De l'individualisme et du rassemblement.

Sandy : Je me suis permis de signaler votre dernier post. J'espère qu'un modérateur (je ne connais pas bien le fonctionnement de ce forum) agira, car votre haine sent mauvais.
Où y a t il de la haine dans mon propos ? Preuve qu'il n'y a aucune haine. Au début j'avais mis groupuscule, parce que c'est le mot pour désigner un petit groupe politique, mais je me suis dit qu'avec l'utilisation méprisante qu'on en fait en l'appliquant à un large groupe, que tu allais y voir du mépris, alors j'ai changé en petit groupe. Où y a t il une insulte à dire qu'un petit groupe est petit ? Faut-il que je fasse semblant de croire que vous êtes ultra nombreux ?

Sinon c’est vrai j’ai été ironique avec le coup du mot « structure » et de sauver le monde, mais avoue quand même que c’est ridicule, qu’il y a certainement des sujets plus importants à discuter :wink: et que du coup quand tu prétends savoir mieux que nous ce qui est important à discuter ça la fout mal ?

Le reste ce ne sont que des questions légitimes en plein dans le sujet. Nies tu les tentatives de récupération de l’extrême droite sur tous ces petits groupes internet versés dans les thèses complotistes, dans la critique des banksters, dans le nouvel ordre mondial ou même autour de la loi de 1973 ?

Pour te prouver que je n’ai aucune haine, et vu qu’il est vrai j’ai surtout été critique jusqu’à présent, sache que j’apprécie le fait que tu sois dans un groupe qui cherche à s’organiser. D’un point de vue de l’intérêt général, même si tu ne partages pas mes idées, je préfère des citoyens qui s’organisent pour essayer de mieux résister et d’agir, je préfère des citoyens qui militent, plutôt que des personnes qui parlent beaucoup, qui donnent même parfois des leçons et qui ne font rien.

Enfin, je trouve qu’en voulant rassembler des groupes qui selon toi ont un combat en commun, que tu as la bonne attitude. Malheureusement, et tu le verras sans doute assez tôt vu les milieux où tu traines, beaucoup de personnes sont sectaires et ont l’attitude contraire, celle de la division, le seul rassemblement possible à leurs yeux c’est que tout le monde soit 100% d’accord avec elles, et pour diviser elles n’hésiteront pas à user de la calomnie.

Alors que non, c'est juste un point de vue à défendre, couvert par un étendard politique d'un parti pour lequel vous militez. Vous insultez beaucoup de monde par vos propos sur nos "petits groupes". Vous me demandez de me justifier de quelque chose que je n'ai pas a justifier. L'imposteur ici, ce n'est pas moi, je ne suis pas ici pour vanter les mérites et les valeurs d'un parti politique. Allez donc prêcher auprès de ceux qui croient encore en ce système et a "l'homme providence" que tout le monde adulera tant ses idées sont belles et son charisme éblouissant. Il y en a eu d'autres, des "petits pères des peuples". Or il me semble qu'ici, on s'est inspiré de l'histoire pour se dire : faisons une constitution qui rendrait sa souveraineté au peuple. Une constitution ou ce ne serait plus un parti, ou un seul homme qui dirigerait, et qui prendrait les responsabilités. Mais le peuple, la cariatide dans son ensemble. Car les exemples sont légions quant à la faculté pour un seul homme de prendre en main le destin d'une nation. Et ils ne sont jamais en faveur du porteur d'idée. Voila simplement pourquoi le peuple doit prendre ses responsabilités, car il est le seul à connaitre sa réalité. Mélenchon, Lepen, c'est du pareil au même. De le démagogie! rendre la France à son peuple? mais qui est le peuple Français? qui applique ses idées, qui les réfléchit? nos bulletins de votes? Vote qui va nous permettre de foncer droit dans le mur en prenant plutot par la droite, ou plutot par la gauche. Ces "petits groupes" ne veulent pas sauver le monde. Il veulent rappeler a leurs semblable que nous sommes humains et que notre système ne nous correspond plus. Que nous ne pouvons plus tolérer de consommer des richesses qui ne nous appartiennent pas, qui sont fabriqués par des esclaves bien souvent et qui permet à moins de 10% de la population de se goinfrer en violant les droits de plus de 90%. C'est ça la liberté. Pas celle de Mélenchon. La liberté c'est de dire que nous n'avons besoins ni de Mélenchon, ni de personne d'autre pour nous gouverner. Nous avons besoins de nous-même. Et plus il y aura de gens qui prendront conscience de leur potentiel, plus nous serons libre. Et évitez les suffisances avec les smiley, je n'ironise pas sur vous, moi.
Je suis ici pour les mêmes raisons pour lesquelles j'y étais il y a 6 ans, c'est à dire bien avant que tu postes ton premier message ici. Je suis ici pour essayer de définir les principes d'une constitution démocratique, et pour débattre d'idées connexes, comme celle sur la récupération de la création monétaire, ou de l'attitude à adopter vis à vis de l'UE, ou encore sur le tirage au sort, qui se sont accumulées sur le forum au fil du temps. Je suis donc ici exactement pour les mêmes raisons pour lesquelles j'y étais avant d'adhérer à un parti politique.

