De l'individualisme et du rassemblement.

Bonjour à tous!
Je me présente, David, militant pour un changement comme vous tous ici présent.

Je me permet de vous écrire pour vous faire part de mon analyse et de ma critique en précisant au préalable que je trouve l’initiative de M.Chouard formidable et votre contribution impressionnante.

Mais, il y a un mais, et un mais de taille. Je risque d’écrire un texte long, mais je veux me faire avocat du diable car la maxime [bgcolor=#FFFF99]« si tu diffères de moi, loin de me léser, tu m’enrichis »[/bgcolor] de Saint-Exupéry me tient à cœur. et je vous invite à me prouver que j’ai tort, j’en serais vraiment ravi.

Je passe plusieurs heures par jours depuis plus de deux mois à m’instruire sur les problème et a lire l’ensemble des propositions qui sont proposées. Je suis militant pour les indignés, les colibris et le mouvement zeitgeist, et sympathisant auprès des anonymous.

Il apparait désormais que l’ensemble de la population sait qu’il y a un problème et chacun y va de son analyse. Beaucoup ne font que râler et critiquer, mais c’est le propre du français, et tant mieux! J’ai la nette impression que la plan C est la meilleure alternative aux problèmes actuels, mais elle présente encore des petites choses qui me chagrinent.

J’ai l’impression, et prouvez moi que je me trompe, que désormais la protestation s’orchestre autour d’individus fédérateurs, comme Etienne Chouard, Alain Soral ou François Asselineau ou d’association et d’organisme désorganisés, comme les indignés ou zeitgeist, qui se refusent à élire un représentant.
Tout cela créé un problème, celui de l’individualisme et de l’attachement à des idées plus ou moins partisanes. Je m’explique :

L’écriture d’une constitution doit fédérer l’ensemble de la population, afin que chaque texte soit soumis à une critique lui permettant de s’affiner, de s’éclaircir et de devenir viable. Pour cela, il faut qu’un grand nombre de personnes participent au débat et il faut donc lui apporter une grande visibilité.
La page facebook des indignés Français compte 50 000 membres, le mouvement Zeitgeist regroupe entre 500 et 700000 personnes dans le monde. [bgcolor=#FFFF99]Pourquoi ne pas se rencontrer, discuter des attentes de chacun et, par la concession, arriver à un consensus permettant de regrouper l’ensemble de ceux qui aspirent a un changement.
C’est ce que fit le comité national de la résistance. Tout le monde oubliait pendant un temps ses aspirations personnelles pour s’unir contre l’ennemi.[/bgcolor] N’est-ce pas ce qu’il est primordial et urgent de faire?

Une idée doit être libre de toute identité et de toute provenance pour prendre son envol et être assimilée et accaparées par tous les citoyens comme étant l’idée de la France.
Nous savons tous que le changement ne pourra provenir du pouvoir actuel et que seul une révolution pacifique citoyenne pourra renverser les choses. Nombre d’analyste proposent des contres arguments pertinents qu’il nous faut noter et utiliser pour enrichir notre contenu. Je pense notamment à cette vidéo :
http://www.youtube.com/watch?v=PM6hR81lxEM

Pour résumer et conclure, M Chouard, si vous me lisez, pourquoi ne pas organiser [bgcolor=#FFFF99]une rencontre avec les indignés, le mouvement zeitgeist ou les colibris?[/bgcolor] Je suis sur Marseille, et nous organisons régulièrement des réunions dont le but est l’unification. Votre projet pourrait être le fer de lance de la nouvelle résistance.

Il faudrait également que dans chaque ville de France, des conférences soient organisés par des pédagogues formés à enseigner le B A BA de notre véritable histoire, de notre perte de souveraineté, du mensonge démocratique et de l’impérialisme Américain sous couvert de l’Europe. Il faut que le plus de monde possible soit inscrit.
Ce que je propose c’est que le travail d’ensemble soit organisé en un seul groupe, celui des citoyens Français, divisés en sous groupes de travail. des penseurs et professionnels du droit, de l’économie et de la politique pour débattre de la nouvelle constitution, des militants pour placarder des affiches et faire de la prospection sauvage, et des « enseignants » qui instruiront les nouveaux prospects éveillés.

L’heure n’est plus aux innombrables polémiques qui divisent la France, mais au vrai débat constructif populaire qui nous rassemblera.

Je suis désolé pour la longueur de mon texte, j’ai bien lu le règlement qui conseiller de s’exprimer par un texte court, mais je suis partisan de l’idée que le court favorise le raccourcis et la facilité. J’espère trouver un écho à cette idée, qu’il soit favorable ou non.

Edit par Scarch :

Désormais, nous (ceux qui souhaitent s’activer pour la création d’un outil de rassemblement) travaillons sur un document dont vous pouvez voir une copie non modifiable (pour nous protéger d’éventuels jaloux) à cette adresse :
https://docs.google.com/document/d/1cYlIAjdjmBF7m_176jMMLSSMjmGyh_tDZ41d63bO-zs/edit

Si vous souhaitez participer, il suffit de m’écrire ou d’écrire à l’une des adresses sur la liste des mails du document afin que l’on fasse connaissance :
mail : jango@aliceadsl.fr
Facebook : david scarchilli (avec la photo de tank)

Bonjour et bienvenu :slight_smile:

Pour avoir autre chose que des solutions individuelles, il faudrait avoir un projet qui soit unanime. Si vous parcourez les différents sujets évoqués vous pourrez vous rendre compte que ce n’est pas le cas, meme pour une constituante tiré au sort. Donc je pense que c’est pr cela que chacun preche pour sa paroisse.

Etienne et asselineau ont été en contact, francois asselineau n’a pas continué l’echange…

Bienvenue scarch.
Ça pourrait être intéressant que tu communiques le sujet et la date des réunions sur Marseille. Moi je suis dans la couale de l’arrière pays et j’aime descendre en ville de temps en temps pour me depayser un peu.

@Frigouret : on se voit jeudi soir a partir de 17h au bar « l’écomotive » en bas des escaliers de la gare Saint Charles. Tu es le bienvenue!

@bourik : je pense au contraire qu’il faut profiter du fait que le projet ne fasse pas votre unanimité pour élargir les participants au débat. La résultante de l’idée, c’est à dire la constitution citoyenne ne sert à rien si elle n’est pas portée par le plus grand nombre. En alliant les forces des différents mouvements et en s’organisant, nous pourrions inviter plus de monde, parmi lesquels d’autres auront de bonnes idées.
Je pense que la première étape est le rassemblement, et qu’ensemble, on doit réfléchir aux solutions.
En somme, il faut colporter l’idée même de la constitution, et non la constitution elle-même pour le moment (enfin, tout en continuant a y réfléchir, ce que vous faites très bien, mas en s’alliant avec d’autres mouvement, il y aurait une émulation positive.)

JR vous dira pourquoi refaire une constitution alors que celle que l’on a, si on l’aménage fera tres bien l’affaire. Sandy, du front de gauche vous dira que le seul changement que l’on puisse mettre en place c’est en passant par un parti politique. d’autres vous diront que c’est chaque commune qui doit avoir sa constitution, et encore d’autre vous diront qu’avec le RIC on pourra avancer.

on est juste un petit nombre sur le forum et pourtant il est impossible de se mettre d’accord, alors en augmentant le nombre vous aurez d’autres idées mais comment savoir quelles solutions sera meilleur qu’une autre?

Bonjour
Bienvenue Scarch
Sois le changement que tu veux voire dans le monde « Ghandi »
Je développe , tu souhaites que différentes asso ou groupe se réunissent autour du « message » par l’intermédiaire de Etienne C ,Pourquoi ne pas étre toi ce médiateur, tu as l’air d’avoir creuser la question, tu es infiltrés :slight_smile: fonce ! De plus je pense que la dernière chose que souhaite devenir etienne c’est un gourou ou un représentant unique , ce serait pour moi contraire à ce que j’ai compris du « message » . D’ailleurs tu parles toi méme « d’une révolution pacifique et citoyenne… » tu es ce citoyen, devient ce virus, informe en d’autres et convaint les de faire la même chose .

