Ghislain
-Ben non, la croissance n’est pas l’intérêt, de même que cultiver les patates n’est pas la faim.
-Je ne parlais pas de la situation émotionnelle du Président 
mais de la rustine (hypothétique en plus …) qu’il propose de coller sur la folie.
Vous parlez bien dans le cas de cette société, dans un autre type de système, la croissance serait aussi considéré comme un impôt? Si oui, il faut que je revoie la définition et les principes de la croissance dans un système sain.Quant à Hollande et les scandales, et sans vouloir le plaindre, faut avouer que c’est certainement le premier président qui s’en prend plein la mouille depuis son élection alors qu’il fait exactement pareille que ces prédécesseurs. Ont pourrait croire à un éveil des citoyens, bah non en faite, si les tensions sont palpables aujourd’hui il faut avouer que les responsables sont les médias qui se sont acharné sur le président en cours pour avoir pris la place de celui qui les tenaient pour finir de tenter de nous dégouter des « populistes » qu’ils appellent ca.
Sur la croissance, la démocratie, le système bancaire à réserve fractionnaire et la 6e extinction de masse … en anglais (sorry)
Pour les gens qui s’intéressent a l’eco je conseille ce site que vous connaissez probablement deja, ce sont des gens serieux qui vulgarisent pleins de concepts au travers de vidéos et d’articles: http://www.atterres.org/
Une petite vidéo de l’ami Luca qui questionne l’innarrable Daniel Cohn Bendit au sujet du tirage a sort et des partis politiques.
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/daniel-cohn-bendit-a-propos-de-la-38847
Où en est l’organisation du projet de contre-élection?
J’ai décidé de prendre une année sabbatique pour ne m’occuper que de démocratie, je suis sur la liste grand Nord et que je sois tiré au sort ou non je compte faire campagne pour l’idée démocratique à travers ce projet (entre autre, car 2014 c’est aussi les municipales! :D).
Qu’est-il prévu après le tirage au sort du 30 pour s’organiser ensemble?
PS: je n’ai pas facebook…
Bonjour Tibak 
Alors tout d’abord je t’invite, si tu veux bien, à donner ton adresse mail, pour qu’on puisse te faire passer plus d’infos surtout si tu ne peux passer par Facebook 
Ce que je peux te dire, c’est qu’après le tirage au sort du 30 juin nous allons contacter chaque tiré au sort personnellement via leur mail, pour leur demander s’ils confirment leur engagement.
Ensuite nous allons certainement mettre sur le site le détails des démarches administratives pour poser les candidatures en 2014 pour que tout soit claire et éviter les imprévus de dernière minute.
Sinon évidemment comme toi, que je sois tirée au sort ou non ne change rien à mon engagement, je participerai aux débats et réfléchirai avec les autres sur la manière de faire « campagne » etc.
Le but c’est aussi de se rencontrer EN VRAI Donc une fois les candidats tirés au sort je pense qu’ils organiserons d’une manière ou d’une autre ces renconctres !
Voilà, j’espère que j’ai répondu à tes questions, n’hésite pas à en poser d’autres !!
=> L’adresse mail où tu peux nous joindre !! democratiereelle38@gmail.com
Une vidéo toute fraiche:
https://www.youtube.com/watch?v=aNQjHRpSv0Y
Il s’agit d’une explication sur l’action avec Olivia en personne
Encore une vidéo: le tirage au sort a eu lieu. Je pense qu’on devrait faire une fête.
Avancement du projet au 1er septembre 2013.
APPEL AUX FEMMES !!!
Si vous habitez dans le nord (à partir de la Normandie), en Outre-mer, dans le Centre, le Massif Central, dans l’Est, voire même en Belgique, visionnez d’urgence cette vidéo:
https://www.youtube.com/watch?v=WAfrX60Nek8&feature=player_embedded
Sinon, ben, vous pouvez rester chez vous quoi.