Par contre depuis que j’ai dévoilé avoir adhéré à un parti politique, j’ai pu voir comment je suis devenu subitement quelqu’un de suspect, et donc pu apprécier l’ampleur la violence le mépris et la stupidité des préjugés que certains portent à l’encontre de toute personne qui fait partie d’un parti politique, des partis politiques en général, et plus globalement de la représentation. Et c’est d’autant plus affligeant, que je suis moi même très critique envers la représentation.
Mais depuis que j’ai fais mon « coming out », visiblement je n’ai plus le droit d’avoir une personnalité propre, et d’avoir mes propres idées. Tu le démontres ici de manière éloquente, on m’a collé une étiquette, avec cette étiquette tout un tas d’idées et de positionnements préconçus.
J’ai surtout vu à quel point des personnes pourtant médiocres, peuvent se sentir supérieures, parce qu’elles se croient plus libres, plus intelligentes, ou plus subversives, en tout cas au-dessus de la mélée, bref parce qu’elles croient détenir the vérité absolue.
Et bien sur l’effet de groupe aidant, ce forum à cause du tournant « croisade contre l’élection » d’Etienne devenant de plus en plus un repère de haineux contre tout ce qui se rapport de près ou de loin à l’élection, ça leur donne l’illusion d’être forts et plus nombreux, et ça n’arrange rien à leur problème d’ancéphalite aigue.

D’un côté j’apprécie qu’il y ait des nouveaux venus et qu’il y ait plus de monde avec qui discuter. Pendant un moment le forum était vraiment mort.

Mais de l’autre, il est de plus en plus difficile de discuter de quoi que ce soit qui va à l’encontre du dogme central anti élection.

En tout cas, c’est une vraie tragicomédie de te voir m’expliquer que c’est au peuple de gouverner, que c’est le peuple qui est le mieux placé pour prendre en main sa propre destinée, etc … etc … croyant visiblement que je défends l’idée contraire :wink:
Moi qui défend ces idées depuis plus longtemps que toi, me voilà repeint en ennemi de la démocratie, me voilà étiqueté, et ouh lalalala quel courage, tu m’as dis mes quatres vérités sur la démocratie et sur les partis politiques, bien joué ! C’est la première fois qu’on me dit tout ça !

En tout cas heureusement que nous sommes sur internet, autrement, sans avoir eu le temps de dire ouf, j’aurais surement été brûlé sur un bucher …

( Rappelons au tout départ que tu critiquais l’idée de coller une étiquette aux gens :wink: )

Moi je trouve le papier de Onfray pas mal mais il manque de perspective.
Effectivement, il ne propose pas de solution dans ce papier. Mais le lien ci-après en apporte "une raison". (Sachant se qu'il fait au quotidien pour les gens via les universités populaires bien sur :))

http://mo.michelonfray.fr/chroniques/la-chronique-mensuelle-de-michel-onfray-n°-84-mai-2012/

Ouais pas mal, mais toujours pas de perspectives, c’est pas grave. Tiens quand j’étais dans la pire des mouise mon « auvergnat » c’est un "front nationale "qui ma ouvert sa table, son feu et son amitié. Comme quoi !