Aprés je trouve qu’il y des contradictions dans ce que tu écris , tu regrettes que la protestation s’orchestre autour de figure et en méme temps tu souhaites que l’une d’entre elle organise des rencontres … non ?

ha dernier truc , je ne sais pas si tu as eu l’occasion d’aller sur le site affilié à Alain Soral mais je suis pas sur de tout que les revendications soit du méme ordre …

Salut David

En as-tu déjà parlé avec les Zietgest et autres Indignés ? Si oui, que pensent t’ils de ton idée et de cette cause des causes ?

Je suis entièrement d’accord avec ta proposition. Car si un cite est utile pour des échanges d’idées et pour prendre la température, se n’est pas sur un cite que l’on change les choses. Et il arrive un moment ou il faut que le Gentil Virus développe ses métastases et se transforme en Cancer si l’on veut faire crever la bête.

JR vous dira pourquoi refaire une constitution alors que celle que l'on a, si on l'aménage fera tres bien l'affaire. Sandy, du front de gauche vous dira que le seul changement que l'on puisse mettre en place c'est en passant par un parti politique. d'autres vous diront que c'est chaque commune qui doit avoir sa constitution, et encore d'autre vous diront qu'avec le RIC on pourra avancer.

on est juste un petit nombre sur le forum et pourtant il est impossible de se mettre d’accord, alors en augmentant le nombre vous aurez d’autres idées mais comment savoir quelles solutions sera meilleur qu’une autre?


Bourik, je pense que vous voulez aller trop vite en besogne et qu’il y a loin de la coupe aux lèvres.

Car :

1- Si le travail accomplit sur ce cite débroussaille le terrain, se qui est bien car cela permet de proposer des bases de travail et de réflexions aux gens.

2- Il est inutile de chercher à se mettre d’accord maintenant sur une constitution, quand en dernier ressort s’est le peuple qui est censé l’écrire et qui choisira.

3- Pour l’instant le peuple dans sa grande majorité ne sait même pas se qu’est une constitution et apparente encore une Démocratie à l’élection.

4- Il faut donc en premier lieu commencé par l’informer de ce qui est possible, et de ce à quoi il peut prétendre (se que fait Etienne via ses conférences) et ce que nous faisons tous ici (j’espère) à notre niveau, dans notre quotidien.

5- Car, avant qu’une grande majorité du peuple ne soit informé de l’importance d’une constitution et de se que peut-être une VRAIE Démocratie. Il coulera de l’eau sous les ponts.

6- Donc, plus nous serons nombreux pour faire au moins se travail d’information, plus nous aurons de chance de voir vivre un jour la Démocratie.

Vouloir se mettre d’accord sur la rédaction d’une nouvelle constitution alors que personne (ou presque) ne connait l’importance de ce texte, et que tout le monde à oublié le sens du mot Démocratie, s’est vouloir mettre la charrue avant les boeufs.

autour d'individus fédérateurs, comme Etienne Chouard, [color=red]Alain Soral[/color] ou [color=blue]François Asselineau[/color] ou d'association et d'organisme désorganisés, comme les indignés ou zeitgeist, qui se refusent à élire un représentant.
J'ai surligné en couleur les noms d'alain soral ou de françois asselineau car ils n'ont rien de fédérateurs contrairement à ce que tu racontes, le premier ne représente personne, le 2ème très peu de monde, et surtout parce que c'est quand même faire un grand écart idéologique que de passer de l'un à l'autre, alors que le 2ème combat ardemment les thèses xénophobes du premier.

Etienne non plus ne représente personne.

Tu confonds être d’accord avec certaines des idées des uns ou des autres, et la représentation, ce n’est pas la même chose.

La représentation nécessite un accord commun, et vise à défendre des idées communes. Vu que les idées des uns ou des autres sont cohérentes entre elles, tu ne peux pas prendre un bout d’idée de l’un et une part d’idée de l’autre et espérer en faire un programme commun.

Enfin peut être que je me trompe et que tu sais déjà sur quelles idées communes tous ces gens pourraient bien se rassembler ?

JR vous dira pourquoi refaire une constitution alors que celle que l'on a, si on l'aménage fera tres bien l'affaire. Sandy, du front de gauche vous dira que le seul changement que l'on puisse mettre en place c'est en passant par un parti politique. d'autres vous diront que c'est chaque commune qui doit avoir sa constitution, et encore d'autre vous diront qu'avec le RIC on pourra avancer.

on est juste un petit nombre sur le forum et pourtant il est impossible de se mettre d’accord, alors en augmentant le nombre vous aurez d’autres idées mais comment savoir quelles solutions sera meilleur qu’une autre?

J'ai surligné en couleur les noms d'alain soral ou de françois asselineau car ils n'ont rien de fédérateurs contrairement à ce que tu racontes, le premier ne représente personne, le 2ème très peu de monde, et surtout parce que c'est quand même faire un grand écart idéologique que de passer de l'un à l'autre, alors que le 2ème combat ardemment les thèses xénophobes du premier.

Etienne non plus ne représente personne.

Tu confonds être d’accord avec certaines des idées des uns ou des autres, et la représentation, ce n’est pas la même chose.

La représentation nécessite un accord commun, et vise à défendre des idées communes. Vu que les idées des uns ou des autres sont cohérentes entre elles, tu ne peux pas prendre un bout d’idée de l’un et une part d’idée de l’autre et espérer en faire un programme commun.

Enfin peut être que je me trompe et que tu sais déjà sur quelles idées communes tous ces gens pourraient bien se rassembler ?


Pour ces deux post :

Il ne faut pas confondre polémique et débat. Au sein de la polémique, il n’y a pas de place pour les idées de fond. Tout les groupes, au fond, se battent pour la même chose, mais très peu prennent conscience que quel que soit le combat, sur les bases de notre constitution et de notre démocratie, il est perdu d’avance. Si le changement provient par la politique et les hautes instances, il sera floué par des interets économique qui nous exposerons à la guerre, au boycott et à la désinformation médiatique. Quand Saddam Hussein a voulu garder le pétrole pour son pays, ce qui était légitime et constructif pour les Irakiens, la communauté internationale l’a fait passé pour un dictateur sans scrupules et conquérant, disposant d’armes de destruction massive et son régime a été renversé.
Le changement ne peut provenir que du peuple vers une démocratie directe ou c’est le peuple dans son ensemble qui prend ses responsabilité et qui décide de l’image qu’il veut donner de son pays aux autres pays.
Si un peuple prend le contrôle de son pays, il pourra, via les réseaux sociaux prouver au monde que si désinformation il y a, elle est fausse. Il ne faut pas se leurrer, le changement que vous et moi proposons ne se mettra pas en place sans grincement de dents en Europe et de l’autre coté de l’atlantique. Il faudra s’y préparer et savoir user de diplomatie, et réfléchir à ce dont nous disposons pour nous défendre.
Pour ce qui est de la xénophobie, après avoir écouter plusieurs conférences d’alain soral, je ne vois pas ou elle se situe. Il n’a rien contre les musulmans et se fiche pas mal de savoir si les collabos impérialistes sont Chiites ou Sunnites, d’autant que c’est une question religieuse et non citoyenne. Encore une fois, il ne faut pas confondre la polémique et le débat.
Ce qui nous rassemble, c’est le fond : il faut que nous changions, non pas de direction, mais de véhicule.
Pour te répondre plus exactement Sandy, tu affirmes que AS et FA ne rassemblent personne? Pourtant l’U-P-R et Egalité et Réconciliation comptent plusieurs milliers de membres et de sympathisant. J’appelle cela rassembler. Ce qui me gène, c’est qu’AS même s’il s’en défend est empêtré dans des questions qui ne concernent plus que la religion musulmane et que FA passe par la politique.
Nous sommes le peuple, il ne faut pas se tromper de direction, il faut cesser de croire que par notre statut nous n’avons pas les facultés de nous instruire pour comprendre les tenants et les aboutissants de la politique de notre pays.
Je ne dit que ce que je pense, et je suis profondément faillible, je demande juste à ce que tous les mouvements oublient leur individualités et se concentre sur le problème de fond qui permettra a tous les autres problèmes de se régler. Avec le référendum citoyen et le débat publique a grande échelle, nous pourrons poser clairement la question de la citoyenneté, de ce qu’est un étranger et de ce qu’est un Français, de qui a quel droit dans notre pays, de la place que nous accordons a nos orientations.

En as-tu déjà parlé avec les Zietgest et autres Indignés ? Si oui, que pensent t'ils de ton idée et de cette cause des causes ?

