De l'individualisme et du rassemblement.

tous tes préjugés sont insultants

je t’ai expliqué en détail le rôle de Mélenchon, je t’ai expliqué qu’il n’était pas un chef mais un porte parole, qu’il ne décidait rien, que c’était nous qui décidions

cela ne t’a pas empêché pour autant de réduire ensuite tout ce que l’on fait à je ne sais quelle volonté d’élire Mélenchon ou de le suivre comme si nous étions des moutons sans cervelle ?

tu pourras mettre toutes les apparences consensuelles que tu veux, tu es juste démasqué, tu as une idéologie et des idées bien arrêtées, basées principalement sur des préjugés, et c’est avec ça que tu veux rassembler …

je t’ai répondu parce que j’ai cru que tu étais sincère dans ta volonté de rassembler

et plus ça va et plus tu balances tes préjugés

qu’est ce qui pourrait bien empécher en étant dans un parti politique de défendre toutes les bonnes idées même celles qui ne viennent pas de personnes de ce parti ???
un beau préjugé insultant là encore
mais bon c’est cohérent, si on ne vit que pour élire un président et suivre ce même président comme des moutons, on ne peut pas avoir d’idées propres et il n’y a pas de place pour d’autres idées que celles dispensées par notre cher président
au moins ton idéologie méprisante est cohérente

tous tes préjugés sont insultants

je t’ai expliqué en détail le rôle de Mélenchon, je t’ai expliqué qu’il n’était pas un chef mais un porte parole, qu’il ne décidait rien, que c’était nous qui décidions

cela ne t’a pas empêché pour autant de réduire ensuite tout ce que l’on fait à je ne sais quelle volonté d’élire Mélenchon ou de le suivre comme si nous étions des moutons sans cervelle ?

tu pourras mettre toutes les apparences consensuelles que tu veux, tu es juste démasqué, tu as une idéologie et des idées bien arrêtées, basées principalement sur des préjugés, et c’est avec ça que tu veux rassembler …

je t’ai répondu parce que j’ai cru que tu étais sincère dans ta volonté de rassembler

et plus ça va et plus tu balances tes préjugés

qu’est ce qui pourrait bien empécher en étant dans un parti politique de défendre toutes les bonnes idées même celles qui ne viennent pas de personnes de ce parti ???
un beau préjugé insultant là encore
mais bon c’est cohérent, si on ne vit que pour élire un président et suivre ce même président comme des moutons, on ne peut pas avoir d’idées propres et il n’y a pas de place pour d’autres idées que celles dispensées par notre cher président
au moins ton idéologie méprisante est cohérente


Amen.

Non ici sur ce forum la seule chose que je suis c'est surtout quelqu'un qui s'acharne à défendre le vrai contre le faux, à défendre l'intelligence contre la stupidité, à défendre la réflexion contre les préjugés, voilà tout ...
[b] [/b]Celle-là, je la note juste pour ne pas l'oublier parce qu'elle est quand même de taille! :lol:

Je savais que ça te plairait :wink:

Si tu veux je peux te la dédicacer.

Réunion avec les zeitgeist d’hier soir :

Premier point tout d’abord, les Colibris et zeitgeist sont en pourparlers d’association, ce qui est encourageant. Je participe a un forum populaire organisé le mois prochain par le mouvement colibris, et je vais défendre l’idée de rassemblement aussi.
Le coordinateur zeitgeist de Marseille est ami avec le créateur du mouvement indigné de France. Il connait bien également les codeurs qui créent les outils internet du mouvement et les sites.
Ils me proposent deux choses:

  • Refaire le site d’Etienne et le rendre dynamique d’une part si il est d’accord bien sur et après en avoir longuement discuté (rencontre sur Marseille?)

  • Créer un site noyau, celui dont nous parlons, neutre mais regroupant l’information. Y installer un système de vote, ainsi que sur le site d’Etienne pour voter les articles de la constitution si besoin. Ce site sera lié aux mouvements souhaitant se joindre à nous. Se loguer sur ce site, permettra de se loguer sur tous les sites liés. Ce sera donc une passerelle de centralisation de l’information que nous pourrons développer à volonté, au fur et a mesure des idées, et peut-être des référendums pour le créer (pour en faire ce dont m’a parlé Etienne, une sorte de démocratie directe en ligne, un concept exemplaire)

Je dois donc voir avec Etienne, si j’arrive a prendre encore quelque minutes de sa vie pour savoir si une refonte de son site l’intéresse.