L’intérêt d’Onfray, c’est que c’est un vrai média à lui tout seul, il suffit de l’écouter parler de politique pour savoir ce qui se dit dans tous les médias dominants et devant tous les comptoirs de bar.

Ouais pas mal, mais toujours pas de perspectives, c'est pas grave. Tiens quand j'étais dans la pire des mouise mon "auvergnat" c'est un "front nationale "qui ma ouvert sa table, son feu et son amitié. Comme quoi !
Si, la perspective est de se construire soi-même, pour pouvoir offrir aux autres les conditions de "sa générosité" (pas seulement matériel bien sur) au quotidien. S'est une perspective plus humble.

Pour le reste, il y a des gens gentils et généreux partout, même au FN (heureusement d’ailleurs sinon on serait toujours en guerre). Les « idées » tout comme les mensonges ne constipent que ceux qui en font leur seule et unique motivation :slight_smile:

S’est, je pense, une des raisons majeur qui font que les Partis ne représenterons toujours qu’eux mêmes et jamais les gens. Car, s’est se que j’expliquais dans un autre post, nous sommes des êtres complexes et on ne peut réduire une personne à un simple « bien » ou « mal » parceque cette dernière aurait dans sa vie une idée un peu tordue.

Ouais pas mal, mais toujours pas de perspectives, c'est pas grave. Tiens quand j'étais dans la pire des mouise mon "auvergnat" c'est un "front nationale "qui ma ouvert sa table, son feu et son amitié. Comme quoi !
Si, la perspective est de se construire soi-même, pour pouvoir offrir aux autres les conditions de "sa générosité" (pas seulement matériel bien sur) au quotidien. S'est une perspective plus humble.

Pour le reste, il y a des gens gentils et généreux partout, même au FN (heureusement d’ailleurs sinon on serait toujours en guerre). Les « idées » tout comme les mensonges ne constipent que ceux qui en font leur seule et unique motivation :slight_smile:

S’est, je pense, une des raisons majeur qui font que les Partis ne représenterons toujours qu’eux mêmes et jamais les gens. Car, s’est se que j’expliquais dans un autre post, nous sommes des êtres complexes et on ne peut réduire une personne à un simple « bien » ou « mal » parceque cette dernière aurait dans sa vie une idée un peu tordue.


Sauf que personne ne nais dans un parti politique, les gens qui adhèrent à un parti politique, ce sont justement des gens qui se sentent représentés par ce parti, et ceux qui votent pour ce parti politique, ce sont justement aussi des gens qui se sentent représentés par ce parti.

L'intérêt d'Onfray, c'est que c'est un vrai média à lui tout seul, il suffit de l'écouter parler de politique pour savoir ce qui se dit dans tous les médias dominants et devant tous les comptoirs de bar.
Onfray n'a d'intérêt que dans ses cours ou dans ses bouquins. S'est quelqu'un qui a besoin de développer sa pensé pour être audible. Se n'est pas un politicien. Il ne sait pas faire de raccourcis.

Pourquoi faudrait-il être politicien pour parler de politique ? Il suffit d’être citoyen.

Onfray passe trop de temps à la télé c’est tout. Ca l’a changé. Il est devenu l’un des leurs.

Sauf que personne ne nais dans un parti politique, les gens qui adhèrent à un parti politique, ce sont justement des gens qui se sentent représentés par ce parti, et ceux qui votent pour ce parti politique, ce sont justement aussi des gens qui se sentent représentés par ce parti.
Ou des gens qui s'emmerdent chez eux, ou des gens qui cherchent du boulot et savent qu'avec la carte du PC, dans une ville PC, ils en auront plus facilement, bref les choses ne se résument pas à blanc ou noir. Il y a de multiples nuances au milieu de tout ça.

Oh patrick, je fais souvent des fautes d’orthographe, très souvent même, alors n’hésite pas à me corriger. Je crois que tu écrit souvent « s’est » pour « c’est » , j’espère que je me goure pas.