[color=navy]à beo, argumentaire tiré de l’intervention de Michèle Dessenne, du M’PEP, invitée à un débat le dimanche 15 septembre à La Fête de l’Humanité sur le thème : « Quel projet pour la nation ? Pour l’Europe ? Quel projet commun ? »
Force est de constater que nation et souveraineté sont depuis des décennies dans la ligne de mire des classes dirigeantes. Elles ont organisé la création d’institutions internationales (OMC, Banque Mondiale, FMI, Otan, Union européenne, BCE) pour régenter le monde, imposer le libre-échange et vider les poches de résistance créées par des luttes sociales et politiques.
Pour réduire l’Etat à peau de chagrin, standardiser, pulvériser les frontières pour faire circuler capitaux et marchandises, défaire les acquis sociaux, le capitalisme a promu le concept de mondialisation, ringardisé la nation et la souveraineté nationale et populaire qui ne peut cependant s’exercer que dans le cadre de la nation, par les luttes et par les urnes. Il a piétiné la démocratie, lui substituant le marché comme dogme, la concurrence comme valeur, l’accumulation de richesses au profit d’une poignée comme but.
[bgcolor=#FFFF99]L’Union européenne ne fait pas exception. Elle est un rouage essentiel du projet capitaliste. Elle inféode les peuples avec la pleine complicité des gouvernements. [/bgcolor]Qu’on se souvienne du Traité constitutionnel européen (TCE) et du non français. Qu’on se souvienne de la forfaiture commise par le congrès qui a imposé le Traité de Lisbonne. Qu’on se souvienne du Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG) l’année dernière. Plus actuelle encore est la recommandation du Conseil de l’UE, en date du 29 mai 2013, concernant le programme national de « réformes » de la France pour 2013. Dix pages qui indiquent la marche à suivre au gouvernement Hollande pour réduire le déficit public d’ici 2015, mener des « réformes » structurelles, notamment des retraites, réduire les dépenses publiques, maintenir le cap des crédits d’impôts pour les entreprises, réduire le coût du travail, renforcer la concurrence dans le secteur des services, mettre en œuvre vite l’Accord national interprofessionnel (ANI), etc.
Dans ce cadre imposé, qu’en est-il donc de notre souveraineté, de notre pouvoir de mettre en œuvre un programme favorable aux catégories populaires, à l’emploi, au pouvoir d’achat, à la réindustrialisation, à la santé et à la protection sociale, à l’arrêt du pillage des ressources et de la dégradation de la biodiversité ?
Quel projet donc pour l’Europe ?
Sans doute nous évitons tous, ici, de confondre l’Europe – continent de 49 pays - et l’Union européenne – système politique de 28 pays ficelés par des traités et dont les populations subissent les diktats. L’Union européenne constitue l’un des piliers du néolibéralisme : elle a été rêvée, pensée, voulue par la finance et les multinationales.
Car nous ne pouvons pas nous tromper : l’Union européenne est un mariage forcé ; elle n’est pas une union libre décidée par et pour les peuples. Elle leur impose ses volontés. Sans consultation. Elle enferme chacun des pays dans une aliénation continue. Tous les domaines de notre vie sont sous la coupe des directives, des règlements. La politique économique, sociale, budgétaire et monétaire nous échappe. Nous sommes pieds et poings liés par des milliers de textes qui s’appliquent et dont nous ignorons parfois même l’existence. Et quand certains parviennent à alerter – la directive Bolkestein on s’en souvient – et que le peuple se rebelle, alors la directive services prend le relai, s’applique sans notre consentement, y compris dans les collectivités locales. Et en avant toute vers la privatisation des services publics, la loi Hôpital, patients, santé et territoires (HPST), la Révision générale des politiques publiques (RGPP) et maintenant la Modernisation de l’action publique (MAP) mise en place par le gouvernement Hollande.