Je suis entièrement d’accord avec ta proposition. Car si un cite est utile pour des échanges d’idées et pour prendre la température, se n’est pas sur un cite que l’on change les choses. Et il arrive un moment ou il faut que le Gentil Virus développe ses métastases et se transforme en Cancer si l’on veut faire crever la bête.


Oui, et chez Zeitgeist on se voit jeudi pour mettre cela en première place de nos priorité. Il faudrait bien comprendre que tout ce que nous faisons ne peut avoir que deux motivation :
Soit on fait tout ça pour passer le temps en attendant de crever d’une éventuelle guerre, ou de survivre à la ruine économique qui nous guette.
Soit on fait ça pour apporter un réel changement, et en ce cas, il faut faire briller l’espoir, afficher et affirmer ses convictions, inonder les réseaux sociaux, se servir d’une arme surpuissante et pacifique : la liberté d’expression.
Si on ne veut plus passer pour de doux rêveurs, il faut montrer de la cohésion dans les idées, et ne surtout pas laisser la place a la démagogie dont la polémique se nourrit.
Zeitgeist suit votre combat. Ils propagent l’idée d’un modèle économique basé sur les ressources, mais tout le monde, au sein du mouvement, sait bien que ce modèle économique n’est pas l’étape suivante, mais au moins celle d’après. Auparavant, il faut assainir la démocratie et l’économie monétaire, redonner la parole au peuple et penser à une économie durable et écologique. Sur cela nous sommes d’accord.
Le mouvement colibri est une association qui se rapproche de plus en plus de zeitgeist.
$Chez les indignés, l’ennuie c’est qu’il n’y a ni site, ni vrai forum, ni porte parole, ni organisation. Pourtant, il y a 50 000 fans sur la page facebook, c’est donc que les gens cherchent un guide. C’est cela qui me fait peur chez l’être humain. La recherche d’un guide. Le manque de confiance en soi. Le guide doit être collectif car si c’est un individu, il aura une bien trop lourde charge, et les seuls qui ont été a même de porter un pays étaient dépourvu le plus souvent d’humanité et de scrupules.

Conclusion : mettons de coté les polémiques et assoyons nous sur nos petits principes et sur notre fierté. Tu penses différemment? pourquoi? comment trouver un terrain d’entente, nous avons un ennemi commun et ce n’est pas notre voisin, c’est notre système!

En tout cas, merci a tous ceux qui m’ont répondu, je fais le tour des forum pour colporter cette idée, et c’est la première fois que j’ai autant d’échos. Si d’autres se mettaient à faire comme moi, je suis sur que l’urgence de nous unir se ferait d’avantage sentir.

Nous pouvons éventuellement discuter d’une organisation et d’un moyen de nous rapprocher, d’intégrer le plan C, les colibris et les zeitgeist dans un seul mouvement. Il suffirait qu’Etienne, en tant que porte parole du plan C rencontre le porte parole des colibris (qui existe) et le porte parole des zeitgeist (qui n’existe pas, mais ils ne verraient pas d’inconvénients je pense, a ce que je les représente) pour arriver a un consensus et un travail de concert.

Bonjour scarch et bienvenue,

d’abord, je suis d’accord avec toi qu’une de nos principales armes est la liberté d’expression qui a été doucement sacrifiée sur l’autel des Droits de l’Homme comme en témoignent les images de Soral, Dieudonné et même Chomsky en France.

Quant à la fédération de différents mouvements, elle me semble prématurée en l’état. Que l’on se rencontre oui, bien sûr, mais pas nécessairement dans l’optique immédiate de parvenir à un consensus fédérateur. Ce qui fait vivre ce site par exemple, ce sont les désaccords qui nous poussent à l’argumentation et au débat. Par ce biais, on obtient des propos construits émanant d’individus conscients de l’effort nécessaire à la participation au collectif, sans angélisme et surtout dans les conditions réelles de profonds désaccords avec les trolls de la pensée institutionnelle. Cependant, nous ne sommes pas encore assez nombreux à participer aux échanges pour dégager une identité du mouvement et si jamais on tentait de le faire quand même nous serions une proie trop facile face à l’organisation des partis institutionnels. C’est mon opinion.

Sur les dizaines de propositions qui ont été faites ici, deux me paraissent immédiatement utiles:
1- l’investissement personnel dans sa commune qui semble être l’espace de pouvoir le plus facilement compréhensible et à même de motiver l’effort nécessaire à la participation au collectif. Une fois que suffisamment de mairies auront été noyautées par des partisans de la démocratie directe, du tirage au sort ou que sais-je encore, que des expériences tangibles auront été lancées et estimées sur le moyen terme, alors sans doute la fédération s’organisera-t-elle seule, naturellement. Cette méthode a l’avantage de ne pas proposer le grand soir avant l’effort mais bien l’inverse. Elle permettra également d’estimer si l’exercice du pouvoir politique par de simples citoyens est plausible ou pas.
2- la reconnaissance des votes blancs directement reliés au tirage au sort: une élection législative avec 10% de votes blancs, c’est une assemblée avec 10% de tirés au sort. Encore une fois, cette méthode organise une auto-gestion citoyenne du destin collectif au travers d’expériences dynamiques ordonnées par l’expression des citoyens. Et elle fait l’essai de l’exercice de la politique par des tirés au sort sans prétendre a priori que c’est la panacée ou au contraire la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Quant à la systématique recherche d’un guide par le peuple, l’idée me taraude autant que toi. Au point d’en tenter une analyse qui est dans le texte en signature de ce message dont la troisième partie reprend l’essentiel d’un cours d’épistémologie que je donne à Casablanca. J’y reprends la notion de dette du sens de Marcel Gauchet que j’essaie de prolonger jusqu’à nous en essayant de démontrer par l’exemple que depuis la disparition de Dieu en Occident - et particulièrement en France - la cause de notre destin collectif - dont Dieu et l’état s’occupaient jusqu’alors - cause qui nous échappe parce que nous aimons la confier à d’autres que nous, cette cause donc a doucement été confiée à la science et à la méthode disjonctive (je pense donc je suis, soit la séparation de l’objet étudié de l’individu étudiant) qui suffisent à exliquer cette dérive contemporaine vers la sujétion collective à la loi et aux Droits de l’Homme. Or le changement que nous essayons d’ordonner sur ce forum, c’est-à-dire la participation citoyenne au politique, romperait radicalement avec des millénaires de sujétion consentie à un pouvoir supérieur et constituerait ainsi une rupture radicale dans nos civilisations.
Seulement, cette version là des faits, fût-elle pertinente, ne va pas déchaîner les passions je le crains. Elle pourrait même provoquer quelques somnolences. :smiley:

@ Scarch

Merci pour ta réponse.

Je suis plutôt du genre à me renseigner sur mes adversaires pour mieux les combattre. Et je connais un minimum l’UPR et E&R pour savoir qu’ils ne représentent personne ou pas grand monde.

Tu sais entre militants on se connait, on se croise dans la rue, aux manifestations, aux évènements sociaux ou politiques ou dans les associations, dans les luttes ( que ce soit du même côté ou en face, par rapport aux barricades comme on dit ).

Je n’ai personnellement jamais vu un seul militant de l’UPR et d’E&R. Alors tu me diras, c’est peut être pas de chance et spécifique à ma région. Mais j’ai milité dans plusieurs régions très différentes sociologiquement. Et je crains que ce soit le cas partout en France.

L’UPR n’a jamais participé à la moindre élection ( Ils ont reçu 2 signatures sur 500 pour les présidentielles ). Et ils seraient bien en mal de participer à d’autres élections vu qu’ils n’ont qu’Asselineau pour les représenter.

E&R a participé à une seule élection, ce n’était même pas dans toute la France, c’était dans une seule circonscription à Paris, et ils ont obtenu moins de 1%. Pareil, s’ils disposaient d’autant de membres et de sympathisants que tu crois, ils auraient certainement pu présenter plus de candidats.

S’ils comptent des membres ou sympathisants, ce sont des personnes inactives consommatrices de vidéos, rien de plus et cela ne peut pas constituer un groupe commun, comme je te l’ai expliqué il ne suffit pas d’avoir des accords, il faut avoir suffisamment d’accords pour en faire un programme commun et cohérent, et que nos désaccords ne soient pas sur des idées importantes, sans quoi le rassemblement est difficile voir impossible.