L’ambition de tout cela serait de permettre à tous les mouvements de continuer leur travail indépendamment, de permettre à Etienne de réorganiser son site avec des outils récent, et enfin de centraliser l’information, de recenser les forces en présences dans chaque mouvements et de faire le rassemblement en douceur.

J’attends vos remarques/critiques constructives/insultes.

:smiley: Tout cela est disons-le, Magique, j’ai hâte de voir les résultats! Si si, déjà…:wink:

J’ai oublié de vous dire :

Nous envisageons, avec 2 autres zeitgeistiens, de faire une conférence hebdomadaire sur Opinews dont le thème sera l’éducation populaire. Son but sera de revenir aux fondamentaux afin de reprendre les bases de l’éducation civique, politique et sociale.
Malgré le fait que je me complaise dans l’ignorance et mes idées bien arrêtées, j’aimerais que d’autres se joignent à nous afin qu’on s’instruise nous même par la même occasion, tout en en faisant profiter les autres. Parce que j’ai remarqué que souvent, revenir aux fondamentaux, ce n’est pas du luxe. Et cela pourrait amener l’auditoire éventuel à se poser des questions.
Car, et ce n’est pas un reproche du tout, j’ai entendu pas mal de gens dire que les conférences d’Etienne ne s’adressent pas au commun des mortels, car certains termes semblent compliqués a qui débarque. Cela pourrait être un complément qui ferait d’une pierre trois coups : parfaire notre culture, partager le savoir, et préparer aux conférences d’Etienne.

Si vous êtes interessés, mon mail est disséminé un peu partout dans ce post, et nous pourrions commencer à discuter d’un plan.

En fait on devrait ré-intituler ce post division et polémique .

J’ai vu Sandy sortir de ces gonds, ce que je croyais impossible tant il se donner du mal à détailler et clarifier son propos le plus objectivement possible … personne que je ne connais pas ( au cas ou on se poserait la question )

Scarch je crois que tu es un gentil putschiste , c’est pas un préjugé c’est une intuition :wink: … Je crois que tu veux rassembler les gens, oui mais autour de toi . Ce qui n’empéche pas que je trouve ce que tu essaies de mettre en place louable . Bon sauf pour Soral bien sur, la dessus je rejoins complétement Sandy … d’ailleurs à ce propos je vous invite à lire le texte qu’il y a sur ce site, http://jeffrenault.wordpress.com/2012/05/11/les-partis-politiques-ou-les-fabriques-du-pret-a-penser/ ça parle de parti politique et de passion …

ha dernier truc en ce qui concerne les slogans de tract , il suffit de pécher à la source :wink:
Pour nous en sortir, il suffirait pourtant, courageusement, d’appeler un chat un chat, et de prendre le mal à la racine :
CE N’EST PAS AUX PROFESSIONNELS DE LA POLITIQUE D’ÉCRIRE LA CONSTITUTION (qu’ils doivent impérativement CRAINDRE).
Nulle part. Jamais.
Pour instituer une VRAIE DÉMOCRATIE, il faut que —très prioritairement— les peuples débarrassent —EUX-MÊMES— leurs Assemblées constituantes de tout conflit d’intérêts.
Etienne chouard
voila l’essentiel est dit la forme est à revoir surement …

Par rapport au titre du fil, ma religion est toute faite: pour moi nous devons aller versun système qui conjugue individualisme des coeurs et collectivisme des mains.

