De l'individualisme et du rassemblement.

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Arf, si vous complétez vos messages pendant que j'écris aussi ;)

Alors, concernant Zeitgeist, c’est un mouvement qui s’est formé, à l’instar des indignés, autour d’un message. Si les indignés trouvent leur racines dans le livre de Stéphane Hessel, les Zeitgeist les trouvent dans le film « zeitgeist addendum ».
Si vous ne l’avez pas vu, je vous encourage à y consacrer 2 heures. Il dénonce la création monétaire actuelle, étale nos connaissances actuelles en matière d’énergie verte dans le but de montrer que l’on peut se passer du pétrole et du nucléaire, et finit par présenter cette « nouvelle société à travers une « méthode scientifique » » comme vous dites. La méthode scientifique est le modèle économique basé sur les ressources, qui remplacerait celui basé sur la monnaie. Je vous invite à faire vos propres recherches sur le sujet.

Bien que faisant partie du mouvement zeitgeist, je ne prône pas le MEBR (modèle économique basé sur les ressources) car il me semble inadapté à l’état d’esprit de nos contemporains. Il me semble que ce modèle économique ne sera applicable qu’après un profond changement des consciences, ce qui impliquera plusieurs générations. En gros, il s’agit de cartographier toutes les ressources mondiales pour savoir de quoi nous disposons réellement, et le distribuer équitablement en fonction des populations pour que le monde progresse à la même vitesse, sans prendre plus que de raison à notre Terre.

Le film original est de Peter Joseph, qui s’est un temps allier à Jacques Fresco et son projet Vénus (une ville modèle qui n’utiliserais que des énerges vertes et qui utiliserais le MEBR) mais s’en est détaché car le projet Vénus semble un peu sectaire (et je ne suis pas d’accord personnellement avec l’idée de créer une ville idéale, si partout ailleurs c’est la merde).

Donc au sein du mouvement Français, on cherche surtout à s’activer pour informer les gens des dangers de l’économie actuelle et sur le fait que le capitalisme mènera à notre perte à terme. Certains membres du mouvements sont sur votre forum également.


Et au delà de l’utopie finale, ont-ils réfléchit aux moyens d’y parvenir, comment partir de la société actuelle pour parvenir à la société rêvée, comment changer les consciences, comment rassembler suffisamment de gens pour accomplir tout cela ?

Car même si le mouvement zeitgeist (qui veut dire "esprit du temps" en allemand au fait et le fait qu'il sonne barbare cache peut-être une certaine germanophobie, si je puis utiliser vos raccourcis ^^... mais je plaisante) dispose de plusieurs vidéos fort bien faite, d'un site internationale et d'un site par pays, d'un forum et d'une organisation, il manque encore, pour la France en tout cas, une organisation que le site dont j'expose l'idée permettra de mettre en place.

Vous savez, les gens ne sont pas foncièrement méchant. Tout le monde pense qu’il faut que ça change à sa manière. Il nous faut lutter contre les partis pris et contre les psychoses si nous voulons donner de la valeur à nos désirs de changement.


Je ne place pas les clivages sur la gentillesse et la méchanceté, mais je crains qu’il y ait bel et bien des gens qui s’opposent que ce soit consciemment ou non aux progrès sociaux et qui défendent l’ordre établit :wink:

Pour ce qui est du sionisme, si je soutiens qu'il est important, c'est selon l'échelle géopolitique actuelle : Israel ne veut pas que l'Iran ait la bombe. Mais Israel n'est personne pour dire à l'Iran comment il doit gérer sa défense. Seulement, Israel est un pays qui s'est formé à l'initiative des Anglais (Balfour et Rotschild) et les Amériains (le Maussad à été formé entre autre par la CIA) et qui est soutenu politiquement par la communauté internationale. La Palestine, eux, n'ont pas le droit de disposer d'une nation pour les représenter. Pourquoi est-ce, selon moi, plus grave que par exemple le massacre des tibétains par la Chine? Simplement parce qu'Israel est implanté pile entre le maghreb et la péninsule arabique, entre le maghreb "démocratique" de la révolution de Jasmin, et l'Islamisme Pakistanais et Iranien. En gros, c'est un morceau de l'occident géopolitique au coeur du monde Musulman, avec un déséquilibre des forces qui pourrait mener à une guerre mondiale. Israel étant soutenu par le "nord" et les pays ennemis par le monde Musulman, la Russie et la Chine, j'ai peur de ce qu'il pourrait arriver dans cette partie du monde. Ce qui me gène aussi, c'est cet amalgame qui est fait entre terrorisme et lutte pour la liberté. On fait passer les arabes pour des méchants extrémistes contre les gentils juifs qui ne font que se défendre. Il faut étudier l'histoire de cette partie du monde pour se rendre compte de l'injustice qui s'y passe.
Je crois que si cela avait du mener à une guerre mondiale, depuis le temps que cela dure, cela aurait déjà du être le cas.

De plus je ne crois pas à l’inter gouvernemental. Donc je ne vois pas bien ce qu’on pourrait y faire et en quoi cela peut être un sujet plus important pour nous français plutôt que tous les domaines qui sont au contraire à la portée de notre souveraineté.

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Démocratie réelle = démocratie directe ?
Je ne suis pas d'accord avec cela ;)

Je crois que la représentation est indispensable pour l’organisation d’une démocratie dans un pays qui compte 65 millions d’habitants sur un territoire qui dépasse largement 1000 km².

Je n’ai d’ailleurs jamais vu personne proposer un système qui n’utilise pas de représentation et j’ai du mal à m’imaginer comment pourrait fonctionner un tel système. Etienne lui-même, donc l’auteur de ce site, propose que les représentants soient tirés au sort, il n’a jamais proposé un système qui soit sans représentation.

Donc si tu veux chasser tous ceux qui ne partagent pas l’idée que la seule démocratie ne peut être qu’entièrement directe, tu vas devoir chasser Etienne aussi :wink:

Pour ma part, je partage l’idée qu’il faut préférer la démocratie la plus directe possible et donc m’intéresse aux formes de démocratie directes qui pourraient compléter une république sociale et démocratique. Mais ce n’est sans doute pas suffisant à tes yeux :frowning:

Quand on en sera là, Soral et ses adeptes, mais aussi les libéraux, les socialistes, les anarchistes, les communistes, les xénophobes… Tout cela pourront faire entendre leurs voix et leurs revendications à travers le vote de chaque lois (ou presque, selon le niveau de démocratie directe, que nous devons tenter de porter à son maximum).