Tu nies la xénophobie d’Alain Soral, mais pourtant il ne cache pas sa peur d’invasion commune à tous les xénophobes, et il soutient activement le front national, qui développe pourtant tout un programme xénophobe, à commencer par la préférence nationale.
Quel est le plus probable. Qu’Asselineau moi et bien d’autres on hallucine complètement quand à la xénophobie de l’extrême droite, et d’alain soral et du fn en particulier ? Ou alors qu’ils soient réellement xénophobes ?

Bien sur tu peux écarter cette question d’une main comme le font certains en disant que cette question n’est pas importante.
Mais comment se rassembler si d’un côté on croit que le plus gros problème c’est la finance ( indignés / zeitgest etc … ) si d’un autre côté on croit que le plus gros problèmes c’est l’UE et l’euro ( asselineau ) et si d’un autre côté on croit que le plus gros problème c’est l’immigration ( soral / fn ).
Tu rêves de rassembler les loups et les agneaux ensemble je le crains.

Surtout, j’avoue ne pas comprendre pourquoi dans ton entreprise révolutionnaire tu écartes tous ceux qui portent réellement cette révolution ( la gauche ) qui pour le coup représente déjà des millions de personnes et pourquoi tu ne veux rassembler que des groupuscules.

Merci pour vos réponses développées.
Je vais essayer de répondre à tout ce qui est évoqué, même si je ne comprends pas vraiment dans le fond comment on peut rendre l’idée de rassemblement subjective.

A Déhel, vous me parler de moment opportun pour atteindre un consensus fédérateur. Je m’inspire énormément de l’histoire, ce qui m’amène, comme vous le souligner, à m’interroger sur la faculté de l’être humain a définir sa propre idéologie non pas par principe ou conviction, mais par mimétisme, mais ce n’est pas le sujet.
Sur les conseils du blog de M. Chouard, j’ai écouté la conférence de M Guillemin sur Robespierre, et je suis content d’y avoir appris qu’en 1789, ce n’est pas le peuple qui à décidé de faire tomber le pouvoir, mais la caste qui se trouve actuellement loin au dessus de la politique actuelle, à savoir les 1% en se servant du peuple comme bélier.
La faute a l’illettrisme, certes, mais ne vivons-nous pas la même époque ? Une époque ou le pouvoir dont nous disposons avec notre bulletin de vote et le dé a coudre que nous laisse l’Europe pour manœuvrer nous force à nous poser des questions ? Pourquoi, encore une fois, ne garder son savoir que pour soi dans le but de régler les problèmes a travers le prisme de notre point de vue ?
L’erreur qui fut faite pourrait très bien se répéter si nous n’envisageons pas en priorité de nous instruire les uns les autres sur ce qui nous rend inhumain, à tout le temps vouloir égocentraliser notre environnement proche et lointain. Je ne dis pas cela contre vous déhel, la distance qui sépare nos points de vue n’est peut-être pas si éloignée, et c’est pourtant à la fine frontière qui existe entre subjectivité et objectivité que s’arrête votre analyse :
Il est bien entendu que nous serions une proie facile en l’état, mais cela n’implique pas de devenir inquiétant pour les institutions actuelles. Le rassemblement permettrait de soumettre encore plus de cerveaux à la réflexion et de cordes vocales au partage de l’éveil civique. Car pour qu’une démocratie directe se mette en place, il faudrait déjà commencer par remplacer les discussions de comptoirs politiques et autres potins sur la vie des élus dignes de Gala ou Voici par de vrais débats sur le rôle de chaque citoyen. Car c’est d’illettrisme civique, politique, économique, culturel, empathique et historique dont il est question parmi une foultitude de nos concitoyens. Seulement certains s’éveillent et s’interrogent sur leur avenir, et c’est ceux-là qu’il faut prendre comme alliés pour renforcer le mouvement et en inciter d’autres a faire de même.
Enfin, pour les deux propositions, je suis d’accord avec vous, même si dans le fond, l’idée de faire en sorte que la revendication pour une démocratie plus saine parvienne à se faire connaitre du plus grand nombre par le biais d’une démocratie représentative me semble plus utopique encore que de demander à ce que tout le monde se réunisse autour d’une idée fédératrice, celle du changement d’ère (passage de l’ère de la démocratie représentative et du pouvoir centralisé dans les mains des médias, de la finance et des lobbies privés à celle de la démocratie directe dont le pouvoir est enfin équitablement réparti et permettra de ne plus éluder beaucoup de question) qui servira de tronc commun au peuple qui se séparera l’espace d’un temps révolutionnaire des idées subjectives.

A Sandy :
Tu me parles d’adversaires, de forces en présence, de participation, de combats, mais sommes-nous en lutte ? en guerre civile ? l’U-P-R présente un programme qui ne me semble pas en désaccord avec ce que dit Etienne Chouard, je ne vois pas ce qui, en l’état bien sur, en fait un adversaire. Ce sont les groupes comme ça les adversaires ? Ceux qui sont de l’autre côté de la barricade ? Il me semble, pourtant que l’adversaire est bien identifié et qu’il ne prendra jamais la peine de s’ériger derrière une barricade préférant laisser le peuple se fatiguer en l’épuisant économiquement.
Pour ce que vous dites sur Monsieur Soral, j’ai l’impression que vous n’avez pas tout écouté de ses discours. Son rapprochement du FN n’était dû qu’au fait que le celui-ci soit le parti politique qui s’éloigne le plus de l’impérialisme Américain, même s’il s’en est éloigné ensuite parce que les idées xénophobes justement qui tournaient autour de ce parti (qu’il faut affaiblir surtout parce qu’il nous rappelle que notre pays est bel et bien un pays et non un état fédéré d’Europe, ce qu’il ne faut pas confondre) nuisait au message qu’il souhaitait faire passer via E&R. Je ne comprends pas non plus la vitesse a laquelle nous placardons des étiquettes sur les gens sur des rumeurs alors qu’il est plus important de s’intéresser à l’idée qu’au personnage.
Car ce que dit Alain Soral, ce n’est pas qu’il faut mettre tous les musulmans dehors, c’est surtout qu’un violeur, un rappeur exhibant sa réussite via la luxure et la vénalité ne sont pas des vrais musulmans, ce sur quoi je suis d’accord. Si on taxe AS de Xenophobie, c’est certes pour son rapprochement du FN, mais aussi et surtout parce qu’au sein de la religion Musulmane, des polémistes Sunnites ou Chiites cherchent à le mettre de leur coté.
Encore une fois, c’est une question de polémique qui ralentit les idées (l’idée d’égalité et réconciliation est surtout de réconcilier les anciennes colonies à qui nous avons fait bien plus de mal que de bien et la France en montrant que le peuple à conscience des raisons pour lesquelles certains, de l’autre coté de la méditerranée, nous détestent)
Je ne me permettrais donc ni de taxer Alain Soral de xénophobie, ni de dire qu’il détient la vérité. Je ne vois pas en quoi il serait raciste, tout d’abord, et a notre époque il est bien difficile de comprendre ce qu’est notre citoyenneté tant elle fond comme neige au soleil. Car notre constitution sert tout de même à cela, à protéger un pays et ses citoyens, et non ceux qui ne le sont pas ou qui travaillent ici tout en consommant ailleurs. Une économie, ça ne tourne pas avec la bonne volonté, mais avec des règles qui ne s’appliquent qu’a des individus dument définis que l’on appelle des citoyens. La citoyenneté n’est donc ni une question de couleur ni une question de religion, mais de désir de vivre en communauté selon une idéologie parfaitement comprise et suffisamment vulgarisé pour qu’elle soit accessible à ceux, quel que soit leur situation, qui désirent œuvrer pour qu’elle perdure et soit dupliquable. Nous pourrons désigner le xenophobe (accusation grave tout de même, j’espère qu’en prenant la défense d’Alain Soral, je n’en serais pas taxé) qu’une fois que nous nous serons définis nous même au travers de notre constitution.

