises par ses militants.
Ce fonctionnement, présenté ainsi, ressemble à une vraie démocratie à l’intérieur d’un mouvement.
Cependant, j’aimerai te poser une question :
Est-ce vous, les militants du front de gauche, qui lui avez demandé de soutenir François Hollande au second tour sans exiger la moindre contre-partie ?


De quelles contre-parties tu parles ?

@ Sandy

Si j’ai bien compris, tu me dis que Mélenchon, n’étant que le porte parole du front de gauche, ne fait en quelque sorte qu’appliquer les décisions prises par ses militants.
Ce fonctionnement, présenté ainsi, ressemble à une vraie démocratie à l’intérieur d’un mouvement.
Cependant, j’aimerai te poser une question :
Est-ce vous, les militants du front de gauche, qui lui avez demandé de soutenir François Hollande au second tour sans exiger la moindre contre-partie ?


De quelles contre-parties tu parles ?

Je le cite : « C’est nous qui détenons la clé de cette élection…
…Je vous appelle à vous retrouver le 6 mai, sans rien demander en échange, pour battre Sarkozy ! »

Pour des programmes aussi différents que sont celui du ps et celui du fg, je trouve curieux qu’il ait appelé à voter Hollande gratuitement. La moindre des choses était quand même de négocier ses voix, dans l’intérêt des militants du fg, qui avaient montré au premier tour qu’ils cherchaient une alternative à l’inévitable ps/ump.

La cause des causes, ce pourrait être par exemple que les dominants contrôlent les forces de l’ordre/forces armées et que les dominés sont contrôlés par les forces de l’ordre/forces armées.

La constitution peut bien dire ce qu’elle veut, celui qui est armé contrôle celui qui ne l’est pas.

Qu’en pensez-vous ?

Ou alors les dominants contrôlent les mots, l’imaginaire, l’histoire.

@ Sandy

Si j’ai bien compris, tu me dis que Mélenchon, n’étant que le porte parole du front de gauche, ne fait en quelque sorte qu’appliquer les décisions prises par ses militants.
Ce fonctionnement, présenté ainsi, ressemble à une vraie démocratie à l’intérieur d’un mouvement.
Cependant, j’aimerai te poser une question :
Est-ce vous, les militants du front de gauche, qui lui avez demandé de soutenir François Hollande au second tour sans exiger la moindre contre-partie ?


De quelles contre-parties tu parles ?

Je le cite : « C’est nous qui détenons la clé de cette élection…
…Je vous appelle à vous retrouver le 6 mai, sans rien demander en échange, pour battre Sarkozy ! »

Pour des programmes aussi différents que sont celui du ps et celui du fg, je trouve curieux qu’il ait appelé à voter Hollande gratuitement. La moindre des choses était quand même de négocier ses voix, dans l’intérêt des militants du fg, qui avaient montré au premier tour qu’il cherchaient une alternative à l’inévitable ps/ump.


En effet nous avions des programmes incompatibles.
C’est donc négocier avec le PS qui aurait été vécu comme une trahison.
Nous pensons qu’Hollande va s’agenouiller devant la finance, dans cette éventualité on aurait pu signer n’importe quel bout de papier avec eux, cela n’aurait servit à rien, c’est le programme du FMI qu’il appliquera.
Passer des accords avec le PS, ou aller au gouvernement, c’était contraire à notre stratégie d’indépendance et c’était partager la responsabilité de la politique du gouvernement. Ce n’était donc pas dutout notre intérêt.

Par contre notre intérêt c’était de battre Sarkozy, et trainer des pieds n’aurait qu’aider Sarkozy a refaire son retard. Donc on a fait franchement campagne pour le virer :wink:
Si nous avions aidé Sarkozy à gagner en plombant Hollande, cela aurait été irresponsable de notre part, les électeurs de gauche ne nous l’auraient jamais pardonné et c’en était fini du front de gauche.