Sauf que personne ne nais dans un parti politique, les gens qui adhèrent à un parti politique, ce sont justement des gens qui se sentent représentés par ce parti, et ceux qui votent pour ce parti politique, ce sont justement aussi des gens qui se sentent représentés par ce parti.
Ou des gens qui s'emmerdent chez eux, ou des gens qui cherchent du boulot et savent qu'avec la carte du PC, dans une ville PC, ils en auront plus facilement, bref les choses ne se résument pas à blanc ou noir. Il y a de multiples nuances au milieu de tout ça.
... tu crois vraiment à ce que tu racontes ?

tu vas t’entendre avec frigouret :wink:

Après le PCF qui propose le SMIC en payant les gens dans les mairies sous le SMIC.

Voilà maintenant le PCF qui contrôle secrètement les entreprises et qui pratique la discrimination à l’embauche en favorisant des membres du PCF …

Franchement perso j’ai même plus la force de répondre à de telles stupidités.

Oh patrick, je fais souvent des fautes d'orthographe, très souvent même, alors n'hésite pas à me corriger. Je crois que tu écrit souvent "s'est" pour "c'est" , j'espère que je me goure pas.
Tu as sans doute raison, je me plante à chaque fois :) Je suis une vraie tanche en ortho :rolleyes:

Sandy

Et pourtant … Que tu le crois ou pas s’est une réalité. Les exemples que je t’ai donné c’est du vécu de gens qui m’entourent. (C’est d’ailleurs pour ça que je t’ai donné ces exemples …). Je peux même te raconter l’histoire d’une dame qui « milite » au PC et qui dans l’isoloir m’a avoué mettre un bulletin FN.

En tout cas, c'est une vraie tragicomédie de te voir m'expliquer que c'est au peuple de gouverner, que c'est le peuple qui est le mieux placé pour prendre en main sa propre destinée, etc ... etc ... croyant visiblement que je défends l'idée contraire Moi qui défend ces idées depuis plus longtemps que toi, me voilà repeint en ennemi de la démocratie, me voilà étiqueté, et ouh lalalala quel courage, tu m'as dis mes quatres vérités sur la démocratie et sur les partis politiques, bien joué ! C'est la première fois qu'on me dit tout ça !
Vous auriez pu n'écrire que cela, c'est un bon résumé. Les mots ne sont pas les seuls a avoir et a donner du sens. Pourriez-vous me citer les moments ou j'ai été condescendant avec vous comme vous l'êtes avec moi? Ou je vous traite de mot comme "xenophobe", ou je vous suspecte de recruter pour l'extreme droite, ou je me moque de vos idée (que vous commencez seulement à développer... la critique est facile, mais l'art, visiblement plus que délicat.)

J’aime le dialogue, et j’aime que l’on me prouve que j’ai tort. Par contre j’aime que l’on me rende le respect que je témoigne a tous mes interlocuteurs. Non pas que l’on soit d’accord, simplement un peu de respect, ce qui implique d’arrêter la suffisance et la condescendance, de respecter le thème du topic ou l’on se trouve, d’éviter le militantisme politique aveugle, d’éviter de tourner à la dérision ce en quoi je crois, l’abnegation et l’investissement désinteressé dans des causes, non pas justes, mais humaines.

Pardon de vous avoir fait la morale, sincèrement, je ne suis personne pour me permettre cela, et le sarcasme me fait perdre mon sang froid car c’est une arme dérisoire en apparence, qui peut détruire et des personnalités, et des idées qui uraient pu être salvatrice.

Je ne vous reproche certainement pas votre engagement politique, chacun fait ce qu’il veut, et vote ce qu’il veut. Par contre, je doute que le militantisme soit la meilleure chose a inclure dans une conversation à propos d’une alternative à la politique.

Mais alors, je ne comprends pas, si vous êtes pour la défense du droit du peuple, pourquoi continuer dans la voie de la démocratie représentative? Vous me semblez impétueuse, mais intelligente, et là, j’avoue que je ne comprends pas (d’ailleurs, mon amie fais la même chose : elle croit effectivement qu’il faut tout changer, mais en attendant, il ne faut surtout pas oublier de voter! par principe.)