Enfin, tu dis :

Mais comment se rassembler si d'un côté on croit que le plus gros problème c'est la finance ( indignés / zeitgest etc ... ) si d'un autre côté on croit que le plus gros problèmes c'est l'UE et l'euro ( asselineau ) et si d'un autre côté on croit que le plus gros problème c'est l'immigration ( soral / fn ).Tu rêves de rassembler les loups et les agneaux ensemble je le crains.
Les loups et les agneaux ? mais quel est le combat ? Savoir qui se bat et dans quel catégorie ? ou encore une fois la lutte contre tout ce qui nous empêche de nous diriger et nous administrer nous-même ? La finance, l’UE et l’immigration sont trois problèmes de même ampleur qui font tous partie de ce pour quoi vous travaillez sur ce forum. Tout ce qui nous fait perdre notre citoyenneté, notre souveraineté et notre identité. Il est bien entendu, tout de même, que nous ne pouvons pas ouvrir toutes les frontières et proposer à qui le souhaite de profiter de nos services publiques et de nos acquis sociaux. Ce serait un suicide national car nous n’avons pas la structure qu’il faut. Il est clair aussi que nous devons sortir de cette Europe si nous voulons voir naitre un jour la constitution citoyenne. Enfin, le problème financier me parait bien assez préoccupant pour le considérer comme un épi phénomène. Tous ces « combats » se rejoignent, tous dans ce que vous faites : la définition d’un état, de ses citoyens, de leurs droits, de leurs acquis sociaux et de leurs moyens d’agir sur sa politique. Pourquoi se considérer les uns les autres avec méfiance alors que nous sommes tous la plèbe qui essaie de retrouver ses droits.

Je suis en tout cas content d’avoir du répondant sur le forum, mais la conversation me semble se diriger vers une polémique sans fin. Peut-être, disais-je plus haut, Etienne Chouard ou l’un d’entre vous pourrait nous rencontrer (Zeitgeist ou colibris) pour voir si nos aspirations sont les mêmes et que ceux qui par chez nous veulent réfléchir a une constitution vous rejoigne, et les autres pourront en parler et doucement, nous organiserons le changement, avec toute la diversité que nous souhaitons y mettre.

Hello scarch,

Combien êtes vous sur Marseille avec les colibris ?
Je suis d’accord sur l’ensemble de ton message.

La finance, l’UE et l’immigration sont trois problèmes de même ampleur qui font tous partie de ce pour quoi vous travaillez sur ce forum. Tout ce qui nous fait perdre notre citoyenneté, notre souveraineté et notre identité. Il est bien entendu, tout de même, que nous ne pouvons pas ouvrir toutes les frontières et proposer à qui le souhaite de profiter de nos services publiques et de nos acquis sociaux. Ce serait un suicide national car nous n’avons pas la structure qu’il faut. Il est clair aussi que nous devons sortir de cette Europe si nous voulons voir naitre un jour la constitution citoyenne. Enfin, le problème financier me parait bien assez préoccupant pour le considérer comme un épi phénomène. Tous ces « combats » se rejoignent, tous dans ce que vous faites : la définition d’un état, de ses citoyens, de leurs droits, de leurs acquis sociaux et de leurs moyens d’agir sur sa politique. Pourquoi se considérer les uns les autres avec méfiance alors que nous sommes tous la plèbe qui essaie de retrouver ses droits.
Non !

Pour moi, l’immigration n’est pas un problème mais un droit humain, et l’UE et la finance ne sont pas des problèmes de même ampleur, la finance étant organisée de manière mondiale.

Peut-être fais-tu l’erreur de croire que tout le monde est d’accord avec toi ?

Ce sont donc trois problèmes de même ampleur pour toi uniquement. Et peut-être pour d’autres.

Je comprends pourquoi tu nies la xénophobie de Soral, en fait tu partages cette xénophobie.

La xénophobie n’est pas une étiquette, c’est un mot qui a un sens. C’est la peur de l’étranger.

Dans le langage courant, on y rapporte toutes les peurs par rapport aux étrangers, la peur de l’invasion d’étrangers, et la peur que leur venue détruise notre système social, sont typiquement de la xénophobie.

Je ne t’attribues donc pas une étiquette parce que tu défends Soral et par je ne sais quel délit d’association, mais tu es xénophobe parce que tu partages et propage des idées xénophobes, ndlr des peurs sur les étrangers. J’appelle juste un chat un chat. Même si ça ne te plait pas.

Et ces peurs, selon moi, sont totalement infondées et irrationnelles.

Comme tu le sais, depuis l’horreur nazie, tenir des propos racistes publiquement est interdit en France, tu peux encourir des peines de prison. Ce n’est pas pour autant que les racistes ont disparu. Les racistes ne peuvent donc pas assumer leur racisme sans risquer la prison ou tout simplement sans risquer d’être traités par le reste de la population comme des parias. Malgré tout ils continuent d’avoir les mêmes idées. Et comme tout le monde ils ressentent la nécessité de donner à leurs idées un débouché politique. Par conséquent, il ne faut pas être naïf, les racistes sont obligés de trouver des moyens détournés pour défendre leurs idées, et convaincre les autres d’y adhérer. Et s’ils ne peuvent dire publiquement qu’il faut expulser les noirs et les arabes parce qu’ils n’aiment pas les noirs et les arabes et ne veulent voir que des blancs en France, sans se retrouver derrière des barreaux, ils peuvent par contre expliquer qu’il faut interdire l’immigration pour telle ou telle prétexte, tu comprends le principe ?

Ainsi pour convaincre les gens il leur faut expliquer pourquoi l’immigration pose problème, et c’est ainsi, selon moi, qu’ils inventent ce genre d’histoire sur la destruction de notre système social en se basant sur des faits divers et en généralisant abusivement des cas particuliers, c’est ainsi qu’ils arrivent à convaincre les gens d’adhérer à leurs idées sans tomber sous le coup de la loi.

Le FN est passé maître dans cet art, et il est justement le seul parti politique qui va jusqu’à contrôler la communication de ses membres pour éviter qu’ils menacent l’objectif de dédiabolisation et de respectabilité qu’ils se sont donnés depuis quelques temps.

D’où le lien très étroit entre le racisme et la xénophobie.

Dans la réalité, l’immense majorité des immigrés travaillent, et par leur productivité participent à la productivité générale du pays, ils apportent donc par ce travail bien plus d’argent à l’état, pour financer entre autre chose la protection sociale, que ce qu’ils ne coûtent à l’état en protection sociale justement, exactement comme le reste des français, on produit l’équivalent de 2000 milliards d’euros en richesse chaque année, mais la protection sociale n’en nécessite qu’une partie.
Comme je t’ai dis cette peur est totalement injustifiée, c’est un mensonge.

Quand à l’autre peur celle de l’invasion, elle est totalement infondée elle aussi. L’immense majorité des gens dans le monde tiennent à leurs racines et ne comptent pas partir de chez eux. Peu importe les lois sur l’immigration que l’on peut adopter en France, il ne va pas y avoir plus ou moins de monde qui voudra venir en France, nous ne serons jamais envahi, les gens qui émigrent, surtout les plus pauvres, ne bénéficiant d’aucun conseil juridique, ne comparent pas les systèmes sociaux de chaque pays avant de choisir leur destination. S’ils choisissent la France c’est pour les liens qu’ils ont avec la France, notamment majoritairement la langue ou de la famille, et pour l’idée générale et superficielle qu’ils se font de la France, en espérant y trouver une meilleure vie.

Quand je te dis que l’immigration devrait être un droit, c’est parce que vivre où l’on veut c’est sans doute l’une de nos plus importantes liberté, ce n’est en rien un crime, et tout ce que réussissent à faire les xénophobes c’est à criminaliser une liberté.
Ils ne viennent pas nous chasser. Ils viennent vivre avec nous et parmi nous. Ils se soumettent aux lois de notre pays comme n’importe quel citoyen et participent à l’effort collectif comme n’importe quel citoyen.

Tout comme toi Soral partage ces peurs. Tout comme les membres du FN. Et derrière tout cela il y a les vrais racistes.

Pour l’UE elle fait partie du problème en effet, mais elle peut être une solution. Il faut avoir une vision plus globale de la situation, et non pas auto centrée sur nous et limitée à notre seul pays.

Il existe de nombreux enjeux internationaux qui nécessitent des accords entre les pays ( comme la finance justement qui s’organise à un niveau mondiale, la monnaie et le problème de l’hégémonie du dollars en particulier, la préservation de notre éco système, la paix, les échanges économiques etc … ).