Misère de la politique.

La cause des causes, ce pourrait être par exemple que les dominants contrôlent les forces de l'ordre/forces armées et que les dominés sont contrôlés par les forces de l'ordre/forces armées.

La constitution peut bien dire ce qu’elle veut, celui qui est armé contrôle celui qui ne l’est pas.

Qu’en pensez-vous ?


Bien que ce soit vrai dans l’absolu, et qu’à un moment ça va forcément se voir comme le nez au milieu de la figure, je pense que:

Ou alors les dominants contrôlent les mots, l'imaginaire, l'histoire.
est plus déterminant en l'état actuel des choses. Car pour l'instant, sauf en Grèce et dans quelques manifs, il n'y a pas vraiment de mise en jeu de ce rapport de force brute. Tout reste encore calme, et la domination est intériorisée. La digue qui actuellement protège le système est plus mentale que physique. Mais si l'évolution de la crise et l'attitude des dominants n'est pas savamment modérée, cette digue sur laquelle on a pouvoir (car même si elle est solidement bâtie, elle reste dans notre territoire mental, où ils ne peuvent pas faire d'incursion armée) peut être mise à bas, et alors, cette fois, on peut en venir à se frotter au rapport de force réduit à son expression la plus explicite et ostensible, qui ne peut plus laisser aucun doute.

Si les dominants devaient se retrouver dans cette situation, ils savent que ça risquerait de tourner à leur désavantage, car bien qu’ils aient les moyens de punir la population pour sa révolte, l’absence de perspective positive ne fera qu’empirer la situation. Au meilleurs des cas (pour eux), ça donnera une situation à la brésilienne, où ils vivront dans des zones de richesse et de sécurité, entourées de zones de pauvreté et de violence où ils n’ont aucun pouvoir, sauf d’envoyer de temps en temps des escadrons de la mort pour creuser quelques tranchées sanglantes jusqu’à tel groupe ou individu dont il veulent faire cesser l’activité ou l’existence (le rôle des tropa de elite, il suffit simplement de bien choisir et dépeindre ses « méchants » et ses « gentils », ce qui est le rôle de la propagande). A moins qu’ils se gardent sous le coude une bonne petite guerre patriotique, histoire de décimer le peuple tout en focalisant son attention ailleurs.

@ Gotfried : je ne vous le fais pas dire, mais il ne s’agit pas de citer « un mot » : l’esprit qui « transpire » de vos phrases, quelle que soit la façon dont on les découpe ou dont vous les « enchaînez », il n’a pas de nom autre que celui du « pire » , et permettez-moi d’étayer mon opinion en vous citant, au cas où vous n’auriez pas pris conscience de votre « science » :

"Chouard dit qu’il en connaît de très bien, moi je pense que s’autoriser cette nuance c’est déjà perdre du terrain. Par essence ils doivent être considérés corrompus, ou du moins corruptibles, ne serait-ce que par la menace. Quel homme politique serait assez courageux pour risquer la vie de sa femme ou de ses enfants pour servir les intérêts du peuple, alors qu’au contraire il aura tranquillité et aisance s’il collabore? "

Ce n’est pas de ma faute si vous fournissez du grain à moudre aux « anti-fa-fachos-eux-mêmes » !

Trop de guillemets tuent les guillemets, très chère. Pour le reste, oui, j’avoue être quelqu’un qui considère facilement le pire réalisable, et qu’il faut compter avec si l’on veut s’en prémunir efficacement. Ils y a des convictions diverses et variés, la mienne c’est que la morale n’a pas d’existence propre, qu’elle n’a de sens que pour ceux qui l’estiment, et qu’on peut parfaitement prospérer en étant le plus extrême salopard, avec une totale absence de limites. Je pense même que ne rien s’interdire favorise la rapidité d’accès au pouvoir et à la richesse, quand on est par ailleurs intelligent et capable (sinon on devient simplement un monstre qui fait la une des journaux et fait dire aux gens qu’il faut rétablir la peine de mort). Quand on a sous le pif l’histoire, on se rend bien compte que l’extrême dégueulassité de certaines manoeuvres et complots laisse peu de doutes quand à ce qu’il peut en être aujourd’hui, alors que les enjeux du pouvoir on état multipliés par 1000.