Scarch je crois que tu es un gentil putschiste , c'est pas un préjugé c'est une intuition wink ... Je crois que tu veux rassembler les gens, oui mais autour de toi . Ce qui n'empéche pas que je trouve ce que tu essaies de mettre en place louable . Bon sauf pour Soral bien sur, la dessus je rejoins complétement Sandy ... d'ailleurs à ce propos je vous invite à lire le texte qu'il y a sur ce site, http://jeffrenault.wordpress.com/2012/0 … -a-penser/ ça parle de parti politique et de passion ...
Kenpachi, je veux bien être pris pour tout ce qu'on veut, il y a une différence tellement grande entre ce que nous sommes et ce que nous représentons aux yeux des autres. Dans la réalité tout d'abord et combien plus à travers de simples mots écrits sur un écran. Ceci étant dit, je pense que tu fais erreur, je n'ai pas de quoi rassembler autour de moi, je laisse les idées concrètes a ceux qui les ont et qui savent aussi bien les défendre qu'Etienne Chouard ou François Asselineau. Je me positionne donc, avec mes moyens et toute ma volonté en maillon de la réaction en chaine que je souhaite voir. Je ne pense pas que qui que ce soit qui participe au projet avec moi me prenne pour un leader d'opinion ou un putchiste (je ne saurais pas quoi putscher) et je pense qu'il est clair que mon idée, sa réalisation et moi sont trois choses distinctes. Je cherche d'ailleurs tous les jours, un moyen de contrer ce besoin de se rassembler autour d'un individu fédérateur au profit du rassemblement autour des idées. Nous avons tous des désaccord, mais nous avons tous un ennemi commun et c'est cela le motif du rassemblement.

Si je voulais putscher, dans l’idée de rassemblement, il n’y aurait pas le fait de créer un réseau de site indépendant, un pour chaque groupe, articulé autour d’un noyau neutre servant de base démocratique pour les prises de décisions. Je me battrais pour engloutir les groupes avec la conviction qu’il faut que tout le monde me suive, ce qui n’est pas le cas. J’ai simplement un profond besoin de me sentir utile et il m’a semblé qu’il était temps que quelqu’un, moi ou un autre, lance ce mouvement.

Pour Soral, je suis désormais tout a fait d’accord avec Sandy et toi, surtout parce que cet homme suscite la polémique dés qu’il est placé dans une conversation. Donc je laisse tomber, ça ne fait que ralentir le mouvement.

ha dernier truc en ce qui concerne les slogans de tract , il suffit de pécher à la source wink Pour nous en sortir, il suffirait pourtant, courageusement, d'appeler un chat un chat, et de prendre le mal à la racine : CE N'EST PAS AUX PROFESSIONNELS DE LA POLITIQUE D'ÉCRIRE LA CONSTITUTION (qu'ils doivent impérativement CRAINDRE). Nulle part. Jamais. Pour instituer une VRAIE DÉMOCRATIE, il faut que —très prioritairement— les peuples débarrassent —EUX-MÊMES— leurs Assemblées constituantes de tout conflit d'intérêts. Etienne chouard voila l'essentiel est dit la forme est à revoir surement ...
Toutes les idées sont les bienvenues, c'est un bon slogan également mais honnêtement, je suis nul en formule donc je laisse ça a ceux qui savent faire^^ (comme Patrick qui a fait les deux qui sont sur le gdoc ou comme toi)
Par rapport au titre du fil, ma religion est toute faite: pour moi nous devons aller versun système qui conjugue individualisme des coeurs et collectivisme des mains.
Individualisme des cœur? je comprend ce que tu veux dire, mais ça sonne moche non? enfin dans l'idée?

Le cœur est le moteur qui nous fait nous battre pour nos idées, et pour que les idées prennent leur envol, il faut qu’elles soient collectives. Il faut parvenir a conjuguer nos histoires individuelles, tout ce qui nous a mené à nous dire que quelque chose ne va pas vers un objectif commun. Dans tous les domaines, l’individualisme doit rester dans notre sphère individuelle, sous peine qu’en cas de rassemblement autour d’une idée, cette sphère n’englobe un groupe ce qui deviendrait dangereux.
Pour reprendre ta phrase, je propose, mais encore une fois, ce n’est que mon avis :
Nous devons aller vers un système qui collectivise les individualismes autour d’idées et non plus autour d’individus.

Je ne suis pas l’idée du rassemblement, je la porte avec d’autres et j’invite tous ceux qui pense que cela fonctionnerait à nous aider. Les idées n’appartiennent à personne, le droit d’auteur est une invention de notre système qui vise a les isoler.

La parole est à la défense

Scarch essaie de fédérer les protestations sans porter d’autres idées que celles des protestataires. Je me suis associé à lui avec d’autres et je témoigne de l’esprit absolument démocratique et respectueux qui règne dans nos échanges. On se fout bien de qui a tort ou raison, pourvu que ça profite au collectif.