Et revenir à un seul niveau d’organisation national, c’est donc se contenter de relations inter gouvernementales pour prendre ces décisions si importantes et fondamentales.

Hors l’erreur qui est faite par les partisans de la sortie de l’UE, c’est de croire pouvoir établir une démocratie au niveau national, tout en abandonnant toutes ces questions cruciales à des ministres, à des diplomates et à des technocrates, bref à des gens non élus qui n’ont jamais à rendre de compte aux citoyens. Ce sont des gens qui on le voit partout dans le monde, parce ce qu’ils ne se cotoient qu’entre eux, parce qu’ils naviguent dans les hautes sphères de responsabilité, etc … finissent par former un corps social indépendant, et donc une oligarchie.

Il suffit d’observer la gueule de toutes les institutions inter-gouvernementales pour comprendre que ce type d’organisation est parfaitement et par nature oligarchique, et non pas démocratique.

Il se trouve d’ailleurs que le néo libéralisme a justement été imposé par ces gens, l’UE a été imposée par ces gens, et aujourd’hui le MES l’austérité etc est encore imposée par ces gens.

Il est donc illusoire d’espérer une démocratie en France en se soumettant à une oligarchie sur les questions les plus fondamentales.

La seule façon de procéder démocratiquement est donc l’intégration démocratique au niveau international, au lieu de confier ces questions à des gens sortis d’on ne sait où, il faut les confier à des représentants élus spécifiquement sur ces questions et qui ont à rendre des comptes aux citoyens et mettre en place les mêmes contrôles que l’on mettrait en place au niveau national. Et quelque part l’UE, via le parlement européen, organise déjà ce cadre, sauf qu’il sert juste de paravant démocratique pour enfumer les gens. On sait très bien que ceux qui tirent les rennes ce sont les gouvernements, les ministres, les diplomates et les technocrates, notamment ceux de la commission européenne. Les parlementaires européens n’ont pas de pouvoir, et de toute façon, soumis totalement aux lobbys qui ont pignon sur rue, et n’ayant à rendre aucun compte, ne pourraient pas satisfaire cette exigence démocratique en l’état. Il faut changer plein de choses, mais il y a la base de ce dont nous avons besoin pour mettre en place la démocratie que nous souhaitons au niveau nationale ET au niveau international ( dumoins qqchose le plus démocratique possible ).

Il y a bien sur d’autres raisons qui plaident en faveur d’une solution alter européenne plutôt qu’en faveur d’un repli national, notamment la nécessité d’échanges basés sur la coopération plutôt que la compétition, mais elle est suffisante je pense.

Pour la finance, lis les programmes, ni l’UPR, ni le FN, et encore moins Soral qui ne fait que critiquer et qui se désintéresse des solutions, aucun d’eux ne s’attaque comme il faut à la finance, trop obsédés respectivement par la sortie de l’UE et de l’euro, ou par l’immigration.

Si je dis les loups et les agneaux, c’est parce que le FN et Soral, en détournant l’attention sur l’immigration plutôt que sur la finance, en défendant l’idée d’austérité comme le FMI, comme l’UMP et comme le PS, et en servant aussi de verrou au bipartisme ( les deux grands partis prétextant le vote utile à cause du risque FN et le FN n’ayant jamais aucune chance d’accéder au pouvoir tellement ils sont détestés en France), ils participent à défendre le système.

Tandis que clairement l’UPR, même si à mon avis ils se trompent, ils sont sincèrement dans un combat contre le système, et ils le payent d’ailleurs chèrement avec une absence quasi totale d’accès aux médias. Là où le FN bénéficie à l’opposé d’un fort soutien médiatique quand ils ont besoin de lui.

Donc non, tous ces combats ne se rejoignent pas.

Pour info, un sondage à la sortie des urnes indique que 9% des personnes qui ont voté Hollande au premier tour ont voté « utile », que s’il n’y avait pas le risque d’un duel UMP-FN, ils auraient voté pour Mélenchon.
Mélenchon aurait donc fait 20% et Hollande 18% …

En Grèce l’équivalent du parti de gauche de Mélenchon arrive 2ème, devant le PS grec. Ils auraient été premier s’ils avaient formé un front de gauche avec les communistes comme en France. Le président grec comme leur constitution l’exige, en l’absence de la possibilité pour le 1er ( la droite ) de former un gouvernement à défaut de pouvoir rassembler une majorité demande donc au 2ème.

Un parti anti austérité prêt à s’opposer aux autres pays de l’UE et au FMI et à la finance est donc en position de former un gouvernement. Et malgré cet enjeu crois-tu que tous ceux qui ont un combat qui se rejoint selon toi vont les aider à former une majorité et un gouvernement ? Non …

Bel exemple qui prouve que partager qqs idées n’est pas suffisant pour rassembler les gens.

Pour le côté adversaire, ce n’est pas une question de guerre civile, c’est juste que pour défendre certaines idées, il faut nécessairement en faire reculer d’autres, il y a donc un combat idéologique, qui se traduit concrètement par un combat politique, tu utilises d’ailleurs toi même le mot « combat ».
Je ne vais donc pas te sauter à la gorge et te trucider parce que je suis en désaccord :wink: On se respecte quand même.
Mais je vais combattre tes idées si je les trouve néfastes.

De la difficulté du dialogue

Merci pour votre réponse scarch. Nos points de vue ne sont pas éloignés bien au contraire. Depuis 2004 et la campagne du TCE j’essaie de fédérer autour de l’idée d’une politique citoyenne. Ici, au comptoir, au boulot et Le risque de la liberté commence sur cette époque de militantisme hors cadre. Seulement, après des années d’échange, trois éceuils majeurs:
- le manque d’intérêt chronique pour le collectif nourri par un droit individuel qui supplante tout;
- parmi ceux qui décident d’agir, la plupart du temps ils veulent être récompensés de l’effort fourni: s’ils ont lu Marx, c’est Marx qui a raison et ça leur suffit parce qu’il n’est pas question qu’ils se fassent chier à lire autre chose. Chez trop, l’effort consenti doit en plus être immédiatement récompensé, c’est-à-dire qu’on doit les écouter voire les féliciter;
-il y a en ce moment, un besoin de polarisation, c’est-à-dire un besoin de distinguer en permanence deux pôles, le bien du mal et ce pour échapper à la complexité du réel. Vous constaterez si vous parcourez ce forum que le précédent message de Sandy n’est malheureusement pas une exception et, comme vous l’écrivez, les conversations dérivent rapidement vers des polémiques sans fin où l’on empile les poncifs dont l’évocation sert d’abord à construire celui qui les énonce.

Je ne saurais trop vous inviter à tenter de fédérer les différents mouvements que vous évoquez. Je rêve d’une union des individus doutants plutôt que de convaincus comme aujourd’hui. J’enseigne dans une université au milieu des bidonvilles dans cette seule optique, de partager le peu que je sais comme ce que j’ignore. Je rêve d’un mouvement politique dynamique dont le programme serait construit de tellement de voix qu’on en ignorerait les auteurs. Je rêve d’une émancipation collective par l’instruction/l’éducation aux affaires de la cité. Mais quand je m’éveille, je me demande si nous sommes assez nombreux à en avoir envie pour que le principe l’emporte.
Malgré la distance, si je peux vous être utile scarch, sollicitez-moi. Car c’est bien vous qui avez raison, même si les bonnes volontés sont peu nombreuses, il ne faut pas renoncer à les fédérer.

[b]De la difficulté du dialogue[/b]

Merci pour votre réponse scarch. Nos points de vue ne sont pas éloignés bien au contraire. Depuis 2004 et la campagne du TCE j’essaie de fédérer autour de l’idée d’une politique citoyenne. Ici, au comptoir, au boulot et Le risque de la liberté commence sur cette époque de militantisme hors cadre. Seulement, après des années d’échange, trois éceuils majeurs:
- le manque d’intérêt chronique pour le collectif nourri par un droit individuel qui supplante tout;
- parmi ceux qui décident d’agir, la plupart du temps ils veulent être récompensés de l’effort fourni: s’ils ont lu Marx, c’est Marx qui a raison et ça leur suffit parce qu’il n’est pas question qu’ils se fassent chier à lire autre chose. Chez trop, l’effort consenti doit en plus être immédiatement récompensé, c’est-à-dire qu’on doit les écouter voire les féliciter;
-il y a en ce moment, un besoin de polarisation, c’est-à-dire un besoin de distinguer en permanence deux pôles, le bien du mal et ce pour échapper à la complexité du réel. Vous constaterez si vous parcourez ce forum que le précédent message de Sandy n’est malheureusement pas une exception et, comme vous l’écrivez, les conversations dérivent rapidement vers des polémiques sans fin où l’on empile les poncifs dont l’évocation sert d’abord à construire celui qui les énonce.