De quelles contre-parties tu parles ?
Je le cite : "C'est nous qui détenons la clé de cette élection... ...Je vous appelle à vous retrouver le 6 mai, sans rien demander en échange, pour battre Sarkozy !"

Pour des programmes aussi différents que sont celui du ps et celui du fg, je trouve curieux qu’il ait appelé à voter Hollande gratuitement. La moindre des choses était quand même de négocier ses voix, dans l’intérêt des militants du fg, qui avaient montré au premier tour qu’il cherchaient une alternative à l’inévitable ps/ump.


En effet nous avions des programmes incompatibles.
C’est donc négocier avec le PS qui aurait été vécu comme une trahison.
Nous pensons qu’Hollande va s’agenouiller devant la finance, dans cette éventualité on aurait pu signer n’importe quel bout de papier avec eux, cela n’aurait servit à rien, c’est le programme du FMI qu’il appliquera.
Passer des accords avec le PS, ou aller au gouvernement, c’était contraire à notre stratégie d’indépendance et c’était partager la responsabilité de la politique du gouvernement. Ce n’était donc pas dutout notre intérêt.

Par contre notre intérêt c’était de battre Sarkozy, et trainer des pieds n’aurait qu’aider Sarkozy a refaire son retard. Donc on a fait franchement campagne pour le virer :wink:
Si nous avions aidé Sarkozy à gagner en plombant Hollande, cela aurait été irresponsable de notre part, les électeurs de gauche ne nous l’auraient jamais pardonné et c’en était fini du front de gauche.


Tu dis : « Passer des accords avec le PS, ou aller au gouvernement, c’était contraire à notre stratégie d’indépendance et c’était partager la responsabilité de la politique du gouvernement. »

Mais voter pour Hollande, ce n’est pas partager la responsabilité de sa politique ?

ensuite :« Par contre notre intérêt c’était de battre Sarkozy, et trainer des pieds n’aurait qu’aider Sarkozy a refaire son retard. Donc on a fait franchement campagne pour le virer :wink:
Si nous avions aidé Sarkozy à gagner en plombant Hollande, cela aurait été irresponsable de notre part, les électeurs de gauche ne nous l’auraient jamais pardonné et c’en était fini du front de gauche. »

Si françois Hollande est tel que tu le dis, à savoir qu’il est soumis à la finance, et qu’il ne tient pas ses engagements, alors, je pense que nous sommes d’accord pour dire que la victoire du ps à l’élection présidentielle n’est qu’une mascarade de plus du système qui vise à faire, une nouvelle fois, élire un de ses agents à la tête de l’état.
Hollande n’est en ce sens pas plus de gauche que « nicolas sarkozy ». Ils sont simplement tous les deux corrompus par les même gens.
Je pense que l’intérêt du FG, c’était justement de dénoncer cette mascarade, et de refuser d’y participer. C’était l’occasion pour votre mouvement de se présenter comme une alternative réelle au système, et toutes ses variantes, qu’elles soient de gauche ou de droite. quitte à vous affirmer sur les ruines du ps.
Quel intérêt y a t-il à sauvegarder une gauche pourrie ? Quel intérêt y a t-il à s’accrocher au clivage gauche droite aujourd’hui?