Enfin, quand à vos moquerie sur notre débat sur le mot structure, nous avons eu le même en bien pire sur le mot « xénophobe », donc…

Je suppose que l’on dit beaucoup de choses qui ont dans le fond la même signification, mais que notre langage et le sens que nous donnons aux mots sont différent. Dommage, voyez-vous, c’eut été tellement plus constructif de m’expliquer ce qui n’allait pas dans mon raisonnement, plutot que de vouloir a tout prix me faire avouer que je suis xenophobe et qu 'Alain Soral l’est encore plus.
J’aurais simplement dit : ok, on fait sans Alain Soral, mais bon, j’ai écouté 4 ou 5 conférences de lui, ainsi que des interviews, et je ne l’ai pas entendu dire une seule fois qu’il fallait rendre la France aux français, alors que je l’ai entendu souvent dire qu’il ne fallait pas faire d’amalgame entre un musulman et un délinquant, ce qui est tout de même un discour intelligent. Mais bon, soit, je ne le connais peut-être pas assez, et on peut s’en passer, l’essentiel de l’idée n’est pas là, l’essentiel est d’essayer de donner une portée à nos actions, et de faire en sorte que des gens qui se creusent la tête pour écrire une contistution, qui débattent (surtout avec vous et votre caractère au milieu) et se diputent, puissent être épaulés par d’autres, qui eux ont décidé de se concentrer sur la finance, comme zeitgeist, ou sur l’écologie, comme les colibris. Tous les combats sont importants, mais le votre permettrais de poser une structure favorable à la prise en considération des autres combats, et une action réelle et efficace.
Bref, je ne lacherais pas l’affaire en tout cas.

Oh patrick, je fais souvent des fautes d'orthographe, très souvent même, alors n'hésite pas à me corriger. Je crois que tu écrit souvent "s'est" pour "c'est" , j'espère que je me goure pas.
Tu as sans doute raison, je me plante à chaque fois :) Je suis une vraie tanche en ortho :rolleyes:

Sandy

Et pourtant … Que tu le crois ou pas s’est une réalité. Les exemples que je t’ai donné c’est du vécu de gens qui m’entourent. (C’est d’ailleurs pour ça que je t’ai donné ces exemples …). Je peux même te raconter l’histoire d’une dame qui « milite » au PC et qui dans l’isoloir m’a avoué mettre un bulletin FN.


Je ne te crois pas en effet. Un parti politique, surtout comme le PCF, n’a pas le pouvoir de faire embaucher qui que ce soit dans une entreprise privée. Tu t’es fait embobiné par des médisances. Tu sais ca arrive que des gens en qui t’as confiance te racontent des bobards pour se faire mousser. Eux même peut être ne font ils que relayer ces bobards.
Les chefs d’entreprise ont plutôt souvent leur carte à l’UMP, certainement pas au PCF.

Les seuls « emplois » que pourraient offrir un parti politique ce sont des emplois dans les mairies au moment des changements d’équipes du fait du changement de maire après une élection. Et généralement ce sont des personnes qui participent activement aux campagnes politiques et qui ont participé à la victoire qui héritent de ces responsabilités, ce ne sont certainement pas des inconnus qui ont juste pris leur carte.

En tout cas, c'est une vraie tragicomédie de te voir m'expliquer que c'est au peuple de gouverner, que c'est le peuple qui est le mieux placé pour prendre en main sa propre destinée, etc ... etc ... croyant visiblement que je défends l'idée contraire Moi qui défend ces idées depuis plus longtemps que toi, me voilà repeint en ennemi de la démocratie, me voilà étiqueté, et ouh lalalala quel courage, tu m'as dis mes quatres vérités sur la démocratie et sur les partis politiques, bien joué ! C'est la première fois qu'on me dit tout ça !
Vous auriez pu n'écrire que cela, c'est un bon résumé. Les mots ne sont pas les seuls a avoir et a donner du sens. Pourriez-vous me citer les moments ou j'ai été condescendant avec vous comme vous l'êtes avec moi? Ou je vous traite de mot comme "xenophobe", ou je vous suspecte de recruter pour l'extreme droite, ou je me moque de vos idée (que vous commencez seulement à développer... la critique est facile, mais l'art, visiblement plus que délicat.)