Il n’y a donc pas de projet que nous pourrions porter pour et dans l’Union européenne parce qu’elle est un instrument de combat contre les peuples, contre les syndicats, contre le salariat, contre le progrès social. Les négociations en cours entre l’UE et les Etats-Unis sur le projet d’accord transatlantique, si elles aboutissent, nous livreront entièrement aux Etats-Unis et à leur politique impérialiste. [bgcolor=#FFFF99]Nous ne devons pas nous leurrer : l’UE sera demain encore davantage le vassal consentant des Etats-Unis.[/bgcolor]
Alors, bien naïfs serions-nous de croire que nous pouvons changer la machine à broyer de l’intérieur, la transformer pour la mettre au service du progrès social. Elle a été conçue pour nous tenir en laisse. Ce mariage forcé ne peut pas se transformer en un mariage d’amour librement consenti. Croire qu’il serait possible de faire de l’UE un outil de progrès, c’est comme si nous pensions que nous pouvons changer le Medef de l’intérieur !
Source : [/color]http://www.m-pep.org/spip.php?article3422
Modification du 8 octobre 2013 : Mise en exergue de la phrase : l’UE sera demain encore davantage le vassal consentant des Etats-Unis.
Ton rejet viscéral de l’UE Gilles vire au trolling. Le présent fil vise à relayer des informations sur des gens qui agissent en ce moment et tentent de promouvoir une participation citoyenne aux affaires politiques avec usage du tirage au sort et n’a donc rien à voir avec la discussion sur la sortie ou non de l’UE puisqu’un fil existe déjà que chacun te laisse d’ailleurs libre d’alimenter. La promotion du tirage au sort sous-entend que les décisions prises ne seront pas nécessairement en accord avec ceux qui en défendront l’usage. Il y a sans doute une réflexion personnelle à mener sur le sujet mais le minimum que nous puissions faire en la matière est de donner l’exemple.
Afin d’obtenir un accès aux médias traditionnels à l’occasion des élections européennes de 2014, le mouvement Démocratie Réelle, promoteur de l’usage du tirage au sort en politique, est en train de constituer des listes. Il en faut 5 pour obtenir une heure de télévision et 4 seulement sont établies pour le moment. Appel est donc lancé à celles et ceux qui voudront bien compléter les listes du nord-ouest, est et nord en se portant volontaires et en particulier des femmes afin de respecter les règles de parité imposées. Tout est expliqué dans la vidéo disponible ici
Pace e salute David, c’est dommage que tu choisisses de gâcher l’idée du tirage au sort dans un type de consultations où structurellement rien de bon ne peut en sortir, ce qui annulera l’exemplarité de la démarche. Tirage au sort que je soutiens et que je tiens à ne pas gâcher en le mêlant à une démarche de confiscation lente et progressive des souverainetés des peuples du sous-continent européen, tu ne réponds pas à ces arguments, tu te contentes de traiter de troll. Je t’ai connu plus enclin au débat. Tu me paraissait être quelqu’un qui analysait avec recul et lucidité la situation politique et il y a tellement de manière utiles d’adopter une « attitude positive » et de « se prendre en main » que je m’étonne que tu choisisses de collaborer à cette impasse politique. L’imaginaire quasiment raciste dont les milieux européistes autorisés ont affublés les peuples du Sud de l’Europe de PIGS et les mémorandums d’austérité ordo-libérale de gouvernement par décrets ( sans débats, même parlementaires ) de la Troïka UE-FMI-BCE de baisse des salaires, de privatisations, de reculs des droits collectifs des salariés à la santé, au revenu de remplacement en cas de chômage, à l’assurance-vieillesse ne t’ont donc pas ouvert les yeux ?
Obtenir une tribune publique peut quand même avoir plus d’effet à long terme sur la pensée collective qu’un échange entre gens déjà engagés et limité à eux seuls.
Verre à moitié vide ou à moitié plein:
A Le verre VIDE ---- L’affaire Démocratie Réelle élection européenne est effectivement très loin de l’idée des représentants tirés au sort, et je suis, pour ce cas de l’avis de Gilles, mais pas pour les mêmes raisons.