Je ne saurais trop vous inviter à tenter de fédérer les différents mouvements que vous évoquez. Je rêve d’une union des individus doutants plutôt que de convaincus comme aujourd’hui. J’enseigne dans une université au milieu des bidonvilles dans cette seule optique, de partager le peu que je sais comme ce que j’ignore. Je rêve d’un mouvement politique dynamique dont le programme serait construit de tellement de voix qu’on en ignorerait les auteurs. Je rêve d’une émancipation collective par l’instruction/l’éducation aux affaires de la cité. Mais quand je m’éveille, je me demande si nous sommes assez nombreux à en avoir envie pour que le principe l’emporte.
Malgré la distance, si je peux vous être utile scarch, sollicitez-moi. Car c’est bien vous qui avez raison, même si les bonnes volontés sont peu nombreuses, il ne faut pas renoncer à les fédérer.


CQFD :slight_smile:

Conférence et analyse passionnante de Michel Drac. (Le son est mauvais les 10 premières minutes, après s’est bon, mais cela vaut vraiment la peine de s’accrocher 10mn.)
Son analyse synthétique socio-politique du « système », de ses tenants et aboutissants, et de la seule manière efficace de le contrer, est tout simplement une perle du bon sens et de la raison.

La Construction impérative, et avant toute chose, d’un « Cerveau Global » comme seule arme efficace face au « Cerveau Global » dominant. Il nous faut construire « Le Cerveau Collectif de la résistance. »

http://www.youtube.com/watch?v=R9evEGbZCHA&feature=related

Alors :
@ Petrus : l’ennuie c’est que le manque d’organisation ne permet pas de recenser les membres, et c’est pour cela que je fais le tour des mouvements pour les inviter à s’organiser et a s’unir.
Mais je vais me renseigner.

@ Sandy :

Pour moi, l'immigration n'est pas un problème mais un droit humain, et l'UE et la finance ne sont pas des problèmes de même ampleur, la finance étant organisée de manière mondiale.
l'immigration n'est pas le même genre de problème, mais il est pour moi de même ampleur. la différence réside dans le fait que ce soit d'avantage un dommage collatéral de la finance plutôt qu'un symptôme.
Peut-être fais-tu l'erreur de croire que tout le monde est d'accord avec toi ?
Je comprends pourquoi tu nies la xénophobie de Soral, en fait tu partages cette xénophobie.
Je ne t'attribues donc pas une étiquette parce que tu défends Soral et par je ne sais quel délit d'association, mais tu es xénophobe parce que tu partages et propage des idées xénophobes, ndlr des peurs sur les étrangers. J'appelle juste un chat un chat. Même si ça ne te plait pas.
j'ai tendance également à appeler un chat un chat, mais seulement quand je suis absolument certain qu'il s'agit bien d'un chat. Bref, ceci pour dire que me définir si rapidement me parait être d'une facilité déconcertante, et d'ailleurs, le sophisme et le raccourcis sont légions un peu partout dans ce que je viens de lire. simplement pour ma défense, et je ne me défend que parce que je ne veux pas que ma personne ternisse mon idée : Si je pensais que tout le monde était d'accord avec moi, je ne m'exprimerais pas, car il n'y aurait personne à convaincre (et le monde serait d'un ennui mortel). Il me semble que mes textes, bien qu'imparfait, trahissent un désir d'être compris afin que le débat ait lieu sur les idées et non sur leur porteur. Je suis donc xénophobe si cela te plait de raccourcir une idée pour en faire un concept, mais je vais simplement me permettre de répondre en raison gardant : La xénophobie est étymologiquement la peur de l'étranger. Je fais du couch surfing, j'ai lu la bible, je m’apprête a lire le coran, j'ai lu les écrits de Walpola Rahula sur le bouddhisme, et je discute régulièrement avec des musulmans pour comprendre leur religion qui me semble actuellement la plus "droite". Je ne dit pas cela pour prouver ma xénophilie, je n'ai d'ailleurs rien à prouver. Je dis cela parce qu'avant de poser hâtivement des étiquettes (et il s'agit bien d'étiquette, même si elle porte un mot qui a du sens, et quel sens !) je préfère me renseigner et savoir ce qui fait d'un étranger un étranger selon l'inconscient collectif. Et il se trouve que oui, suivant notre nationalité, notre religion et notre niveau social, nous sommes radicalement différents. Ce n'est absolument pas un problème, au contraire, il faut cultiver les différences et la diversité pour ne jamais sombrer dans la pensée unique. Le problème, c'est que si notre pays est (logiquement) souverain, c'est parce qu'il dispose du droit d'établir qui (et selon quel critère) est un citoyen et qui ne l'est pas. Surtout qu'avec une démocratie directe, le citoyen dispose du droit d'orienter directement les principes qui font son pays. Sans avoir peur, et sans non plus sombrer dans la facilité presque sentimentalement obscurantiste de se dire que tout le monde ne nous veut que du bien, il est tout de même bon de se demander si les intentions de tous les immigrants sont pacifiques d'une part, et conforme à notre constitution et a sa pérennité d'autre part. Si je laisse la porte de chez moi ouverte, en écrivant dessus servez-vous, je suis certain que peu de gens entreront. je sais aussi que ceux qui entreront auront du respect pour mon foyer et ne se servirons, s'ils en ont besoin, que du nécessaire. Malheureusement, il éxiste toutefois une probabilité pour qu'un seul étranger se comporte mal et qu'a cause de lui, mon ouverture au monde en soit ébranler et ma maison saccagée. Ce n'est pas une question de peur, c'est une question de bon sens. Si on veut laisser qui le souhaite s'installer, il vaut mieux oublier l'idée constituante, ouvrir totalement les frontières, et remplacer le nom France par Terre d'accueil. Je te dit cela en sachant pertinemment que l'immigration est bénéfique a notre économie, et qu'il est nécessaire d'avoir une population cosmopolite pour faire perdurer nos idées et les confronter à de nouvelles. Par contre, il ne faudra surtout pas perdre de vue le fait de réguler et contrôler nos frontières pour éviter la fuite des devises et l'intrusion d'idéologies et de combats qui ne nous concernent pas, même si souvent nous en avons été responsable. La bonne réponse a l'immigration n'est pas, et cela n'engage que moi, l'ouverture totale et la xénophilie compulsive, mais une reflexion sur ce qui pousse les immigrés à venir chez nous (guerre, pauvreté, refuge politique) et comment les aider à développer leur nation. il serait actuellement inutile de lancer un gigantesque plan marshall pour aider les populations en difficulté car il ne faut pas se leurrer, nous ne sommes pas tous au même niveau dans les structures et les institutions de nos sociétés. L'argent que nous envoyons aux pays en difficultés ne sert bien souvent qu'a engraisser d'avantage tel dictateur ou tel "politique" qui n'a que faire de son peuple, et qui se dit qu'une baignoire en or irait bien avec le lavabo en diamant. le role de l'occident devrait être de laisser les pays qui n'ont pas été a la même vitesse que nous se développer en utilisant leur richesse, au demeurant abondante, mais exploité par l'occident qui n'en a jamais assez. Qu'un étranger vienne trouver refuge chez nous est une chose, qu'il s'installe et travail chez nous (ou abuse des aides sociales, et ce serait vraiment se voiler la face que de dire que cela n'existe pas) et utilise l'intégralité de son salaire pour consommer dans son pays d'origine en est une autre. Pour qu'un pays tourne, il faut logiquement que son budget soit équilibré et une fuite de devise n'est jamais un élément bénéfique à une économie. Il ne faut donc pas nier tout en bloc, car c'est se coller soi même une étiquette sur le dos. Je considère plutôt que si je veux aider mon prochain, au lieu de lui offrir a manger et un toit, il vaut mieux l'aider a retrouver cela chez lui. A moins qu'il souhaite devenir français, et en ce cas n'importe qui devrait en avoir le droit, sous réserve de contribuer au bon fonctionnement social. Petit exemple pour illustrer mes propos : Une amie est au Méxique actuellement, partie 6 mois dans un but humanitaire. Lors de ses mails, elle m'explique souvent que les villages ne se développent pas parce qu'ils considèrent que depuis que les associations humanitaires passent, ils n'ont plus besoin de travailler pour se nourrir. C'est une réalité. je ne pense pas que nous autres occidentaux soyons d'une bonne influence et d'un bon exemple (nous sommes tout de même la "race" la plus génocidaire qui soit) et nous dénaturons le développement normal des autres peuple. Un étranger qui vient chez nous et deviens Français ne fera rien pour aider au bon développement de son pays d'origine et deviendra souvent un Français aigri et râleur, oubliant bien souvent les siens. Bref...
Pour l'UE elle fait partie du problème en effet, mais elle peut être une solution. Il faut avoir une vision plus globale de la situation, et non pas auto centrée sur nous et limitée à notre seul pays.