Plutôt que de saisir cette chance, Mélenchon vous à bien gentiment, en brandissant Sarkozy comme un épouvantail, fait rentrer dans le giron du PS.
L’image qu’à donné le FG à la suite de cette élection, c’est celle d’un petit PS en plus extrême. Vous avez perdu votre image d’indépendance.
Tu dis que c’est contre NS que vous avez voté, et non pas pour hollande. Mais voter contre quelqu’un, ça n’existe pas. Lorsqu’on vote, on vote pour la personne dont on met le nom dans l’urne.
Aller voter contre quelqu’un c’est, par définition, choisir la peste contre le choléra, ou l’inverse. Comment peut-on être fier d’un tel choix ? Pourquoi soutenir lorsqu’on peut dénoncer ?

Ce ne sont pas les revendications du fG que je critique ici, ni la campagne présidentielle de mélenchon. Je trouve, par ailleurs, qu’il l’a rondement bien menée.
Ce qui m’inquiète, ce sont les prises de position de mélenchon, depuis le soir du premier tour. Soutenir hollande, c’était, d’après moi, décrédibiliser le FG.
se présenter aux législatives contre Marine le Pen à Hénin-Beaumont, c’est, s’il perd, crucifier le FG. Or, je pense qu’il va perdre.
Mélenchon agit comme si, après avoir allumé un immense brasier, il voulait l’étouffer.
Mais si je parle de tout celà, ce n’est pas pour faire une critique de mélenchon, mais pour pointer du doigt le fait que le FG s’est choisit un leader dont, il me semble, il est en train de perdre le contrôle.
Bien sur, si mélenchon gagne contre MLP, je reconsidérerai peut être mon jugement, mais si c’est l’inverse, alors peut-être devras-tu te poser quelque questions…

Je plussoie à ton analyse, Balthazar, mais je pense que ce n’est pas un sujet de discussion très intéressant. Sandy éprouve naturellement le besoin de justifier son choix et de « défendre » son candidat, je ne pense pas qu’il soit utile de titiller ses convictions et sa vision des choses. Ou alors pour parler de manière plus générale des rapports entre partis anti-système et partis du système ou pro-système, pas dans le cadre d’une discussion détaillée sur les postures et les stratégies électorales de tel ou tel candidat. Mais ce n’est que mon avis.

Je le cite : "C'est nous qui détenons la clé de cette élection... ...Je vous appelle à vous retrouver le 6 mai, sans rien demander en échange, pour battre Sarkozy !"

Pour des programmes aussi différents que sont celui du ps et celui du fg, je trouve curieux qu’il ait appelé à voter Hollande gratuitement. La moindre des choses était quand même de négocier ses voix, dans l’intérêt des militants du fg, qui avaient montré au premier tour qu’il cherchaient une alternative à l’inévitable ps/ump.


En effet nous avions des programmes incompatibles.
C’est donc négocier avec le PS qui aurait été vécu comme une trahison.
Nous pensons qu’Hollande va s’agenouiller devant la finance, dans cette éventualité on aurait pu signer n’importe quel bout de papier avec eux, cela n’aurait servit à rien, c’est le programme du FMI qu’il appliquera.
Passer des accords avec le PS, ou aller au gouvernement, c’était contraire à notre stratégie d’indépendance et c’était partager la responsabilité de la politique du gouvernement. Ce n’était donc pas dutout notre intérêt.

Par contre notre intérêt c’était de battre Sarkozy, et trainer des pieds n’aurait qu’aider Sarkozy a refaire son retard. Donc on a fait franchement campagne pour le virer :wink:
Si nous avions aidé Sarkozy à gagner en plombant Hollande, cela aurait été irresponsable de notre part, les électeurs de gauche ne nous l’auraient jamais pardonné et c’en était fini du front de gauche.