Le soupçon de putsch et d’intérêt personnel, il faudra s’y habituer. L’individualisme règne à ce point que chacun estime l’autre comme un potentiel concurrent et non plus comme une source d’échange. On se fait une idée du reste du monde à partir de ce que l’on vit soi-même dès lors que la curiosité ne motive plus l’effort nécessaire à l’éducation.

Quant à la problématique Soral, elle relève me semble-t-il du même schéma: pour aller plus vite, pour ne consacrer que le minimum de son temps aux autres mais pour quand même avoir une existence sociale, il vaut mieux simplifier/polariser et refuser la complexité du réel comme tout le monde. Par exemple, la polarisation s’est faite récemment ici autour du terme de xénophobie. Aucune discussion possible, le sentiment est mauvais et tout individu lui concédant de l’intérêt est aussi méprisable que la notion elle-même. C’est simple, efficace et d’une violence similaire aux certitudes frontistes et intégristes que ces propos sont censés combattre. Ubu est roi, conseillé par Tartuffe.

Merci Déhel, je perds un temps fou à défendre l’idée contre les soupçons en tout genre.

Voici, pour vous faire une idée, un schéma de l’objectif : http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=251041Sitenoyau.jpg

Ce sera peut-être plus simple pour parler de manière constructive. Tous les mouvements ne sont pas représentés, c’est un exemple.

On se fout bien de qui a tort ou raison, pourvu que ça profite au collectif.
En toute logique, on ne peut pas avoir à la fois tort ou raison et que cela profite dans tous les cas au collectif.

Si a => c et b => c, si c est vrai alors a et b sont forcément vrais, tu ne peux pas avoir a vrai et b faux.

Aucune discussion possible, le sentiment est mauvais et tout individu lui concédant de l'intérêt est aussi méprisable que la notion elle-même.
Quand à la xénophobie, et l'intolérance en général, à quoi cela peut mener de bien ? Tu te plains de ne pas pouvoir en débattre, je t'en donne l'occasion, vas-y on t'écoute.

wouha ! quel levé de bouclier … détendez vous j’ai pas dit que j’avais raison, je livre un ressentit donc par définition subjectif :slight_smile: par ailleurs méme si c’est mal formulé je ne réduis pas scarch à ce ressentit .

Déhel … désolé mais je ne vais pas rentrer dans la polémique que je décrie .

dites vous que ce qui vous semblez être des attaques n’en sont pas (encore un problème de formulation ) ou plutôt le souhait c’est qu’elle ne soit pas forcément prise comme tel . Je vise (attention c’est prétentieux ) votre ou ton questionnement : "qu’est ce qui fait qu’une personne ressente mes actions comme s’apparentant à un putsch ? Et je ne veux pas dire qu’il faille que tu perdes du temps avec ça, c’est plus pour dire les choses différemment …

même si je ne partage pas totalement ce que tu essaies de mettre en oeuvre il est évident que toute action qui tend vers un rassemblement et un changement sont à appuyer .

aller un jour on sera dans la rue

Si a => c et b => c, si c est vrai alors a et b sont forcément vrais
Euh, vraiment ? Je vous conseille la lecture d'un manuel de logique élémentaire. ;)
Tu as raison je me suis mal exprimé ...

proposition A : idée 1 est bénéfique au collectif
proposition B : idée 2 est bénéfique au collectif
proposition C : idée 1 est bénéfique au collectif et idée 2 est bénéfique au collectif

Si on a C vrai alors on doit avoir forcément A vrai et B vrai.

On ne peut pas avoir A vrai et B faux.

Il est donc important d’identifier ce qui est vrai et faux pour obtenir qqchose de bénéfique au collectif.

Ou plus simplement, si on cherche ce qui est bénéfique au collectif, et qu’on a tort, bref si A est faux, c’est à dire « idée 1 est bénéfique au collectif » est faux, alors l’inverse de A est vrai, ou plus concrètement « idée 1 n’est pas bénéfique au collectif » est vrai.

Se foutre d’avoir tort ou raison c’est forcément se foutre que ce soit bénéfique ou non au collectif, cela n’a aucun sens.