Par exemple : si l’on faisait un référendum national sur les questions d’immigrations, je doute que la majorité du peuple français déciderait d’expulser les français d’origines étrangères et que les idées des électeurs de Marine Lepen l’emporterait. De Soral encore probablement moins. (C’est rassurant non Sandy^^ ?) (Évidemment les thèses totalement raciste et profondément malsaine et totalement excessive du genre « je pense qu’il faut tuer tout les arabes ou les juifs » devront être bannies et punies ! Je pense que tout le monde sera d’accord là-dessus et qu’il en sera de même pour l’Assemblée Constituante).


Pour ma part je crois que les rapports de force ne sont pas figés, et que si hitler a pu être porté au gouvernement, je ne vois pas pourquoi quelqu’un qui semble quand même beaucoup plus modéré comme lepen ne le pourrait pas. Je ne fais aucunement l’erreur de sous-estimer le pouvoir de propagation des idées xénophobes ou racistes ( il leur faut une phrase pour les diffuser en utilisant la rhétorique du « faux bon sens » ou en agitant les peurs des gens, tandis qu’il faut une disaine de minute pour les démonter ), et je crois sincèrement que si on veut éviter que le drame nazi ait lieu à nouveau, il faut clairement criminaliser les idées xénophobes et racistes, et donc ne certainement pas faire comme si c’était des idées comme les autres.

Actuellement les idées racistes sont criminalisées. Mais la xénophobie leur sert de camouflage. A défaut de pouvoir la criminaliser elle-aussi, trop de gens partageant ces idées, il me semble que l’on peut au moins les combattre et mettre en place un cordon sanitaire qui fait de la xénophobie une honte et donc qui permet de la marginaliser.

Je ne suis pas d’accord pour qu’il y ait un débat national sur l’immigration, pas plus qu’un référendum, je pense qu’il y a des sujets plus importants et urgents que de prêter le flanc aux obsessions nauséabondes d’une minorité de la population, et qu’il est néfaste d’exacerber la méfiance ou la haine des autres, en tout cas tout ce qui peut diviser la société et monter les gens physiquement les uns contre les autres. Je ne suis donc pas d’accord pour donner des tribunes aux racistes et aux xénophobes, je suis pour que ces gens restent dans la poubelle idéologique où ils sont et que plus jamais on ne revoit ces idées en situation de pouvoir être appliquées.

Je pense que l’on doit utiliser le précieux débat public qui n’a rien d’infini contrairement à ce que vous semblez penser pour débattre de questions vraiment importantes comme les institutions et la démocratie, l’économie et la finance, le partage des richesses, comment faire correspondre les services publics à nos besoins, la sortie du nucléaire au profit de quelles énergies , notre protection sociale comme la santé ou les retraites etc … etc … etc … Des sujets qui comme vous le remarquez sans doute vous aussi sont systématiquement éludés par nos gentils médias.

Ex: Pendant que l’UE votait le Mécanisme européen de stabilité, le débat public était mobilisé par Marine Lepen avec l’aide des médias sur le hallal.

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@ Sandy:

Et le reste de mes interrogations tu en fais quoi? Toutes les autres questions que tu posais il y a à peine 2h et que je remettais sur la table? (se rassembler avec qui par exemple? Les exemples que j’ai cité et auquel je demandais votre avis…)

En ce qui concerne la démocratie directe… Evidemment il faut des représentants. Mais çe n’empêche pas de proposer un maximum de référendums comme je l’ai dis sur les sujets internationaux, nationaux et régionaux. Et un maximum d’Assemblées citoyennes au niveau local. Avec ces systèmes et le concept de la fédération, on peut largement avoir un niveau bien bien meilleure de démocratie directe.

Je n’ai pas prétendu vouloir chasser ceux qui ne partagent pas l’idée d’une démocratie directe totale, ce n’est moi même pas ma vision des choses. J’sais pas où tu vas chercher des trucs pareilles^^

Qu’est ce qui te fait penser que ta vision n’est pas suffisante à mes yeux? On est grosso-modo sur la même longueur d’onde si tu ne formule pas mes pensées à ma place et si tu cherche véritablement un rassemblement. :slight_smile:

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Et au delà de l'utopie finale, ont-ils réfléchit aux moyens d'y parvenir, comment partir de la société actuelle pour parvenir à la société rêvée, comment changer les consciences, comment rassembler suffisamment de gens pour accomplir tout cela ?
Et donc je dois servir d'avocat au mouvement zeitgeist ou vous allez vous renseigner par vous-même? La réponse à cette question se trouve sur le site que vous m'avez vous-même cité. En première page de la présentation du mouvement et dans le guide activiste.
Je ne place pas les clivages sur la gentillesse et la méchanceté, mais je crains qu'il y ait bel et bien des gens qui s'opposent que ce soit consciemment ou non aux progrès sociaux et qui défendent l'ordre établit
Nous sommes d'accord.
Je crois que si cela avait du mener à une guerre mondiale, depuis le temps que cela dure, cela aurait déjà du être le cas.
Ah bon? Le conflit franco-germanique à commencé plus de 50 ans avant la seconde guerre mondiale, il a impliqué bien plus que la France et l'Allemagne, et je suis certains que beaucoup tenaient ce genre de discours auparavant.
De plus je ne crois pas à l'inter gouvernemental. Donc je ne vois pas bien ce qu'on pourrait y faire et en quoi cela peut être un sujet plus important pour nous français plutôt que tous les domaines qui sont au contraire à la portée de notre souveraineté.
Nos représentants ne reconnaissent pas l'état Palestinien, et prennent le parti du sionnisme. Dans le cadre de notre souveraineté, nous pourrions déjà nous retiré de la liste des pays favorable à l'état d'Israel comme tel, et prôner un état qui ne soit pas seulement juif et pro juif, mais au contraire qui rendrait leur terre aux Palestiniens et qui permette à Juifs et Arabes de cohabiter en mettant de coté les questions religieuses. Dans le cadre de notre souveraineté donc, nous pourrions prendre une position plus juste, guidée par la justice, et non par les interets. Car notre politique actuelle sert la xénophobie effectivement. Mais là n'est pas le sujet. Si vous voulez en savoir plus, lisez et regardez des documents sur l'histoire du conflit Israelo Palestinien. Il n'est pas quesion que JE dise que ce conflit est plus grave qu'un autre, il est question que j'évoque l'idée dans un débat publique sur la politique extérieure de notre pays, un jour, quand j'aurais le droit de le faire.

Il n’est pas question non plus de dire qui a raison, mais de créer un organe permettant à toutes les idées d’être entendues et débattues publiquement et officiellement.

Démocratie réelle = démocratie directe ? Je ne suis pas d'accord avec cela

Je crois que la représentation est indispensable pour l’organisation d’une démocratie dans un pays qui compte 65 millions d’habitants sur un territoire qui dépasse largement 1000 km².

Je n’ai d’ailleurs jamais vu personne proposer un système qui n’utilise pas de représentation et j’ai du mal à m’imaginer comment pourrait fonctionner un tel système. Etienne lui-même, donc l’auteur de ce site, propose que les représentants soient tirés au sort, il n’a jamais proposé un système qui soit sans représentation.

Donc si tu veux chasser tous ceux qui ne partagent pas l’idée que la seule démocratie ne peut être qu’entièrement directe, tu vas devoir chasser Etienne aussi

Pour ma part, je partage l’idée qu’il faut préférer la démocratie la plus directe possible et donc m’intéresse aux formes de démocratie directes qui pourraient compléter une république sociale et démocratique. Mais ce n’est sans doute pas suffisant à tes yeux


C’est un métier de jouer sur les mots à ce point? Bien entendu qu’une démocratie directe nécessite un ou plusieurs porte paroles/représentants. Il conviendra de discuter du pouvoir qui seront le leur, et je pense personnellement qu’une représentation implique un pouvoir quasi nul (dans le cadre d’une démocratie directe.

@SPQRtiate :
Tout à fait d’accord, et merci d’avoir recentré le sujet.

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@sandy.
Si toutes les lois de cette année etaient proposées au suffrage universel nous serions dans une forme de démocratie directe.

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@ Sandy: Hey, pour Zeitgeist tu peux te renseigner tout seul^^ Comment tu crois que l'on connaît ce mouvement Scarch et moi? Ils ont au moins 8 ou 9 heures de vidéos, des forums, une page Facebook... On peut très bien se renseigner parfaitement sur eux sans polluer le topic ici. Car le sujet n'est pas "explication de ce qu'est Zeitgeist". Sans déconner, tu peux le faire seul. Tu n'as pas besoin de nous pour ça :) (et se faire une idée par soi-même et ses propres recherches est toujours plus intéressant, plus profond et plus intellectuel, mieux, en somme). :)
J'ai vu la vidéo de zeitgeist addendum, je n'ai rien à dire à ce sujet, j'ai trouvé tout ce qui était dit pertinent, et puis rien. Sensibiliser les gens c'est toujours bon à prendre. Mais je trouve cela stérile car cela n'offre aucun débouché politique.

Par contre il est quand même intéressant que des gens qui adhèrent à ce mouvement expliquent pourquoi ils adhèrent à ce mouvement, je ne crois pas que cela soit superflu non ?
Je sais très bien qu’il y a toujours 1000 lieux entre l’image qu’un mouvement veut donner et l’image que les gens lui attribuent pour les mêmes raisons qui vous poussent je pense à croire que la solution est la démocratie directe. L’éloignement des gens par rapport à la source de production des idées crée toujours des malentendus, c’est ce qui fait que le système actuel, devenu très largement un système de producteurs de politique et de consommateurs, n’est pour tout bon démocrate absolument pas satisfaisant, c’est ce qui nous pousse à vouloir faire en sorte que les gens soient des citoyens actifs et non passifs de la vie politique et c’est là dessus que joue le système pour désinformer les gens et se perpétuer.

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Sauf que… Si ce n’est pas le sujet ici, l’adhésion à tel mouvement, tel parti ou autre. Moi même je n’en parle pas, et je crois que je n’ai vu que toi en parler^^.

Creer un topic « pourquoi adhérez vous à tel mouvement ou tel parti? » si tu y tiens tant que ça. Je suis sûr que pas mal de gens s’empresseront de venir défendre leurs idéaux et leurs mouvements!

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Ecoutez je ne pense pas jouer sur les mots, pour moi si tu n’utilises pas de représentant c’est directe si tu utilises un représentant c’est indirect.

Je me demande bien ce que vous entendez par démocratie directe ou indirect si ce n’est pas ça ?

Nos représentants ne reconnaissent pas l'état Palestinien, et prennent le parti du sionnisme. Dans le cadre de notre souveraineté, nous pourrions déjà nous retiré de la liste des pays favorable à l'état d'Israel comme tel, et prôner un état qui ne soit pas seulement juif et pro juif, mais au contraire qui rendrait leur terre aux Palestiniens et qui permette à Juifs et Arabes de cohabiter en mettant de coté les questions religieuses. Dans le cadre de notre souveraineté donc, nous pourrions prendre une position plus juste, guidée par la justice, et non par les interets. Car notre politique actuelle sert la xénophobie effectivement. Mais là n'est pas le sujet. Si vous voulez en savoir plus, lisez et regardez des documents sur l'histoire du conflit Israelo Palestinien. Il n'est pas quesion que JE dise que ce conflit est plus grave qu'un autre, il est question que j'évoque l'idée dans un débat publique sur la politique extérieure de notre pays, un jour, quand j'aurais le droit de le faire.
Et cela changerait quoi ? Rien. Il n'y a pas de conflit franco-germanique c'est faux. Il y a des raisons derrière les guerres mondiales qui ne peuvent aucunement être résumées en une rivalité ou un différent entre la France et l'Allemagne. Le conflit entre les israeliens et les palestiniens est clairement un conflit territorial, et s'il avait du se transformer en guerre mondiale cela aurait très bien pu être le cas en effet, et bien cela ne s'est pas fait, donc je pense que cela ne se fera pas ou alors ce sera juste un faux prétexte pour d'autres raisons moins avouables.

Je crois donc qu’il y a des sujets plus importants en ce qui nous concerne, par notre seule souveraineté on ne résoudra pas ce conflit et surtout si on ne change pas nos institutions avant, car comme je t’ai dis perso je ne crois pas à l’intergouvernemental, l’intergouvernemental c’est justement ce qui a permis la mondialisation libérale et jamais aucune question n’a été résolue par cette méthode. Perso je crois que les questions internationales doivent être traitées démocratiquement, et non pas être laissées à l’abandon de ministres de technocrates ou de diplomates sortis d’on ne sait où.

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Je sais très bien qu'il y a toujours 1000 lieux entre l'image qu'un mouvement veut donner et l'image que les gens lui attribuent pour les mêmes raisons qui vous poussent je pense à croire que la solution est la démocratie directe. L'éloignement des gens par rapport à la source de production des idées crée toujours des malentendus, c'est ce qui fait que le système actuel, devenu très largement un système de producteurs de politique et de consommateurs, n'est pour tout bon démocrate absolument pas satisfaisant, c'est ce qui nous pousse à vouloir faire en sorte que les gens soient des citoyens actifs et non passifs de la vie politique et c'est là dessus que joue le système pour désinformer les gens et se perpétuer.
Ha parce que toi tu ne crois pas que la solution est la démocratie directe? Qu'est ce que tu fais là alors? (parce que je ne crois pas être le seul à me poser la question en plus...)

Etre citoyens actifs mon cher, c’est justement voter un maximum de référendums, faire un maximum d’assemblées citoyennes et délaisser un minimum de pouvoir aux représentants politiques. ça pousse les gens à s’informer pour voter telle ou telle loi. Et donc à devenir citoyen actif, vigilant, responsable et émancipé.

Et tu crois qu’on parle de quoi ici? Si ce n’est de changer le système actuel qui n’est en effet pas dutout satisfaisant d’un point de vue démocratique? Ha et aussi… Sous-entendrais tu que l’on est pas de bons démocrates? Ou du moins aspirant à l’être…?

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Ben j’ai milité pour un référendum lorsqu’ils nous ont imposé le traité de Lisbonne et je milite pour qu’un référendum soit obligatoire à partir du moment où un traité traite de la question de la souveraineté. Je milite aussi pour un référendum sur la sortie du nucléaire ou encore pour un référendum pour valider une nouvelle constitution. Mais je n’ai pas envie que tout soit décidé par référendum. Je veux aussi que l’on puisse réfléchir à des projets de société construits et cohérents et pouvoir voter pour choisir ces projets. Pour moi être un citoyen actif ce n’est donc pas simplement voter, mais c’est aussi participer à l’élaboration de ces projets, à la réflexion et à la défense des idées qu’ils portent.

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DÉMOCRATIE.
L’ACTE DE SOUVERAINETÉ FONDAMENTAL POUR LE PEUPLE , ET QUI NE TOLÈRE AUCUNE REPRÉSENTATION , C’EST LE SUFFRAGE UNIVERSEL POUR TOUTE LOI.

Il y a ensuite une pléiade de configurations possibles sur la formulation des projets de lois, l’organisation de l’exécutif, la subsidiarité, les conditions de citoyenneté ect.

Mais le rassemblent devrait se faire autour du thème de suffrage universel.

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Et cela changerait quoi ? Rien. Il n'y a pas de conflit franco-germanique c'est faux. Il y a des raisons derrière les guerres mondiales qui ne peuvent aucunement être résumées en une rivalité ou un différent entre la France et l'Allemagne. Le conflit entre les israeliens et les palestiniens est clairement un conflit territorial, et s'il avait du se transformer en guerre mondiale cela aurait très bien pu être le cas en effet, et bien cela ne s'est pas fait, donc je pense que cela ne se fera pas ou alors ce sera juste un faux prétexte pour d'autres raisons moins avouables.
Cela changerait notre propre orientation, et peut-être cela nous apporterait-il un sens de la justice plus aiguisé? Vous êtes virulent vis à vis de la xénophobie et vous considérez le conflit Israelo palestinien comme un épiphénomène étranger à toute haine raciale... hum... Soit, c'est une question subjective, n'en parlons plus, nous n'avons aucun pouvoir pour en changer.
Je crois donc qu'il y a des sujets plus importants en ce qui nous concerne, par notre seule souveraineté on ne résoudra pas ce conflit et surtout si on ne change pas nos institutions avant, car comme je t'ai dis perso je ne crois pas à l'intergouvernemental, l'intergouvernemental c'est justement ce qui a permis la mondialisation libérale et jamais aucune question n'a été résolue par cette méthode. Perso je crois que les questions internationales doivent être traitées démocratiquement, et non pas être laissées à l'abandon de ministres de technocrates ou de diplomates sortis d'on ne sait où.
Tout à fait d'accord.

Problème important : que préconisez-vous pour rassembler les bonnes volontés autour d’un projet unique qui consisterait à changer le système actuel par un système plus juste, plus égalitaire et moins influençable par les lobbies?

J’ai répondu à toutes vos questions, prenez, s’il vous plait, le temps de répondre à la mienne.

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Mais tu réfléchis pas à des « projets de société construits et cohérents » dans le système actuel: On t’impose 10 candidats, 10 programmes et tu vote parmi eux et leurs programmes (qu’ils ne sont absolument pas tenus de respectés puisque irrévocables et impunissables sur le respect de leur programme ou non.) Il intervient où le citoyen actif là?

Concernant la démocratie directe, on en reparlera quand tu te seras renseigné sur le sujet et que tu débarqueras pas juste avec des notions à peine dégrossies. Déjà le Zeitgeist, maintenant la démocratie directe, tu ne veux pas qu’on t’apprenne ce qu’est un référendum d’initiative citoyenne aussi nan? Le site est plein d’infos là dessus, le net en est plein aussi.

J’sais pas si c’est volontaire ou pas, mais tu fais clairement du trolling mon cher.

Pour ma part, je t’ignorerais jusqu’à ce que tu en sache un peu plus, ou tout au moins que tu parle effectivement du sujet de cette discussion. J’invite les autres ici à faire de même et à répondre assez précisément et concrètement à mon post que tu as soigneusement trollé et mis dans le cercueil, qui se veut bien plus dans le sujet et bien plus constructif que l’immense majorité des tiens:

Concernant Soral (et Scarch est d’accord avec moi suite à une petite discussion privée –et il l’était déjà avec toi depuis un moment en réalité–), ce mec dit 5 ou 6 conneries pour UNE vérité (Soral donc hein^^). Nous sommes donc d’accord pour dire qu’il vaut mieux laisser la parole et donner du crédit à des gens qui disent plutôt UNE connerie pour 5 ou 6 vérités que le contraire (dans l’idéal AUCUNE conneries mais bon). Scarch, toi et moi sommes d’accord là-dessus.

De plus, Soral est impopulaire. Pour chaque sympathisant « Egalité & Réconciliation » que nous convaincrons éveillerons à la démocratie directe, je crains que nous perdions cinq ou dix autres sympathisants d’autres mouvements. Je crains que nous ne gagnions pas au change à nous allier avec lui ou même l’associer à la promotion de la démocratie directe.
Maintenant, je vais tenter de recadrer le débat, voulez-vous ?

De quoi on parle ici ? De démocratie réelle, c’est-à-dire directe (Demos Kratos = le pouvoir AU peuple, POUR le peuple et PAR le peuple).

Mais aussi « de l’individualisme et du rassemblement » en ce qui concerne cette démocratie réelle et donc nécessairement directe : On cherche ici à fédérer les gens pour promouvoir la véritable démocratie. C’est-à-dire comment (dans la pratique), pourquoi (dans quel but) et comment amener (par quel moyen) la démocratie directe. Tout au moins amener un vaste débat sur ces questions.
Comment : avec un maximum de référendum pour les sujets nationaux ou internationaux et un maximum d’assemblée citoyenne de volontaires ayant du pouvoir au niveau communaux, locaux, voir même départementaux et régionaux (le pouvoir AU peuple, PAR le peuple).

Pourquoi : pour que le peuple se gouverne lui-même, se responsabilise dans la citoyenneté active et se protège des abus de pouvoirs actuels (le pouvoir AU peuple, POUR le peuple).
Par quels moyens l’amener : En sensibilisant sur le sujet, en éveillant les consciences et en démontrant que le peuple a tout à y gagner. Ensuite, nous pourrons débattre de comment former une assemblée constituante qui aura pour but de créer la première démocratie réelle de notre ère (même si il y a quelques exemples de démocratie semi-directe, Suisse en tête, mais aussi Venezuela, Uruguay, un peu l’Allemagne et certains états des USA).

Tout le monde est d’accord là-dessus ? Démocratie réelle = démocratie directe ? (si vous n’êtes pas d’accord avec cela je ne vois même pas ce que vous faites là. Je dis ça à tous.)
Bien… Un des buts de la démocratie réelle (hormis le plus important qui est de servir l’intérêt général, par et pour le peuple donc) c’est de faire entendre toutes les dissidences, qu’elles soient débattus en public et par le public. Puis que le peuple tranche (donc référendums et assemblées citoyennes). Quand on en sera là, Soral et ses adeptes, mais aussi les libéraux, les socialistes, les anarchistes, les communistes, les xénophobes… Tout cela pourront faire entendre leurs voix et leurs revendications à travers le vote de chaque lois (ou presque, selon le niveau de démocratie directe, que nous devons tenter de porter à son maximum).

Par exemple : si l’on faisait un référendum national sur les questions d’immigrations, je doute que la majorité du peuple français déciderait d’expulser les français d’origines étrangères et que les idées des électeurs de Marine Lepen l’emporterait. De Soral encore probablement moins. (C’est rassurant non Sandy^^ ?) (Évidemment les thèses totalement raciste et profondément malsaine et totalement excessive du genre « je pense qu’il faut tuer tout les arabes ou les juifs » devront être bannies et punies ! Je pense que tout le monde sera d’accord là-dessus et qu’il en sera de même pour l’Assemblée Constituante).

Evidemment, pour qu’une démocratie directe (ousemi-directe) puisse marcher correctement, cela nécessite des médias le plus objectif possible, critique, quasi-impartial et non détenus par des grands groupes financiers ou bancaires comme c’est le cas actuellement. Cela sera donc à prévoir dans la prochaine Constitution. Mais c’est un autre sujet dans lequel nous ne sommes pas encore (mais dont on peut d’ors et déjà réfléchir et débattre sur d’autres topic, merci donc de ne pas le faire ici).

Les questions sont donc… qui doivent être nos alliés ?

Je dirais le peuple avant tout, c’est-à-dire virtuellement n’importe qui, les citoyens « lambdas », peu importe leurs étiquettes politiques. Il faut donc en toucher le maximum possible, les faire débattre, les impliquer, les sensibiliser.

Concernant les personnalités (médiatiques, politiques, artistiques et autres) il nous faut des gens populaires, aux idées « cleans » et non toujours sujets à des polémiques (surtout pas Soral donc je pense^^ Il est compromettant et compromis. Il faut donc fuir ce genre de personnage comme la peste). Comme dit plus haut, il nous faut des mecs qui disent en grande majorité des choses pertinentes et assez fédératrices. Et non pas 90, ou même 50, ni même 30% de conneries.

Le souci c’est que dans les personnalités politiques, les « gros » n’adhéreront probablement jamais à la démocratie directe qui les mettra aux chômages et anéantira en grande partie leurs avantages et leur pouvoir. On peut toujours rêver, mais il y a très peu de chance qu’un « gros » politique nous aide un jour. Du coté des « gros » médias, chien de gardes et compagnie au service des banksters, faut pas rêver non plus.

Peut-être certains artistes engagés ? Le NPA (qui promeut lui aussi la démocratie directe) ? Des médias alternatifs du style médiapart ? Peut-être le journal L’humanité ? etc… Je vous invite à y réfléchir tous et à en proposer d’autres. Peut-être les Anonymous pourraient aussi être une puissante organisation de soutien, susceptible d’être au moins en partie favorable à la démocratie directe, non ?
Ça c’est pour les personnalités et les organisations relativement « puissantes ».

Concernant le peuple, je crois qu’il n’y a vraiment pas de limite, il faut convaincre partout et tout le monde. Les gens du peuples n’étant pas ou très peu connus, ils ne risquent pas d’être compromis ou compromettants. Donc mon avis est qu’il faut tous les convaincre, sans s’occuper des étiquettes politiques. Je pense que s’intéresser aux abstentionnistes pourrait aussi être un coup fort… Eux qui ne croient plus à la politique et en sont dégoutés. Je suis certains que l’on pourrait en intéresser plus d’un !
D’autres pistes : les Indignés, les Zeitgeist me paraissent une bonne piste aussi…

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Et cela changerait quoi ? Rien. Il n'y a pas de conflit franco-germanique c'est faux. Il y a des raisons derrière les guerres mondiales qui ne peuvent aucunement être résumées en une rivalité ou un différent entre la France et l'Allemagne. Le conflit entre les israeliens et les palestiniens est clairement un conflit territorial, et s'il avait du se transformer en guerre mondiale cela aurait très bien pu être le cas en effet, et bien cela ne s'est pas fait, donc je pense que cela ne se fera pas ou alors ce sera juste un faux prétexte pour d'autres raisons moins avouables.
Cela changerait notre propre orientation, et peut-être cela nous apporterait-il un sens de la justice plus aiguisé? Vous êtes virulent vis à vis de la xénophobie et vous considérez le conflit Israelo palestinien comme un épiphénomène étranger à toute haine raciale... hum... Soit, c'est une question subjective, n'en parlons plus, nous n'avons aucun pouvoir pour en changer.
Je crois donc qu'il y a des sujets plus importants en ce qui nous concerne, par notre seule souveraineté on ne résoudra pas ce conflit et surtout si on ne change pas nos institutions avant, car comme je t'ai dis perso je ne crois pas à l'intergouvernemental, l'intergouvernemental c'est justement ce qui a permis la mondialisation libérale et jamais aucune question n'a été résolue par cette méthode. Perso je crois que les questions internationales doivent être traitées démocratiquement, et non pas être laissées à l'abandon de ministres de technocrates ou de diplomates sortis d'on ne sait où.
Tout à fait d'accord.

Problème important : que préconisez-vous pour rassembler les bonnes volontés autour d’un projet unique qui consisterait à changer le système actuel par un système plus juste, plus égalitaire et moins influençable par les lobbies?

J’ai répondu à toutes vos questions, prenez, s’il vous plait, le temps de répondre à la mienne.


Tu sais très bien ce que je préconise :wink:

http://www.dailymotion.com/video/xptf9r_la-bastille-sur-notre-air-d-espoir_news

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Mais tu réfléchis pas à des "projets de société construits et cohérents" dans le système actuel: On t'impose 10 candidats, 10 programmes et tu vote parmi eux et leurs programmes (qu'ils ne sont absolument pas tenus de respectés puisque irrévocables et impunissables sur le respect de leur programme ou non.) Il intervient où le citoyen actif là?

Concernant la démocratie directe, on en reparlera quand tu te seras renseigné sur le sujet et que tu débarqueras pas juste avec des notions à peine dégrossies. Déjà le Zeitgeist, maintenant la démocratie directe, tu ne veux pas qu’on t’apprenne ce qu’est un référendum d’initiative citoyenne aussi nan? Le site est plein d’infos là dessus, le net en est plein aussi.

J’sais pas si c’est volontaire ou pas, mais tu fais clairement du trolling mon cher.

Pour ma part, je t’ignorerais jusqu’à ce que tu en sache un peu plus, ou tout au moins que tu parle effectivement du sujet de cette discussion. J’invite les autres ici à faire de même et à répondre assez précisément et concrètement à mon post que tu as soigneusement trollé et mis dans le cercueil, qui se veut bien plus dans le sujet et bien plus constructif que l’immense majorité des tiens:


C’est quoi cette aggressivité gratuite ? En quoi j’ai trollé ton message ? Et à quoi dans ton message tu voulais que je réponde et que je n’ai pas répondu ? Faut te faire soigner mon ami pour ta parano, va rejoindre l’autre parano de flécheux, vous irez bien ensemble.
Faudrait que t’apprennes à respecter un peu plus les gens à l’avenir.
Franchement si c’était pour me faire un caca nerveux t’aurais du continuer d’ignorer mon existence jusqu’à la fin des temps.

Moi j’commence sérieusement à en avoir marre d’avoir à me coltiner des rageux qui savent pas discuter et débattre. Vous voulez rassembler ? Wow, le mec qui après avoir débarqué depuis 11 messages balance que tous ceux qui sont pas d’accord avec lui n’ont rien à foutre là et doivent dégager, ça c’est du rassemblement power. Qui fait du trolling en fait ?

Si encore j’reconnais à Scarch un esprit de rassemblement, toi mon gars t’as un bel esprit de sectaire ça ne fait aucune doute.

Et oui on peut réfléchir à des projets de société dans le système actuel, parce que de toute façon si je veux mettre en place un nouveau système j’vais bien devoir partir de l’actuel, j’ai pas la naiveté de croire que le nouveau système va tomber du ciel.
Et non on ne m’impose pas 10 candidats désolé, moi j’en ai choisit un des candidats et j’ai même choisit ce qu’il défend ce candidat, incroyable !!! Et pire encore il est arrivé 4eme !!! Et si il y avait pas eu le vote utile, d’après les sondages à la sortie des urnes il serait même visiblement arrivé 2ème !!!

En grèce nos potes sont arrivés 2èmes justement ! Et pire là il va y avoir de nouvelles élections et ils vont surement arriver 1er !!!

Mais reste dans ta réalité caricaturale si ça t’amuse.

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Tu sais très bien ce que je préconise

http://www.dailymotion.com/video/xptf9r … spoir_news


Une chanson? bon.

Pour recentrer le débat, je propose que l’on réfléchisse plutôt à une organisation du site qui permette la mise en place du système que nous souhaitons à l’échelle d’un site qui rassemblerait les mouvements. C’est un bon début je pense.

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PACTE FONDATEUR DU MOUVEMENT SANS CHEF CONSTITUTION INTERNE

Objet : association à caractère politique qui a pour objet de favoriser par tous les moyens légaux la réappropriation des institutions et du contrôle des pouvoirs par les citoyens. Objectif central et décisif du mouvement : faire désigner une assemblée constituante honnête, c’est-à-dire désintéressée, composée d’humains qui n’écrivent pas des règles pour eux-mêmes : donc tirée au sort, ou bien élue parmi des non candidats.

Devise : « ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir ».

Spécificités fortes par rapport aux partis traditionnels :

Pas de programme économique et social puisque c’est le peuple lui-même qui l’établira, point par point. Seul programme = garantir la vraie démocratie. Rien sur les politiques, tout sur les processus de décision et les contrôles des pouvoirs. Programme : rendre le Politique au Peuple.
Faire des initiatives populaires l’emblème de la démocratie : le rouage central des institutions est le référendum d’initiative populaire.
Appliquer en interne les institutions et les procédures que le mouvement propose pour le pays (en utilisant volontairement les mêmes noms, par souci pédagogique, faisant de l’association un laboratoire de la démocratie à construire) :

  • des citoyens politiquement égaux et donc potentiellement gouvernés et gouvernants,

  • deux assemblées, composées de délégués élus ou de délégués tirés au sort,

  • un mandat de délégué limité = porte-parole et surtout pas chef, avec reddition des comptes (mandat « semi-impératif ») et révocabilité à tout moment (selon des procédures contradictoires et en respectant les droits de la défense classiques). Les délégués doivent constamment rechercher la volonté générale et la traduire fidèlement à l’assemblée sans y substituer leur propre volonté => cela entraîne des consultations fréquentes de la base,

  • des modes de scrutin et des règles électorales prévues dans la constitution (et donc totalement hors de portée des hommes au pouvoir) : décompte et respect du vote blanc (qui signifie expressément le rejet global de tous les candidats et conduit simplement à recommencer l’élection avec d’autres candidats, quand la procédure est l’élection plutôt que le tirage au sort), possibilité d’élire des non candidats (qui peuvent refuser) ; (à débattre : ne pas accepter de candidature, car les hommes désirant le pouvoir sont sans doute les derniers à qui il faut le donner),

  • une possibilité de révocation interne dans les assemblées aux 8/10èmes (procédure de l’ostracisme, précieuse pour protéger la démocratie contre les oligarques),

  • un gouvernement responsable devant les assemblées,

  • des juges (arbitres politiques) tirés au sort et sous contrôle (d’autres tirés au sort), chargés de trancher tous les conflits entre organes,

  • des médias politiquement et économiquement indépendants mais pourtant sous contrôle d’un CSA, lui-même indépendant,

  • l’initiative populaire toujours prioritaire,

  • la rotation des charges : mandats courts et non renouvelables,

  • le droit de parole pour tous, à tout moment et à tout propos (iségoria),

  • Une révision de la Constitution (interne) rigoureusement interdite aux organes de pouvoir (de l’association) : seule procédure de révision admissible = Assemblée Constituante tirée au sort (mais dont une partie de la précédente est conservée pour expliquer et défendre ses positions), dont le projet est toujours soumis à référendum (consultation générale des citoyens de base, par bulletin secret, à domicile, en évitant leur réunion en assemblée pour éviter la pollution des phénomènes de foule).
    La balle est dans votre camp pour améliorer cette graine de projet iconoclaste…


Il y a cette base d’Etienne qui me parait bien, et les 29 pages de discussions du post dont j’ai tiré ce texte à prendre en compte. Il faudrait adapter cela à l’échelle d’un site, et débattre.

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Concernant Soral (et Scarch est d’accord avec moi suite à une petite discussion privée –et il l’était déjà avec toi depuis un moment en réalité–), ce mec dit 5 ou 6 conneries pour UNE vérité (Soral donc hein^^). Nous sommes donc d’accord pour dire qu’il vaut mieux laisser la parole et donner du crédit à des gens qui disent plutôt UNE connerie pour 5 ou 6 vérités que le contraire (dans l’idéal AUCUNE conneries mais bon). Scarch, toi et moi sommes d’accord là-dessus.

De plus, Soral est impopulaire. Pour chaque sympathisant « Egalité & Réconciliation » que nous convaincrons éveillerons à la démocratie directe, je crains que nous perdions cinq ou dix autres sympathisants d’autres mouvements. Je crains que nous ne gagnions pas au change à nous allier avec lui ou même l’associer à la promotion de la démocratie directe.


S’est pas faut pour Soral. Et quelques autres aussi d’ailleurs … Mais du coup on doit aussi zapper un Dieudonné, par exemple, et tous les partis politiques. Se qui perso aurait ma préférence.

On peu aussi choisir de ne fédérer que des gens inconnus, ou relativement inconnu ainsi que les mouvements associatifs ou tout du moins alternatifs.

Au moins on resterai dans un esprit Démocratique au sens de « non-partisant » d’une idéologie précise autre que la Démocratie elle-même.
Et surtout on ne se cloisonneraient pas au milieu des schémas de pensés politiques et représentatifs actuels.

Perso je suis pour une totale indépendance par rapport à toutes les sphères d’influences du système en place, qu’elles soient culturelle, politique, médiatique et/ou financière.
Et ce afin de conserver le maximum de liberté d’action et d’opinion.

Les questions sont donc… qui doivent être nos alliés ?

Je dirais le peuple avant tout, c’est-à-dire virtuellement n’importe qui, les citoyens « lambdas », peu importe leurs étiquettes politiques. Il faut donc en toucher le maximum possible, les faire débattre, les impliquer, les sensibiliser.


Cela rejoint mon msg précedent

Concernant les personnalités (médiatiques, politiques, artistiques et autres) il nous faut des gens populaires, aux idées « cleans » et non toujours sujets à des polémiques
Le problème est que souvent les personnalités "cleans" le sont, car justement elles sont bien introduite et totalement en accord (ou tout du moins elles évitent le désaccord) avec le système dominant. Généralement les autres sont plutôt marginalisés et ne gravitent que dans l'Underground.
Le souci c’est que dans les personnalités politiques, les « gros » n’adhéreront probablement jamais à la démocratie directe qui les mettra aux chômages et anéantira en grande partie leurs avantages et leur pouvoir. On peut toujours rêver, mais il y a très peu de chance qu’un « gros » politique nous aide un jour. Du coté des « gros » médias, chien de gardes et compagnie au service des banksters, faut pas rêver non plus.
Et s'est tant mieux :)
Peut-être certains artistes engagés ? Le NPA (qui promeut lui aussi la démocratie directe) ? Des médias alternatifs du style médiapart ? Peut-être le journal L’humanité ? etc…
Euh si on pouvait éviter tous ces gens là, je n'ai rien contre eux à titre perso, mais ils sont tous inféodés au système ... A part Médiapart peut-être ...
Je vous invite à y réfléchir tous et à en proposer d’autres. Peut-être les Anonymous pourraient aussi être une puissante organisation de soutien, susceptible d’être au moins en partie favorable à la démocratie directe, non ?
Je préfère déjà. J'ajouterai Greanpeace, La SCOP LE PAVE, Cocopeli, tous les labels musicaux indépendant tel que Boucherie Production par exemple.

Je viens de trouver tout se beau monde fort intéressant sur le blog d’Etienne. http://www.amis.monde-diplomatique.fr/IMG/pdf/DP-10_06_2012.pdf

Concernant le peuple, je crois qu’il n’y a vraiment pas de limite, il faut convaincre partout et tout le monde. Les gens du peuples n’étant pas ou très peu connus, ils ne risquent pas d’être compromis ou compromettants. Donc mon avis est qu’il faut tous les convaincre, sans s’occuper des étiquettes politiques. Je pense que s’intéresser aux abstentionnistes pourrait aussi être un coup fort… Eux qui ne croient plus à la politique et en sont dégoutés. Je suis certains que l’on pourrait en intéresser plus d’un ! D’autres pistes : les Indignés, les Zeitgeist me paraissent une bonne piste aussi…
Entièrement d'accord.
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Non, pas une chanson, mais le front de gauche … La vidéo montre la Bastille, on y a rassemblé 120000 personnes.

Comment on rassemble les gens ? En leur transmettant notre espoir, nos idées, pour cela on ne peut compter sur les médias on a des disaines de milliers de personnes qui militent tous les jours auprès des gens pour défendre nos idées et on a organisé des rassemblements partout en France avec toujours un côté festif parce que c’est comme cela qu’on transmet le mieux l’espoir.

On a discuté pendant 3 ans pour s’entendre avec d’autres organisations pour un rassemblement et un programme partagé. Le programme partagé, ce fameux projet cohérent qui serait impossible soit disant à faire dans notre système actuel, on l’a construit à travers des commissions thématiques sur internet où chacun pouvait adhérer et à laquelle chacun pouvait participer.
On a ensuite rassemblé tout ça dans un texte qu’on a amendé puis voté.
On l’a fait imprimé en des milliers d’exemplaires, on en a vendu 400000, qu’on a vendu 1 euro dans la rue aux gens qu’on a interpellé.

On l’a ensuite défendu partout où on pouvait, auprès de notre famille, de nos amis, de nos collègues, mais aussi dans la rue sur les marchés, lors de nos rassemblements. On a fait des rassemblements dans tout la France ! Chaque personne a mis son intelligence et sa créativité au service de notre collectif ! Ainsi on a effectivement eu des chansons, celle-ci ou même celle qui parodie les idées de l’UMP. On a mis en ligne des vidéos, des images, des tas d’articles, on a sorti aussi des livres dont l’excellent « nous on peut de Jacques Généreux » pour expliquer nos idées et essayer de toucher les gens. Et tout cela pendant des mois … Par des gens tous bénévoles …

Mais on a aussi en ressortant notre histoire, celle du socialisme et du mouvement ouvrier, celle de la révolution ou de la commune de paris, celle du front populaire ou celle du conseil national de la résistance, on a donc essayé ainsi de transmettre les combats de nos ainés, leurs victoires, leur espoir, leurs méthodes. Parce qu’on a la chance de ne pas partir totalement de zero, mais d’avoir 150 années de lutte politique derrière nous, sans lesquelles vous seriez surement en train de crever au fond des mines à l’heure actuelle au lieu de refaire le monde sur internet.

Et puis on a désigné des portes paroles aussi, des gens super éloquents, comme en 1er lieu Mélenchon. Ce sont eux qui ont porté nos idées dans les médias et qui ont du lutter de front face à l’oligarchie, en essayant de déjouer tous les traquenards qu’ils ont pu nous tendre, tout en essayant de diffuser le plus d’idées possibles ou de défaire le plus d’idées adverses.

Voilà comment on s’y prend … Et on compte y arriver en étant encore plus nombreux à se mobiliser, parce que nous sommes le seul média sur lequel on peut compter, on compte vaincre en continuant le combat idéologique, et parce que les faits nous donnent raison.

Je pensais que tu savais que j’étais militant du front de gauche, voilà pourquoi je m’étais cru permis de ne pas développer. JE ne veux pas encore me faire accuser de vouloir embrigader qui que ce soit, il semble que quand vous parlez de rassemblement c’est bien, mais moi c’est mal.

Pour rassembler autant de gens on ne s’est pas rassemblé avec n’importe qui sous le prétexte qu’ils étaient vaguement anti système, on s’est d’abord rassemblés avec ceux avec qui on avait le plus d’idées en commun, c’est à dire le parti communiste, on a formé le front de gauche ensemble.
Et ensuite il a fallu prouver depuis 3 ans aux sceptiques que le front de gauche représentait la bonne solution. Cela s’est fait au fil des mouvements sociaux auxquels on a toujours participé et soutenu, mais aussi au fil des élections, où nous n’avons cessé de progresser.

L’idée du front se fonde sur la victoire du non en 2005. On a pu voir à ce moment là que nos idées étaient majoritaires à gauche alors que nous étions minoritaires au parti socialiste. Il y avait déjà eu une première tentative de rassemblement avec les collectifs unitaires à l’élection présidentielle de 2007, mais ils avaient échoué en n’arrivant pas à présenter une candidature commune.

Le projet du front de gauche vise à combler le lien qui manquait en 2007 justement en présentant un projet commun qui marrie avec cohérence les différents courants d’idées de la gauche ( socialistes, communistes, écologistes, alter mondialistes, trotskystes etc … )

Donc peut être pensez-vous qu’il n’y a surement aucune bonne idée ou solution à tirer de cette expérience de rassemblement massive réussie et que vous allez inventer les meilleurs solutions tous seuls, qu’il n’y a pas besoin de s’intéresser aux expériences passées et que tout est bon à jeter.
Mais moi je crois au contraire qu’il y a surement de quoi vous inspirer.

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Concert du groupe Metalica à Moscou en 1991, 500000 personnes, tout le pouvoir à Metalica !