La raison fondamentale est celle-ci:
Ces députés ne sont PAS des REPRESENTANTS mais des SECRETAIRES ADMINISTRATIFS: il suffit de lire: pour chaque projet de loi, le député (assiste ?), informe, dépouille le vote, transmet le résultat au parlement européen (je ne mets pas de majuscule à parlement, il ne mérite pas son nom).
C’est du secrétariat, de la bureaucratie, du sondage gratuit, bref de la collaboration. (Mais celà est une raison INTRINSEQUE pour y être opposé, pas parce qu’on applique cela à une assemblée croupion)
Cela n’a rien à voir avec le tirage au sort démocratique:
On a une liste plus importante que nécessaire, il faut classer les gagnants, et écarter les éliminés sans faire appel à ou heurter leurs ego. C’est toute la valeur de ce tirage au sort, personne n’a été écarté sur des raisons injustes, ou promu par piston. C’est bien.
Mais quand on cherche des SECRETAIRES, on les choisit professionnellement, compétents et travailleurs. Le tirage au sort ne convient pas.
Une preuve de l’erreur par le syllogisme :
B Le verre PLEIN ---- Démocatie réelle38/Sassenage.
Là un tirage au sort démocratique local a été réalisé, avec ses difficultés et ses espoirs, le 6 janvier.
Une expérience à suivre absolument.
La construction du consensus.
Les pires adversaires du tirage au sort sont trop souvent ses défenseurs lorsqu’ils n’expriment et ne défendent plus que leur seule idée de son application. Or, n’existant aucune expérience à l’échelle d’un état depuis des siècles, ne serait-il pas plus judicieux d’accepter notre ignorance en la matière et de réaliser autant d’expériences que possible afin d’en cerner les rouages, d’en estimer les avantages, inconvénients, limites, perspectives, etc. plutôt que de nous fier à des certitudes idéologiques? En cela, Gilles me fait penser à ces défenseurs de la liberté d’expression qui la restreignent pour le bien de tous.
Il me semble pourtant que l’esprit que véhicule le tirage au sort nous impose au contraire la désincarnation des discours, c’est-à-dire du mieux possible faire disparaître l’individu des raisonnements partagés. Ignorants des formes d’application que pourraient prendre son usage en politique, il se pourrait fort bien que le système sur lequel il débouche ne convienne réellement à aucun des participants historiques du Plan C et devrait donc forcer chacun à ne pas défendre que ce qui lui tient à coeur mais plutôt à exprimer les nuances nécessaires au consensus démocratique.
Il en va de même du syllogisme de bernarrdo: le tirage au sort est-il un moyen parmi d’autres d’instaurer la démocratie ou se suffit-il à lui même? L’abandon de l’expérience européenne pour cause de vice dans l’usage du TAS sous-entend la deuxième issue. Paradoxal.
Cette intervention pour parvenir à une nouvelle question: se pourrait-il que les défenseurs de l’usage du tirage au sort en politique, maintenant que l’idée fait son chemin à plus grande échelle, se retrouvent orphelins des discussions du début car incapables personnellement de joindre le geste à la parole? Les expériences produites ne ressemblant pas à l’idée qu’ils s’en faisaient, ils s’y opposent donc fermement trouvant là moyen d’exister et d’incarner le fruit de leur raisonnement qui persiste à ne jamais se confronter au réel. C’est fort possible et j’en profite pour remercier là Etienne qui depuis des années maintenant sillonne le pays pour motiver la formation d’ateliers constituants et promouvoir l’ensemble des expériences démocratiques. Je partage avec lui l’idée que la démocratie ne se décrète pas, ne s’imagine pas, ne se restreint pas. La démocratie est, à partir du moment où un réel pouvoir est confié à des citoyens près aux efforts nécessaires à son exercice, efforts essentiellement portés vers la construction intelligente du consensus.
Le pari du tirage au sort se fonde sur « la loi des grands nombres » pour garantir que toutes les opinions seront à égalité, abordées, examinées, traitées, mais il ne garantit pas pour le citoyen lambda le droit inconditionnel et inaliénable de se mêler des affaires publiques spontanément et à tout moment, condition qui me semble essentielle de la vraie démocratie.