Tu dis : « Passer des accords avec le PS, ou aller au gouvernement, c’était contraire à notre stratégie d’indépendance et c’était partager la responsabilité de la politique du gouvernement. »

Mais voter pour Hollande, ce n’est pas partager la responsabilité de sa politique ?

ensuite :« Par contre notre intérêt c’était de battre Sarkozy, et trainer des pieds n’aurait qu’aider Sarkozy a refaire son retard. Donc on a fait franchement campagne pour le virer :wink:
Si nous avions aidé Sarkozy à gagner en plombant Hollande, cela aurait été irresponsable de notre part, les électeurs de gauche ne nous l’auraient jamais pardonné et c’en était fini du front de gauche. »

Si françois Hollande est tel que tu le dis, à savoir qu’il est soumis à la finance, et qu’il ne tient pas ses engagements, alors, je pense que nous sommes d’accord pour dire que la victoire du ps à l’élection présidentielle n’est qu’une mascarade de plus du système qui vise à faire, une nouvelle fois, élire un de ses agents à la tête de l’état.
Hollande n’est en ce sens pas plus de gauche que « nicolas sarkozy ». Ils sont simplement tous les deux corrompus par les même gens.
Je pense que l’intérêt du FG, c’était justement de dénoncer cette mascarade, et de refuser d’y participer. C’était l’occasion pour votre mouvement de se présenter comme une alternative réelle au système, et toutes ses variantes, qu’elles soient de gauche ou de droite. quitte à vous affirmer sur les ruines du ps.
Quel intérêt y a t-il à sauvegarder une gauche pourrie ? Quel intérêt y a t-il à s’accrocher au clivage gauche droite aujourd’hui?

Plutôt que de saisir cette chance, Mélenchon vous à bien gentiment, en brandissant Sarkozy comme un épouvantail, fait rentrer dans le giron du PS.
L’image qu’à donné le FG à la suite de cette élection, c’est celle d’un petit PS en plus extrême. Vous avez perdu votre image d’indépendance.
Tu dis que c’est contre NS que vous avez voté, et non pas pour hollande. Mais voté contre quelqu’un, ça n’existe pas. Lorsqu’on vote, on vote pour la personne dont on met le nom dans l’urne.
Aller voter contre quelqu’un c’est, par définition, choisir la peste contre le choléra, ou l’inverse. Comment peut-on être fier d’un tel choix ? Pourquoi soutenir lorsqu’on peut dénoncer ?

Ce ne sont pas les revendications du fG que je critique ici, ni la campagne présidentielle de mélenchon. Je trouve, par ailleurs, qu’il l’a rondement bien menée.
Ce qui m’inquiète, ce sont les prises de position de mélenchon, depuis le soir du premier tour. Soutenir hollande, c’était, d’après moi, décrédibiliser le FG.
Ce présenter aux législatives contre Marine le Pen à Hénin-Beaumont, c’est, s’il perd, crucifier le FG. Or, je pense qu’il va perdre.
Mélenchon agit comme si, après avoir allumé un immense brasier, il voulait l’étouffer.
Mais si je parle de tout celà, ce n’est pas pour faire une critique de mélenchon, mais pour pointer du doigt le fait que le FG s’est choisit un leader dont, il me semble, il est en train de perdre le contrôle.
Bien sur, si mélenchon gagne contre MLP, je reconsidérerai peut être mon jugement, mais si c’est l’inverse, alors peut-être devras tu te poser quelque questions…


Pour pouvoir développer tout ton raisonnement, il est nécessaire en effet que Hollande et Sarkozy soient identiques ou si peu différents que ces différences soient négligeables.
Hors c’est faux.

Sarkozy était le leader avec Merkel de la dictature européenne de la finance et des pillages dans les différents pays à coup de plans d’austérité.
Si Sarkozy avait été réélu, c’était valider cette politique. Cela aurait été catastrophique. Hollande dénonce l’austérité et propose la renégociation des traités. L’élimination de Sarkozy a réveillé un espoir de changement chez les gens dans toute l’Europe.

Hollande proposait aussi des tas de mesures qui si elles n’étaient pas suffisantes étaient toujours bonne à prendre, comme le coup de pouce au SMIC, la conférence sur les salaires ou la nouvelle tranche d’impôt sur le revenu.
Sarkozy voulait carrément organiser un référendum sur les chômeurs pour savoir s’il fallait les mettre en esclavage.