Pour déterminer ce qui est bénéfique, il faut nécessairement déterminer ce qui est vrai.

A trop vouloir apparaître comme consensuel, Déhel raconte des choses qui n’ont finalement ni queue ni tête. On n’établira pas une démocratie si on ne cherche pas à identifier ce qui est vrai et faux, donc on n’établira pas une démocratie sans débats et sans contradiction.

@ Kenpachi :

Je ne l’ai pas du tout mal pris, je m’interroge aussi sur ce qui te pousse à me prendre pour un putschiste, et la réponse me semble évidente : je prend une initiative pour laquelle il faut, visiblement, avoir déjà une certaine légitimité ou en tout cas, montrer patte blanche. J’assume, je persiste, je répond, je m’emporte, je me passionne et j’ai encore du mal à juger entre le troll et l’argument.

C’est, en tout cas, et aussi petite que soit ma contribution, un exercice laborieux.

@ Sandy : personnellement, je trouve bien plus xénophobique un politicien qui veut relancer l’économie de son pays par la consommation (en sachant très bien ce que cela implique quand un pays développé veut consommer d’avantage, surtout quand il n’a pas toutes les ressources nécessaires) et ainsi agir pour que les Français soient encore plus à l’aise et ce, toujours sur le dos de ceux qui produisent les produits de cette consommation, qui ne sont pas toujours protégés par un code du travail, ni un smic, ni même une quelconque assurance sociale.
Ça, c’est gravement xénophobique et raciste, ce n’est pas parce qu’on cherche a améliorer les choses dans notre pays qu’il faut d’avantage piller ailleurs. Là, il est question d’esclavagisme de populations entières.

Ceci est donc plus xénophobique selon moi qu’un abruti de raciste qui se fout du fait que la seule personne stigmatisés par ses propres propos soit lui-même.

Ma pensée va simplement dans le sens du fait que tous les humains de la terre, et pas seulement les français puissent bénéficier d’un confort de vie égal, quel que soit l’endroit ou ils se trouvent. Il sera d’ailleurs capital de parler de notre politique extérieur pour qu’elle n’aille plus dans le sens de la décentralisation mais dans celui du partage équitable.
Je me sens bien plus raciste en portant une paire de pompe nike, adidas ou puma ou autre, je ne sais pas qu’en écoutant un discours de marine Lepen par exemple
Je me sentirais plus raciste et xénophobe, si un jour j’ai a nouveau les moyens de partir à l’étranger, en dormant dans un hotel plutôt qu’en dormant dans une auberge locale.

Je crois qu’en fait tous nos désaccord viennent d’une interprétation différente du racisme et de la xénophobie.

Et dans la pensée que j’essaie laborieusement d’expliquer, cette xénophobie que j’explique ci-dessus est une catastrophe qu’il faut éradiquer.

Mais si j’entends un Français me dire qu’il n’aime pas les arabes ou les juifs ou les asiatiques ou que sais-je encore, j’ai plus tendance (et je pense que beaucoup réagissent comme moi) à le considérer comme un obscur imbécile haineux et inoffensif que comme un danger potentiel pour la démocratie.

personnellement, je trouve bien plus xénophobique un politicien qui veut relancer l'économie de son pays par la consommation (en sachant très bien ce que cela implique quand un pays développé veut consommer d'avantage, surtout quand il n'a pas toutes les ressources nécessaires) et ainsi agir pour que les Français soient encore plus à l'aise et ce, toujours sur le dos de ceux qui produisent les produits de cette consommation, qui ne sont pas toujours protégés par un code du travail, ni un smic, ni même une quelconque assurance sociale. Ça, c'est gravement xénophobique et raciste, ce n'est pas parce qu'on cherche a améliorer les choses dans notre pays qu'il faut d'avantage piller ailleurs. Là, il est question d'esclavagisme de populations entières.
On veut augmenter les salaires parce que les gens ont pas assez d'argent pour vivre donc on est xénophobe ?

Ben voyons.

Sinon il y a du y avoir surement des gens comme toi en Allemagne dans les années 30 pour ne pas voir de danger à la propagande d’idées xénophobes ou racistes.

Eux ils avaient à leur décharge de ne pas avoir de précédent pour leur donner conscience du danger que représente cette voie. En ce qui te concerne, c’est juste impardonnable de raisonner comme ça après tout ce qu’il s’est passé.