Même si toute opinion a ses chances d’être représentée et défendue, il y a quand même un côté frustrant pour le citoyen qui ne gagne jamais « le gros lot », et il n’est pas certain qu’il ait la sagesse de se confier à un raisonnement probabiliste et de tirer le rideau sans ni rancune ni inquiétude
A mon avis, le tirage au sort doit donc être complété par d’autres mécanismes plus immédiatement démocratiques, comme le droit d’initiative populaire par exemple, … qui n’est peut être pas suffisant lui non plus (car discontinu, lourd, coûteux, et biaisé par le quatrième pouvoir ( par la manipulation médiatique)).
Mais la question n’est pas là, et je pense qu’il y a déjà bien assez peu de dynamisme citoyen de par le monde sans en plus voir contrer des gens qui se mouillent et s’investissent.
Au pire, ils ne sont pas élus mais diffusent une pensée non standard.
Et ça, ça vaut de l’or,
et j’en sais quelque chose, ayant perdu 20000 euros dans la construction d’un journal national.
[b]La construction du consensus.[/b] [b] [/b]Les pires adversaires du tirage au sort sont trop souvent ses défenseurs lorsqu'ils n'expriment et ne défendent plus que leur seule idée de son application. Or, n'existant aucune expérience à l'échelle d'un état depuis des siècles, ne serait-il pas plus judicieux d'accepter notre ignorance en la matière et de réaliser autant d'expériences que possible afin d'en cerner les rouages, d'en estimer les avantages, inconvénients, limites, perspectives, etc. plutôt que de nous fier à des certitudes idéologiques? En cela, Gilles me fait penser à ces défenseurs de la liberté d'expression qui la restreignent pour le bien de tous. [b] [/b]Il me semble pourtant que l'esprit que véhicule le tirage au sort nous impose au contraire la désincarnation des discours, c'est-à-dire du mieux possible faire disparaître l'individu des raisonnements partagés. Ignorants des formes d'application que pourraient prendre son usage en politique, il se pourrait fort bien que le système sur lequel il débouche ne convienne réellement à aucun des participants historiques du Plan C et devrait donc forcer chacun à ne pas défendre que ce qui lui tient à coeur mais plutôt à exprimer les nuances nécessaires au consensus démocratique. Il en va de même du syllogisme de bernarrdo: le tirage au sort est-il un moyen parmi d'autres d'instaurer la démocratie ou se suffit-il à lui même? L'abandon de l'expérience européenne pour cause de vice dans l'usage du TAS sous-entend la deuxième issue. Paradoxal. [b] [/b]Cette intervention pour parvenir à une nouvelle question: se pourrait-il que les défenseurs de l'usage du tirage au sort en politique, maintenant que l'idée fait son chemin à plus grande échelle, se retrouvent orphelins des discussions du début car incapables personnellement de joindre le geste à la parole? Les expériences produites ne ressemblant pas à l'idée qu'ils s'en faisaient, ils s'y opposent donc fermement trouvant là moyen d'exister et d'incarner le fruit de leur raisonnement qui persiste à ne jamais se confronter au réel. C'est fort possible et j'en profite pour remercier là Etienne qui depuis des années maintenant sillonne le pays pour motiver la formation d'ateliers constituants et promouvoir l'ensemble des expériences démocratiques. Je partage avec lui l'idée que la démocratie ne se décrète pas, ne s'imagine pas, ne se restreint pas. La démocratie est, à partir du moment où un réel pouvoir est confié à des citoyens près aux efforts nécessaires à son exercice, efforts essentiellement portés vers la construction intelligente du consensus.Puis-je expliquer pourquoi je me sens blessé par l'idée que l'on pourrait penser au fait que je me fierais à des certitudes idéologiques dans mes interventions, en particulier la dernière: il ne . s'agit simplement pour moi que de la nécessité d'être sûr que, si on utilise un outil, on l'utilise bien pour ce qu'il est capable de bien réaliser. On ne peut faire plus concret.