Donc tu peux considérer tout ce que tu veux, dans la réalité, il y en a un qui est pire en terme de destruction de la démocratie et de régressions sociales.

Au 2ème tour de l’élection présidentielle, c’était soit l’un soit l’autre.

Notre intérêt c’était bien d’éliminer Sarkozy.

Cette mascarade nous l’avons expliqué pendant la campagne ( Capitaine de pédalo etc … ).
Malgré cela une majorité relative des français ont préféré voter pour lui et l’ont mis au 2ème tour, non par adhésion à son programme, mais principalement par rejet de Sarkozy. Pour tous ces gens, si nous avions trainé les pieds, nous aurions à leur yeux et à juste titre été irresponsables et aidé Sarkozy à gagner. Ils ne nous l’auraient jamais pardonné.

Un intérêt commun ne vaut pas soutien désolé.

C’est parce que tu fais ce genre d’amalgame, parce que tu refuses de discerner :

  1. les différences entre les deux candidats
  2. la différence entre voter pour le moins pire quand on a plus le choix et soutenir quelqu’un

Que tu en arrives à inverser la réalité :
C’est si nous avions passé un accord avec Hollande et avec le PS, c’est si nous avions participé au gouvernement, que nous aurions perdu notre indépendance.
Quand tu nous reproches de ne pas avoir passé d’accord avec eux cela prouve l’incohérence de ton raisonnement.

Je plussoie à ton analyse, Balthazar, mais je pense que ce n'est pas un sujet de discussion très intéressant. Sandy éprouve naturellement le besoin de justifier son choix et de "défendre" son candidat, je ne pense pas qu'il soit utile de titiller ses convictions et sa vision des choses. Ou alors pour parler de manière plus générale des rapports entre partis anti-système et partis du système ou pro-système, pas dans le cadre d'une discussion détaillée sur les postures et les stratégies électorales de tel ou tel candidat. Mais ce n'est que mon avis.
Il est intéressant au contraire de réfléchir au raisonnement formulé par Balthazar, qui est celui véhiculé par l'extrême droite.

La chef du FN a dit qu’elle s’abstenait prétextant que les deux candidats c’était la même chose.

Pourtant que constate-t-on, l’immense majorité des électeurs du FN ont voté pour Sarkozy.

Mélenchon et le FDG font ouvertement campagne pour éliminer Sarkozy et appellent à voter Hollande. Et l’immense majorité des électeurs du FDG ont voté Hollande.

Qui est dans la mascarade finalement ?

D’après votre raisonnement, les électeurs du FN ont donc soutenu massivement la dictature financière européenne et le pillage de tous les pays européens à coup de plans d’austérité …

Aucun électeur du FN je pense ne revendiquera un tel soutien à ces politiques. Pourtant ils ont bel et bien voté pour Sarkozy.

Alors pourquoi le FN défendent-ils cette thèse autour de Mélenchon ?
Ils essaient tout simplement d’apparaître comme la seule force politique anti-système.
Si tous sont pourris sauf Marine Lepen alors le vote Marine Lepen est logique pour tous ceux qui veulent faire écrouler le système.

Avez-vous réfléchit à cela ?

Pour répondre à Balthazar (#1), nous ne le saurons qu’après.

C’est pourquoi il nous faut toujours choisir le chemin qui élargit le champ des possibles.

Et rien ne nous empêche d’avoir plusieurs fers au feu.

Quand aux discussions oiseuses et contingentes sur la politique politicienne de ce début de mois de juin deux mille douze, il vaudrait mieux avant de poster se demander si le sujet restera utile dans dix ans.