C’est ptet loin pour nous, on n’était pas nés, mais ça a bel et bien eu lieu, il y a bien des gens des millions de gens qui ont été déportés dans des trains pour être massacrés dans des fours, cela n’a rien d’une invention de notre esprit.

Et encore avant il y a eu des milliers d’années d’esclavage.

Libre à toi de croire que désormais les gens vont être raisonnables et que cela n’arrivera plus jamais.

Moi je crois que pour que cela n’arrive plus jamais il faut combattre ces idées, toujours.

Le type de société que nous mettons en place est directement lié au rapport de force entre les idées.

Augmenter les salaires signifie consommer d’avantage, sinon, comment relancer l’économie?

Je suis impardonnable? carrément? De nos jours, 25 000 enfants meurent de faim chaque jour. CHAQUE JOUR. Donc en un an ça fait près de 10 millions. J’en entends beaucoup moins parler que de la sacrosainte seconde guerre mondiale. Par contre, on m’incite tous les jours a consommer d’avantage en oubliant complètement de me dire que la plupart des produits qu’on m’incite à consommer sont créé par des gens sous payés, avec des ressources venant de pays ou le quotidien d’une famille c’est trouver de la nourriture dans un tas d’ordure. Moi, je trouve ça bien plus impardonnable. On oublie un peu trop la réalité avec tout ce qu’on nous rabâche sur le passé.

Je vis en 2012, j’ai révisé mes leçons sur tout ce qui concerne la seconde guerre mondiale. Il n’est pas question de stigmatiser une race aujourd’hui, et la seule qui me semble l’être, c’est la population arabe… Et cette seconde guerre mondiale n’y est pas pour rien, mais pas dans le sens ou tu le dis.

Augmenter les salaires signifie consommer d'avantage, sinon, comment relancer l'économie?

Je suis impardonnable? carrément? De nos jours, 25 000 enfants meurent de faim chaque jour. CHAQUE JOUR. Donc en un an ça fait près de 10 millions. J’en entends beaucoup moins parler que de la sacrosainte seconde guerre mondiale. Par contre, on m’incite tous les jours a consommer d’avantage en oubliant complètement de me dire que la plupart des produits qu’on m’incite à consommer sont créé par des gens sous payés, avec des ressources venant de pays ou le quotidien d’une famille c’est trouver de la nourriture dans un tas d’ordure. Moi, je trouve ça bien plus impardonnable. On oublie un peu trop la réalité avec tout ce qu’on nous rabâche sur le passé.

Je vis en 2012, j’ai révisé mes leçons sur tout ce qui concerne la seconde guerre mondiale. Il n’est pas question de stigmatiser une race aujourd’hui, et la seule qui me semble l’être, c’est la population arabe… Et cette seconde guerre mondiale n’y est pas pour rien, mais pas dans le sens ou tu le dis.


Ouais et puis parler sur un site internet, c’est utiliser un ordinateur et donc alimenter toute une industrie d’exploitation des pays et des peuples du sud, que ce soit au niveau de l’énergie ou au niveau de la constructions des appareils informatiques. Avec ce type de logique tu es toujours responsable de tout et tu es toujours le pire des salopards. Bref les vrais responsables ne sont plus responsables, les vrais salopards sont aussi salopards que tout le monde autant dire qu’ils ne le sont plus.

Ce type de raisonnement vise donc très clairement à dédouaner les responsables de leurs crimes et à criminaliser les innocents.

Tu peux donc abandonner cet argument bidon, tout ça pour essayer de défendre les xénophobes … c’est dingue.

Tiens voilà à quoi ça mène. Ca sert à quoi tout ça ? A rien … De la souffrance et de la violence …
http://www.bonaberi.com/tv,Comment,on,expulse,les,sans-papiers,en,France,2.html

Ma pensée va simplement dans le sens du fait que tous les humains de la terre, et pas seulement les français puissent bénéficier d'un confort de vie égal, quel que soit l'endroit ou ils se trouvent.
En parité de pouvoir d'achat (c'est à dire au coût actuel de la vie en France), c'est environ 500 € par mois... ca ne va pas être facile à faire admettre...