Il existe de nombreux enjeux internationaux qui nécessitent des accords entre les pays ( comme la finance justement qui s’organise à un niveau mondiale, la monnaie et le problème de l’hégémonie du dollars en particulier, la préservation de notre éco système, la paix, les échanges économiques etc … ).

Et revenir à un seul niveau d’organisation national, c’est donc se contenter de relations inter gouvernementales pour prendre ces décisions si importantes et fondamentales.

Hors l’erreur qui est faite par les partisans de la sortie de l’UE, c’est de croire pouvoir établir une démocratie au niveau national, tout en abandonnant toutes ces questions cruciales à des ministres, à des diplomates et à des technocrates, bref à des gens non élus qui n’ont jamais à rendre de compte aux citoyens. Ce sont des gens qui on le voit partout dans le monde, parce ce qu’ils ne se cotoient qu’entre eux, parce qu’ils naviguent dans les hautes sphères de responsabilité, etc … finissent par former un corps social indépendant, et donc une oligarchie.

Il suffit d’observer la gueule de toutes les institutions inter-gouvernementales pour comprendre que ce type d’organisation est parfaitement et par nature oligarchique, et non pas démocratique.

Il se trouve d’ailleurs que le néo libéralisme a justement été imposé par ces gens, l’UE a été imposée par ces gens, et aujourd’hui le MES l’austérité etc est encore imposée par ces gens.

Il est donc illusoire d’espérer une démocratie en France en se soumettant à une oligarchie sur les questions les plus fondamentales.


Nous sommes d’accord pour l’UE, il n’est pas question d’abandonner l’idée, mais de sortir de celle-ci pour en créer une qui laisse la parole au peuple et qui protège ses pays, leur patrimoine, leur langue, leur mentalité, leur coutume et leur identité. Ce n’est pas gagné.

La seule façon de procéder démocratiquement est donc l'intégration démocratique au niveau international, au lieu de confier ces questions à des gens sortis d'on ne sait où, il faut les confier à des représentants élus spécifiquement sur ces questions et qui ont à rendre des comptes aux citoyens et mettre en place les mêmes contrôles que l'on mettrait en place au niveau national. Et quelque part l'UE, via le parlement européen, organise déjà ce cadre, sauf qu'il sert juste de paravant démocratique pour enfumer les gens. On sait très bien que ceux qui tirent les rennes ce sont les gouvernements, les ministres, les diplomates et les technocrates, notamment ceux de la commission européenne. Les parlementaires européens n'ont pas de pouvoir, et de toute façon, soumis totalement aux lobbys qui ont pignon sur rue, et n'ayant à rendre aucun compte, ne pourraient pas satisfaire cette exigence démocratique en l'état. Il faut changer plein de choses, mais il y a la base de ce dont nous avons besoin pour mettre en place la démocratie que nous souhaitons au niveau nationale ET au niveau international ( dumoins qqchose le plus démocratique possible ).
La seule façon? Je n'espère vraiment pas. As-tu idée du chantier psychologique et social qu'il faut organiser pour une intégration démocratique au niveau internationale? Toi qui aime les étrangers, peux-tu envisager que certains d'entre eux ne veuillent pas du tout de notre démocratie, et ne partage absolument pas nos points de vue? Laissons ces pays se développer, aidons les de manière désintéressé et occupons nous de nos affaires dans un premier temps. Avant que la terre dans son ensemble soit au même niveau de développement, nous aurons peut-être rencontré d'autre formes de vies, ou notre manière de penser actuelle nous paraitra si futile et dérisoire que l'on rira de nous.

Tu devrais vraiment écouter Soral, que ce soit en conférence ou en interview, ton point de vue me semble vraiment éloigner de la réalité. Du moins éloigné de ce que mon prisme me laisse voir ^^.

Pour info, un sondage à la sortie des urnes indique que 9% des personnes qui ont voté Hollande au premier tour ont voté "utile", que s'il n'y avait pas le risque d'un duel UMP-FN, ils auraient voté pour Mélenchon. Mélenchon aurait donc fait 20% et Hollande 18% ...
Est-il vraiment nécessaire que je précise que ce paragraphe flirt ostensiblement avec le raccourcis, le syllogisme et le procès d'intention? Parce qu'avec des si... bref.
En Grèce l'équivalent du parti de gauche de Mélenchon arrive 2ème, devant le PS grec. Ils auraient été premier s'ils avaient formé un front de gauche avec les communistes comme en France. Le président grec comme leur constitution l'exige, en l'absence de la possibilité pour le 1er ( la droite ) de former un gouvernement à défaut de pouvoir rassembler une majorité demande donc au 2ème.

Un parti anti austérité prêt à s’opposer aux autres pays de l’UE et au FMI et à la finance est donc en position de former un gouvernement. Et malgré cet enjeu crois-tu que tous ceux qui ont un combat qui se rejoint selon toi vont les aider à former une majorité et un gouvernement ? Non …

Bel exemple qui prouve que partager qqs idées n’est pas suffisant pour rassembler les gens.


Parce que Mélenchon nous aurait sauvé? Même s’il me semblait être le plus sincère, le simple de fait de lire que ce monsieur voulait se débarasser du traité de Lisbonne tout en restant dans l’UE m’a fait me dire que quelque chose clochait. Et j’ai tendance à ne pas faire confiance aux francs-maçons (étant fils de Franc maçon moi même) quand il s’agit la politique. je leur laisse leur « humanisme » et leur « tolérance », merci.
de plus, cet exemple ne prouve rien du tout, je dis depuis le début du texte qu’il ne s’agit pas de politique mais de peuple, et qu’un peuple uni, c’est possible (surtout parmi ceux qui s’informent, cf le CNR)

Pour le côté adversaire, ce n'est pas une question de guerre civile, c'est juste que pour défendre certaines idées, il faut nécessairement en faire reculer d'autres, il y a donc un combat idéologique, qui se traduit concrètement par un combat politique, tu utilises d'ailleurs toi même le mot "combat". Je ne vais donc pas te sauter à la gorge et te trucider parce que je suis en désaccord wink On se respecte quand même. Mais je vais combattre tes idées si je les trouve néfastes.
Il y a de nombreux paradoxes là dedans, et naturellement, j'espère bien que tu ne me sauteras pas à la gorge, car ta place serait en prison s'il en était ainsi. Mais je ne vois pas bien l’intérêt de faire reculer des idées pour promouvoir les siennes parce qu'a ce jeu, ce sera toujours celui qui crie le plus fort qui aura raison, malheureusement. je pense en revanche qu'il convient d'étudier et de s'approprier les idées des autres (ce que nous faisons constamment) avec humilité, et sans jamais laisser notre sens subjectif de la justice juger les autres et les étiqueter. Mais ce n'est que mon avis...

A Déhel et Patrick Flécheux :

Merci pour votre intervention, Déhel, si tu souhaites m’aider, pourquoi ne pas se mettre en contact (et tous ceux qui le souhaite aussi)?
jango@aliceadsl.fr pour m’écrire.
David Scarchilli pour mon facebook.
On peut avancer rapidement dans l’unification si nous sommes plusieurs à nous y investir. Et elle est profondément possible et surtout nécessaire et urgente. C’est par le dialogue que nous nous enrichirons et que nous vaincrons.

entièrement d’accord scarch, je prends contact avec vous de suite sur FB, dites ou je signe lol