J’aime le dialogue, et j’aime que l’on me prouve que j’ai tort. Par contre j’aime que l’on me rende le respect que je témoigne a tous mes interlocuteurs. Non pas que l’on soit d’accord, simplement un peu de respect, ce qui implique d’arrêter la suffisance et la condescendance, de respecter le thème du topic ou l’on se trouve, d’éviter le militantisme politique aveugle, d’éviter de tourner à la dérision ce en quoi je crois, l’abnegation et l’investissement désinteressé dans des causes, non pas justes, mais humaines.

Pardon de vous avoir fait la morale, sincèrement, je ne suis personne pour me permettre cela, et le sarcasme me fait perdre mon sang froid car c’est une arme dérisoire en apparence, qui peut détruire et des personnalités, et des idées qui uraient pu être salvatrice.

Je ne vous reproche certainement pas votre engagement politique, chacun fait ce qu’il veut, et vote ce qu’il veut. Par contre, je doute que le militantisme soit la meilleure chose a inclure dans une conversation à propos d’une alternative à la politique.

Mais alors, je ne comprends pas, si vous êtes pour la défense du droit du peuple, pourquoi continuer dans la voie de la démocratie représentative? Vous me semblez impétueuse, mais intelligente, et là, j’avoue que je ne comprends pas (d’ailleurs, mon amie fais la même chose : elle croit effectivement qu’il faut tout changer, mais en attendant, il ne faut surtout pas oublier de voter! par principe.)

Enfin, quand à vos moquerie sur notre débat sur le mot structure, nous avons eu le même en bien pire sur le mot « xénophobe », donc…

Je suppose que l’on dit beaucoup de choses qui ont dans le fond la même signification, mais que notre langage et le sens que nous donnons aux mots sont différent. Dommage, voyez-vous, c’eut été tellement plus constructif de m’expliquer ce qui n’allait pas dans mon raisonnement, plutot que de vouloir a tout prix me faire avouer que je suis xenophobe et qu 'Alain Soral l’est encore plus.
J’aurais simplement dit : ok, on fait sans Alain Soral, mais bon, j’ai écouté 4 ou 5 conférences de lui, ainsi que des interviews, et je ne l’ai pas entendu dire une seule fois qu’il fallait rendre la France aux français, alors que je l’ai entendu souvent dire qu’il ne fallait pas faire d’amalgame entre un musulman et un délinquant, ce qui est tout de même un discour intelligent. Mais bon, soit, je ne le connais peut-être pas assez, et on peut s’en passer, l’essentiel de l’idée n’est pas là, l’essentiel est d’essayer de donner une portée à nos actions, et de faire en sorte que des gens qui se creusent la tête pour écrire une contistution, qui débattent (surtout avec vous et votre caractère au milieu) et se diputent, puissent être épaulés par d’autres, qui eux ont décidé de se concentrer sur la finance, comme zeitgeist, ou sur l’écologie, comme les colibris. Tous les combats sont importants, mais le votre permettrais de poser une structure favorable à la prise en considération des autres combats, et une action réelle et efficace.
Bref, je ne lacherais pas l’affaire en tout cas.


Je t’ai expliqué ce qui n’allait pas dans ton raisonnement. Je t’ai expliqué que tu voulais associer des carpes et des lapins. Que tu ne pouvais pas associer qqun comme Asselineau, qui se bat contre les xénophobes comme Soral ou Marine Lepen, avec ses adversaires.

Seulement tu nies la xénophobie de Soral.

Tu la nies parce que partages les idées de Soral et parce que tu refuses l’idée que ces idées soient xénophobes.

J’ai essayé de t’expliquer pourquoi ces idées étaient xénophobes ( en admettant que toi tu n’étais pas forcément xénophobe ) mais tu as fermé la discussion, tu ne veux pas en débattre pour toi c’est de la polémique inutile.

A partir de là, je ne vois pas comment je peux être plus constructif. De mon point de vue, tu nies une réalité. Et on ne peut pas être constructif avec qqun qui nie une réalité.

Pareil pour la suspicion, je ne savais pas que c’était de la condescendance … Ma suspicion est quand même légitime. L’extrême droite essaie de récupérer tous ces groupes sur internet, en particulier Alain Soral. A partir du moment où toi tu proposes de faire un rassemblement entre ces groupes et Alain Soral, je suis désolé mais tu proposes exactement de faire ce qu’Alain Soral cherche à faire. Je suis quand même en droit de poser la question de cette volonté de récupération et de tes propres intentions ?