Je récuse absolument l’idée que le tirage au sort véhicule un esprit, (c’est un outil, il n’a besoin que de mode d’emploi) et n’ai absolument pas compris quand, mais aussi pourquoi il serait malsain d’avoir manqué à la « désincarnation des discours » et à la nécessité de « faire disparaître l’individu des raisonnements partagés » dérive bureaucratique actuelle qu’il importe au contraire de combattre. J’ai simplement indiqué que, au contraire du tirage au sort municipal de Sassenage, le tirage au sort des « représentants » au parlement européen n’est pas un tirage au sort démocratique.Il ne s’agit pas d’« expériences produites ne ressemblant pas à l’idée qu’ils s’en faisaient » mais d’expérience n’ayant rien à voir.
Je maintiens qu’il ne s’agit que de la « randomisation » du processus de choix et de classement des « représentants » sur la liste, et qu’il ne s’agit pas un tirage au sort démocratique, celui-ci devant s’appliquer à la constitution de la liste elle-même, à partir de la population entière des personnes répondant aux critères (ici de citoyenneté régionale ou municipale dans les 2 exemples cités), ce qui n’est manifestement le cas que pour Sassenage.
Le type de tirage au sort pour l’européenne me paraît plutôt convenir à une bande de conjurés déterminés à une mission suicide et qui se trouveraient devant le problème de savoir lesquels vont risquer leur peau en premier. On sait bien que, dans ce cas, si on veut se donner les meilleurs chances de réussir la mission, c’est bien la sélection de candidats déterminés qui est le plus important. C’est pour cela que je le qualifierai d’exécutif ou technique. Peut-être d’ailleurs serait-il utile de l’envisager ainsi 
Aurais je, comme vous le suggérez (sans expliquer comment ni le paradoxe que vous y voyez) tranché la question de savoir si le tirage au sort est un moyen parmi d’autres d’instaurer la démocratie ou se suffit à lui même?
Certainement pas, puisque je n’écarte l’utilisation d’aucun autre procédé dans des instances détenant une parcelle du pouvoir, territorial ou fonctionnel, (du municipal, à l’européen, du contrôle à l’arbitrage), à la condition que le tirage au sort soit utilisé dans l’instance chargée de trancher les questions de subsidiarité entre ces institutions. Dans ce domaine tout est ouvert et à construire.
Quant au paradoxe que vous y voyez, probablement lié à l’impossibilité d’imposer le TAS unilatéralement à des partenaires européens, il pourrait être résolu par une décision de l’instance tranchant les questions de subsidiarité, de retrouver une souveraineté qui nous dispense de participer dans ces conditions à ce parlement croupion. (mais ça, ce n’est plus du domaine de l’outil, mais de la politique, et laissons les représentants se déterminer).
Encore un mot sur le fameux CONSENSUS que l’on doit produire, construire intelligemment et dont on devrait exprimer les nuances nécessaires à son existence.
Je vous mets à l’aise tout de suite, le tirage au sort n’est pas un outil de construction de CONSENSUS. Tout au plus est-il nécessaire de construire un consensus autour de son utilisation.
Le tirage au sort est un outil de construction de COMPROMIS, ce qui n’est pas DU TOUT la même chose. Le représentant qui a voté contre et a été battu et le français qui avait la même opinion que le battu, n’éprouve pas de sentiment de consensus par rapport à la mesure adoptée, mais si toutes les options ont pu être exprimées et choisies en connaissance de cause, via les tirés au sort, il pourra se convaincre que le COMPROMIS réalisé sera parmi les moins mauvais possibles.
Cette dérive sémantique du COMPROMIS, qui résulte d’une bataille, vers la notion de CONSENSUS (bien évidemment nécessaire pour la cohésion nationale) qui nous donne une idée soft de la politique, est le meilleur anesthésique que nos gouvernants ont trouvé pour nous éloigner de la politique. N’entrez pas dans leur jeu.