@ Sandy

Je ne suis pas d’extrême droite. ( au cas où tu aurais des doutes ;))

Ensuite, mon objectif, dans cette discussion n’a jamais été d’attaquer mélenchon, ni le FG. Tu penses que la solution pour faire tomber le système peut se trouver dans les partis. et tu prends pour exemple le front de gauche.
Je voulais simplement pointer du doigt le fait que Mélenchon prend des initiatives qui engagent le FG sans nécessairement vous demander votre avis…
Comment alors lui faire confiance à la tête d’un état.
pour ma part, je ne crois pas que la solution se trouve dans les partis politiques. Mais Gotfried et Lanredec ont raison : se lancer dans des discussions de politique politicienne ne nous apportera rien, et ce n’est pas dans notre intérêt.
Il y a des gens ici, qui sont d’extrême droite, d’autres d’extrême gauche, d’autres qui rejettent tous les partis, et d’autres qui ont des points de vue encore différents. Le but ici n’est pas de combattre tel ou tel, mais de nous unir derrière un projet commun qui est celui de rendre au peuple Français son droit à la parole, et son droit à l’écoute.
celui de se dresser ensemble contre un système dont la pérennité nous mènera vers l’asservissement.
Ne perdons pas le fil…

@Lanredec

En effet, nous ne le saurons qu’après, mais je note que, si l’indignation monte au sein du peuple Français, peu se concentrent sur ce problème précis.
Peut-être existe t-il une cause qui mobilise aujourd’hui les consciences et avec laquelle nous pourrions faire pencher la balance plus rapidement.
Qu’en penses-tu ?

@ Loup espiègle

En effet, le problème de l’armée est central. On ne met pas l’armée au service du peuple avec un texte, et celui qui possède les armes possède la force.
Mais Etienne Chouard a plusieurs fois abordé le fait que le peuple, pour être libre, doit être armé lui aussi. Je partage son avis…

Je ne crois pas que la pérennité de ce système nous mènera beaucoup plus qu’aujourd’hui vers l’asservissement, simplement parce que ce système n’est pas soutenable. Par contre je crains que l’effondrement inévitable de ce système ne nous mène, s’il est incontrôlé, à une misère sans précédent qui fera voir l’asservissement comme un idéal désirable.

Une cause qui mobilise les consciences ? A l’ère des média industriels et de leur collusion avec la finance industrielle et le commerce industriel, ce qui mobilise c’est le prêt à penser qui permet au consommateur de causes d’éviter de se poser des questions sur les raisons de son asservissement, et même sur l’existence de son asservissement.

Sandy a raison quand il dit que le discours d’Étienne sur la cause des causes participe de ce prêt à penser quand il ne s’agit que de faire admettre une cause et une solution aux gens. Le discours d’Étienne me plait dans la mesure où il est ultra-minoritaire et oblige donc plus de gens à remettre des idées reçues en question ; le jour où il fera partie des idées reçues, j’espère qu’il sera capable d’en changer (quand E.F. Schumacher a publié Small Is Beautiful, il a déclaré que dans un monde de petites technologies il aurait écrit Big Is Beautiful)

Les solutions qui me mobilisent, moi ? dans le désordre :
*la décroissance (il faut être un économiste pour croire qu’un nénuphar qui double sa surface tous les jours n’atteindra jamais le bord de l’étang, augmenter le pouvoir d’achat c’est augmenter le pouvoir de détruire son nid),
*le localisme (en politique et en économie, think global act local, ma famille ma tribu ma nation l’humanité le vivant dans l’ordre),
*les communaux (la propriété privée ne peut se justifier que pour ce qui a été fabriqué par quelqu’un sans priver personne de quoi que ce soit, le reste appartient à tous, personne n’a un droit à en priver les autres, vivants ou à venir),
*la diversité (culturelle, linguistique, politique, économique, …, les écosystèmes les plus robustes sont ceux dont la diversité est la plus élevée)
*…