Pour éviter de dire que je fantasme, je t’ai donné l’exemple de Saim Laibi alias le Libre Penseur, qui est une récupération réussie par Alain Soral. Tu dois connaitre surement LLP ?
Au départ, il s’attaquait aux banksters, au nouvel ordre mondial, aux sociétés secrètes. Puis maintenant, il appelle à voter FN et se fait le porte parole des idées de Soral.
Là encore tu écartes tout cela d’une main, tu fais comme si cela n’existait pas.

Si tu écartes d’une main tout ce qui te dérange. Comment veux-tu que l’on soit constructif ?

Il y a une réalité, ce n’est pas toujours rose, et il est nécessaire d’en parler.

Tu ne peux pas t’en sortir par une pirouette ( ok on met alain soral de côté ) c’est trop tard.

Pour la démocratie, je ne crois pas que l’on puisse se passer de représentation, c’est lié à notre nombre, et je reproche aux gens qui prétendent le contraire d’être dans le dogmatisme le plus total.

Jusqu’à présent, aucune des personnes ayant affirmé qu’il était possible de se passer de représentation n’a su expliquer un système viable. Etienne est un maître à penser pour moi, mais depuis qu’il est parti en croisade contre l’élection j’ai grandement du mal à le suivre, je suis quelqu’un de rationnel, pour me convaincre il faut des arguments logiques, qui tiennent la route. S’il m’a convaincu jusqu’à présent, c’est justement parce qu’il usait de raisonnements solides. Et malheureusement les explications d’Etienne sont jonchées de contre-vérités, en tout cas à mes yeux. Je lui ai fait part de mes objections depuis des mois, je ne suis pas le seul, des gens certainement plus intelligents que moi, et qu’Etienne respecte sans doute beaucoup plus lui ont fait part des mêmes objections, et depuis des mois il promet d’y répondre mais il ne le fait jamais. Au lieu de celà il se contente de répondre aux objections les plus grossières, je trouve cela un peu facile. Les vraies critiques, il les écarte d’une main et fait comme si elles n’existaient pas.

Je te donne un exemple. Il prétend que l’élection entraine la professionnalisation, car l’élection impliquerai la réélection. Sauf que dans la réalité, on peut très bien utiliser l’élection et interdire la réélection. Cela n’a pourtant rien d’une idée nouvelle, beaucoup de personnes défendent déjà l’idée d’interdire ou de limiter le renouvellement des mandats.
Comment Etienne peut passer à côté d’une telle chose ?

Autre exemple, il prétend que l’élection implique un pouvoir donné aux riches, via le financement des campagnes politiques.
Mais là encore, on peut très bien interdire le financement des campagnes par les riches … Actuellement on interdit bien le financement des campagnes par les entreprises privées, on pourrait très bien interdire aussi les dons privés … Ces dons sont déjà limité à 7500 euros justement.
Là encore, comment Etienne peut il balancer ce genre de contre vérités ?
Et c’est d’autant plus grave, qu’il appuie tout son raisonnement là-dessus ?

Sandy, j’ai bien lu ton message, qui est interessant. Je te répond une argumentation complète ce soir, je consacre la journée à ma fille. Mais je commence a comprendre ton raisonnement, et ça c’est un grand pas en avant dans la discussion.
a ce soir.

Il y a au moins trois problèmes qui se mélangent dans là démonstration de Sandy.

1- la nature du mandat.

2- le mode de désignation des mandatés.

3- le contrôle des mandatés.

Si tu veux encore mieux comprendre mon raisonnement voilà ce contre quoi je me bats :

Nous avons bien là l’image d’une société pyramidale dont le pouvoir émane du sommet. Voilà je suis d’accord c’est la structure à abattre, remarque que par exemple dans le dessin que tu offres la source de la loi est unique et placée presque au sommet de la pyramide alors qu’il serait souhaitable, et c’est là notre malentendu, que ces sources soient multiples et placées à la base de la pyramide.

@ Dehel

Mélenchon va annoncer à 13h qu’il va se présenter aux législatives à Hénin Baumon, face à Marine Lepen :wink: