Contre-Élection Européenne

Consensus

Le vrai « consensus » est toujours un compromis : ceux qui n’auraient pas voté pour la mesure proposée si elle avait été soumise au vote acceptent, pour des raisons qui leur sont propres, de ne pas faire objection à l’adoption de la décision du moment qu’on peut supposer qu’ils auraient voté non. Mais « consensus » n’est pas synonyme de décision unanime, et les malentendus viennent de ce qu’on emploie de plus en plus souvent « consensus » dans ce sens.

Comme le dit Déhel, le tirage au sort n’est pas un outil de construction du consensus (parce que les citoyens ne prennent pas part en amont aux décisions aléatoires des tirés au sort, contrairement à ce qui se passe dans l’élection). Pour le mettre en place, il faudrait non pas un « consensus », mais une décision expresse des citoyens (par vote).

L’abstention, si elle n’est pas due à l’ignorance ou à la paresse, peut être assimilée à un vrai consensus (= j’accepte par avance de me ranger à la décision de la majorité). JR

Mon cher Jacques, vous cherchez à interpréter l’abstentionnisme mais vous ne pouvez pas savoir ce que les gens pensent, ils sont beaucoup mieux placés que vous pour cela. Par exemple vous avez oublié une catégorie significative de citoyens qui, écoeurée par ce qui c’est passé le 4 février 2008 à Versailles, ne voit pas pourquoi elle voterait si son vote, même majoritaire, n’est pas respecté.

D’ailleurs, Michèle Dessenne, dont gilles a publié un texte dans ce fil, s’est montrée sensible à ce discours le samedi matin à la fête de l’Huma. J’avais élu le stand stand du MPEP pour prendre mon petit déjeuner; son gâteau était très bon.

Donc oui, je pense qu’elle ferait une bonne candidate pour la démocratie réelle dans la circonscription du Nord-Ouest, surtout qu’il m’étonnerait que le MPEP - si opposé à l’UE - la sollicite pour une liste aux européennes :lol:

assimiler le désespoir au consensus est en effet « osé » :wink:

Encore une vidéo. Sont sympathiques ces jeunes. :slight_smile:

https://www.youtube.com/watch?v=ZiSU7Zcudrw

Motifs d’abstention

[...] Vous avez oublié une catégorie significative de citoyens qui, écoeurée par ce qui c'est passé le 4 février 2008 à Versailles, ne voit pas pourquoi elle voterait si son vote, même majoritaire, n'est pas respecté [...]
Je ne l'ai pas oubliée, mais cette catégorie me semble ne représenter qu'une toute petite minorité, ce qui fait que l'abstention [i]dans son ensemble[/i] peut quand même être assimilée au consensus comme je comprends ce mot. JR

Si vous choisissez de prendre l’exemple de beo au pied de la lettre et de vous limiter au seul cas particulier des seuls gens pour qui la ratification de Lisbonne a été le seul déclic, vous n’avez probablement pas entièrement tort. Mais la catégorie des gens qui, Lisbonne ou pas, « ne voit pas pourquoi elle voterait si son vote, même majoritaire, n’est pas respecté » me semble, à moi, être laaaargement aussi nombreuse que celle des ignorants ou paresseux qui s’imaginent que leur vote, même majoritaire, serait respecté. Enfin, c’est ce que je vois autour de moi, et je ne parle pas de ce forum.

Ce dont vous parlez relève plutôt de « l’assentiment implicite » ou du « consentement » (au sens Chomskien, voir ‹ La fabrication du consentement › par exemple). Autrement dit de la « servitude volontaire » (au sens Boëtien).

Disons plutôt chomskien que boétien. Assentiment implicite ou consentement, oui. Servitude volontaire, non : ce n’est pas parce qu’on n’a pas tout approuvé directement et explicitement qu’on devient esclave. Il n’y a servitude volontaire que lorsqu’on a renoncé à contrôler et modifier éventuellement les décisions des délégués ou des gens au pouvoir.

Le « consensus » abstentionnel est un aspect de la délégation : on fait confiance jusqu’à preuve du contraire aux délégués élus pour adopter les décisions les plus appropriées – du moins, on pense qu’on ne pourrait pas mieux faire.

Nous en sommes tous là : comment procéder autrement en pratique, y compris par recours à des tribunaux populaires et autres assemblées du peuple, qui ne seraienteux-mêmes forcément composés que de délégués ?

Cela dit, si l’on devait partir du principe que notre consentement est toujours fabriqué, autant renoncer à la démocratie, et s’occuper exclusivement des moyens de fabriquer les consentements correspondant à nos idéologies respectives. Mais je ne crois pas que ce soit la philosophie du site créé par Étienne.

Dans le Discours de la servitude volontaire, La Boétie, en substance, dénonce la passivité de l’individu (du citoyen) en société. Pour en revenir à une question devenue centrale dans nos discussions, la désignation des responsables gouvernementaux par tirage au sort (le « tirage au sort décisionnel ») n’aurait-elle pas justement pour effet d’aggraver la passivité de citoyens qui accepteraient de se confier au sort, despote parmi d’autres et jamais éclairé ? Le tirage au sort décisionnel, comme je le vois, c’est la fin de la politique (de la réflexion citoyenne), ou plutôt le triomphe des politiques de clan ou de conjoncture.

Vous dites que « la catégorie des gens qui, Lisbonne ou pas, « ne voit pas pourquoi elle voterait si son vote, même majoritaire, n’est pas respecté » me semble, à moi, être laaaargement aussi nombreuse que celle des ignorants ou paresseux qui s’imaginent que leur vote, même majoritaire, serait respecté ». Oui, bien sûr, mais cette dernière catégorie (ignorants ou paresseux qui s’imaginent que leur vote serait respecté) est elle-même beaucoup moins nombreuse d’après moi que celle des ignorants ou des paresseux qui n’ont pas d’idée sur la question et participent donc (toujours d’après moi) à une espèce de consensus démocratique passif : l’analyse de La Boétie est également valable dans ce sens. JR

Prenons, une fois n’est pas coutume, un exemple récent et local. Sur l’intervention en Syrie, les deux tiers de Français, non seulement avaient une idée sur la question mais même une idée négative. Pourtant Monsieur Hollande, représentant des Français, était sur le point d’intervenir. Si Monsieur Obama ne l’avait pas laissé choir au dernier moment on se serait retrouvé dans ce que N. Chomsky appelle « l’assentiment implicite » : si la pression du peuple est insuffisante pour faire reculer le pouvoir, celui ci en déduit que c’est que le peuple est, en pratique, d’accord = du moment que l’opposition n’est pas efficace elle est réputée inexistante (c’est, aussi, ce qu’évoque La Boëtie). Et la presse entérine ce soi-disant « consensus » en titrant « La France pour l’intervention » dans la même édition que les résultats du sondage.

Si grammaticalement la France est souvent le sujet du verbe, c’est parce que ses >>citoyens<< ne sont que des sujets.
Le phénomène s’élargit dramatiquement puisque désormais nous lisons : " l’europe a décidé que "

Sentiment public et volonté du peuple

@lanredec:

Votre chiffre de 2/3 des Français opposés à l’intervention en Syrie ne peut venir que de sondages. Ils sont à prendre avec des pincettes, en tenant compte que la façon de poser la question peut modifier considérablement la réponse : par exemple, il y aurait une grande différence entre être opposé à l’intervention en Syrie et être opposé au bombardement de la Syrie.

Sous cette réserve, je suis prêt à admettre qu’une majorité des Français étaient et restent opposés à toute intervention unilatérale en Syrie (c’est mon cas).

Mais rappelons-nous qu’en 1981, quand le nouveau gouvernement socialiste a aboli la peine de mort, les sondages donnaient la majorité de la population comme opposée à cette mesure. Pourtant, elle avait été annoncée par le candidat (ensuite élu) à la présidence : quel poids fallait-il accorder aux sondages négatifs par rapport à l’élection sur la base d’un programme publiquement exposé qui prévoyait la mesure ?

Il faut distinguer entre sentiment public et volonté du peuple. La volonté du peuple s’exprime dans le cadre d’une procédure de vote démocratique, pas par des réponses à des sondages. Les répondants à des sondages expriment des sentiments individuels spontanés non constitutifs d’une volonté générale précise ; d’ailleurs, leur réponse négative n’exclut pas qu’ils se joignent à un « consensus démocratique » plus large sur la légitimité de la délégation à des responsables désignés démocratiquement pour prendre les décisions effectives en leur nom en pleine connaissance de cause. Tel est le rouage essentiel du gouvernement représentatif, et l’on n’évacue pas la question en déclarant cette forme de gouvernement non démocratique, puisqu’il est clair que le peuple tout entier n’est matériellement pas en mesure de prendre lui-même toutes les décisions même importantes.

Encore faut-il appliquer correctement les principes du régime représentatif. Le peuple français n’est pas représenté uniquement par le président de la République : il est également représenté par le parlement. Si le président de la République a eu un moment, comme on le dirait bien, la volonté d’engager des opérations militaires en dehors d’une situation de légitime défense (individuelle ou collective) sans l’accord préalable du parlement, il a manqué ou failli manquer à mon avis aux règles élémentaires de la représentativité. La constitution actuelle est déficiente sur ce point, et il faut la réviser d’urgence (ce que j’ai proposé ailleurs). JR

Une fois n’est pas coutume disais je, mais une fois de trop apparemment. Quand l’imbécile montre la lune le sage regarde le doigt.

Prenons un exemple plus caricatural (j’ai peur que vous ne répondiez que notre situation n’a rien à voir, ce qui est bien évidemment vrai, mais hors sujet), plus exotique pour des français et plus proche de chez vous : depuis 1962 il y avait en Birmanie un « consentement populaire », un « assentiment implicite », et donc ce que votre définition assimilerait à un « consensus politique », en faveur des généraux. Par exemple le traitement des élections de 90 par ceux ci n’a pas provoqué de révolution, et en tout cas n’a pas provoqué leur chute, preuve du soutien objectif de la population.

Encore faut-il appliquer correctement les principes du régime représentatif. Le peuple français n'est pas représenté uniquement par le président de la République : il est également représenté par le parlement. . JR
Je considère que le PdR ne PEUT pas représenter le peuple français, c'est la grande tare de la Vème de lui avoir donné cette importance.

On voit bien d’ailleurs ce qu’il en advient, à savoir la création d’un simple doublon avec le chef de l’exécutif gouvernemental (CEO gouvernemental en termes anglo-saxons) qui est historiquement chez nous le 1er ministre, chef d’exécutif, qui rend des comptes et se renvoie éventuellement si les actionnaires (nous) ne sont pas satisfaits. On voit bien que le PdR prend ainsi la place du 1er ministre d’antan, mais qu’il ne peut plus être renversé. Et que les premiers ministres en exercice sont évalués simplement comme présidents potentiels pour aller à la bataille avec le chef du parti d’opposition majoritaire lors de la prochaine élection présidentielle.

Or en démocratie, les actionnaires ce sont les représentants du peuple, c’est le parlement. Et tout le monde doit avoir égal accès à cet actionnariat, il ne saurait y avoir d’actionnaires majoritaires ou minoritaires sur aucun point de vue, que ce soit la naissance, la fortune ou l’idéologie, ce qui impose le tirage au sort.

L’idéal étant je pense, de vivre sans gouvernement. Récemment les belges ont fait cette expérience pendant plusieurs mois et ils ne s’en sont pas plaint: les projets décidés auparavant ont été menés jusqu’au bout, et on ne s’est pas lancés dans des travaux pharaoniques inutiles à la population. C’est d’ailleurs le roi, et certainement pas le peuple, qui s’est démené pour un retour au gouvernement. C’est bien dommage, pendant cette période, les parlementaires avaient plus de pouvoir donc ils faisaient un peu plus attention à ce qu’il faisaient.

Mais revenons à l’objet de ce fil avec

Contre Election Européenne: JDC 6 Octobre 2013

http://www.youtube.com/watch?v=WX1RlE3ag8s

Je suis assez surpris par cette affaire de parti. Les règles ont peut-être changé, mais il me semble qu’en 2009 le RIC a tranquilement diffusé son bon film de campagne dans avoir la moindre structure de parti. Pour déclarer un groupement il suffisait alors de déposer un papier au ministère de l’intérieur, qui donnait un récipissé, et hop, le film de campagne.

[…] Je suis assez surpris par cette affaire de parti. Les règles ont peut-être changé, mais il me semble qu'en 2009 le RIC a tranquillement diffusé son bon film de campagne dans avoir la moindre structure de parti. Pour déclarer un groupement il suffisait alors de déposer un papier au ministère de l'intérieur, qui donnait un récipissé, et hop, le film de campagne.
Apparemment, d'après ce document que j'ai parcouru très rapidement, mais j'ignore si il y en a eu d'autres après, le parti ne serait pas obligatoire :

Les premières pages sont le rapport de l’eurodéputé Duff dont les conclusions n’ont pas été toutes adoptées, mais à la fin, il me semble que l’annexe III page 18 est bien le texte qui a été adopté.

Quoiqu’il en soit il semble établi, qu’Anders Fogh Rasmussen (l’actuel secrétaire général de l’OTAN) est pressenti à devenir le président du Conseil européen ou le Haut Représentant de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité après les élections de 2014.

Pour quelqu’un qui veut vivre sans gouvernement, être dirigé par des affidés de l’OTAN, n’est pas, il me semble-t-il, une situation qui se rapproche de son idéal, mais comme tous les goûts sont dans la nature. :slight_smile:

C’est sûr que ça ne donne pas envie de voter tout ça. D’ailleurs si quelqu’un est intéressé pour monter une liste « Abstention » il a déjà un candidat.

Pendant ce temps nos amis de la contre-élection européenne nous sortent leur première vidéo humoristique:

https://www.youtube.com/watch?v=4UTdwbH0jXo

Contre Election Européenne: JDC 13 Octobre 2013

https://www.youtube.com/watch?v=Iz5ATULl8z8

JDC du 20 Octobre: Contre Election Européenne

https://www.youtube.com/watch?v=pFXYrS881bc

Contre Election Européenne: JDC 03 Novembre 2013

https://www.youtube.com/watch?v=lJ3tbds5wB0

Résultat du vote sur l’opportunité de créer un parti: 90 % contre, 10 % pour.

45 votants.

Contre Election Européenne: JDC 10 Novembre 2013

https://www.youtube.com/watch?v=hqmsh6wlCbI

Rien de nouveau sous le soleil mais de toute façon on est en automne.

Contre Election Européenne: JDC 24 Novembre 2013

https://www.youtube.com/watch?v=5R5vRK4mVAE