Ensuite, mon objectif, dans cette discussion n'a jamais été d'attaquer mélenchon, ni le FG. Tu penses que la solution pour faire tomber le système peut se trouver dans les partis. et tu prends pour exemple le front de gauche. Je voulais simplement pointer du doigt que Mélenchon prend des initiatives qui engagent le FG sans nécessairement vous demander votre avis...
Je viens de t'expliquer pourquoi ce n'était pas le cas. Toutes les décisions qui sont prises sont collectives et parfaitement dans la ligne choisie par les militants, parfaitement en phase avec les électeurs du front de gauche.
pour ma part, je ne crois pas que la solution se trouve dans les partis politiques. Mais Gotfried et Lanredec ont raison : se lancer dans des discussions de politique politicienne ne nous apportera rien, et ce n'est pas dans notre intérêt.
Si nos discussions nous ramènent inéluctablement à ces discussions c'est bien que la source de nos divergences se trouve à ce niveau.
celui de se dresser ensemble contre un système dont la pérennité nous mènera vers l'asservissement. Ne perdons pas le fil...
Je crois que nous sommes totalement dans le fil au contraire.

Tu peux croire qu’il y a une cause des causes et que ce combat contre cette cause des causes est apolitique, que tout le monde peut se rejoindre là-dessus. c’est le point de vue défendu par Etienne et à peu près tout le monde sur ce forum sauf qqs uns comme moi …

Mais je ne suis pas d’accord. Je crois au contraire qu’il n’existe pas de cause des causes, que ces causes forment un système entre elles.
Je pense que pour combattre ce système il faut le remettre en cause dans chacun de ses aspects et donc proposer des solutions cohérentes entre elles.
Ce combat est donc nécessairement politique, et c’est là toute la difficulté, car il est facile de se rassembler contre qqchose, mais déjà plus difficile de se rassembler autour des mêmes solutions.

Je ne vois pas comment les choses pourraient évoluer si vous faites du débat politique un tabou.

Il y a des raisons qui empêchent de se rassembler. Si on n’en parle pas, on ne se rassemblera jamais.

Je vous ai demandé pourquoi vous rejetiez les savoir faire en matière de lutte politique et sociale et pourquoi vous vouliez réinventer la roue. Une des réponses c’est justement que vous rejetez les partis politiques sans faire le moindre discernement et ce alors que ces partis politiques portent justement toute notre histoire.

Et si tu fondes ce rejet sur des considérations comme celle que tu as expliqué ici autour de l’exemple du front de gauche, de Mélenchon et de la représentation, basées elles-même sur ton interprétation de ce qu’il s’est passé au 2nd tour de l’élection présidentielle, interprétations directement tirées de la propagande du FN, on est en droit de se poser des questions et de demander des explications.

Même chose pour Gotfried.

(si je déforme n’hésite pas à rectifier )

De ce que j’ai compris, il nous explique que les partis politiques ne servent à rien. Par exemple il raconte qu’à travers Mélenchon c’est un petit groupe de franc-maçons qui dirigent le front de gauche et pas ses militants. Mais pour pouvoir dire cela, il est obligé de nier toutes les institutions, toutes les règles et toute l’organisation de notre parti politique.

Moi ce que j’aimerai c’est que quelqu’un aille jusqu’au bout et démontre clairement pourquoi il est nécessaire de rejeter sans le moindre discernement plus de 200 années de luttes politiques et sociales.

Certains des aspects du système ne sont pas nouveaux, des gens ont déjà lutté et ont peut être déjà remporté des victoires, j’estime pour ma part que tout mouvement qui aurait la détermination réelle d’abattre le système ne peut pas faire l’impasse sur tout ce savoir faire.

A l'ère des média industriels et de leur collusion avec la finance industrielle et le commerce industriel, ce qui mobilise c'est le prêt à penser qui permet au consommateur de causes d'éviter de se poser des questions sur les raisons de son asservissement, et même sur l'existence de son asservissement.
Donne à manger à une personne qui a faim, on te traitera en héros. Demande pourquoi cette personne a faim et on te traitera de sale communiste ;)