Contre-Élection Européenne

Salut, je reviens de la réunion de 14h qui a compté une quarantaine de personnes. Luis a filmé.

Il s’agissait - en théorie - de parler des objections au tirage au sort en politique. En fait tout le monde en profité pour parler de sa petite personne, en tout cas c’est l’impression que j’en ai eu.

Je suis arrivé en retard, donc je ne sais pas si Luca, de l’autre côté de la salle, a parlé de la contre élection au début.

En tout cas j’ai profité d’une agression de quelques intellectuels à l’encontre des indignés (jugés trop cons avec leurs discussions aux ras des pâquerettes, à débattre deux heures pour savoir comment organiser le repas, même les flics les prennent pour des abrutis etc.) et d’une envie d’action pour dire que tout de même, certains indignés de Chambéry montent une action, il s’agit d’une contre-élection à l’occasion des européennes. Il s’agit de tirer au sort des listes de candidats. À l’heure actuelle environs 300 personnes se sont déclarées volontaires sur toute la France. Si vous voulez en savoir plus vous pouvez consulter le site double-V double-V double-V point démocratie réelle tout attaché point E U.

Étienne a poursuivi qu’il s’agit de candidats messagers, qui s’ils sont élus auront le mandat impératif d’exprimer au parlement européen la volonté résultant de débats citoyens en France, avec éventuellement un système de vote électronique par proposition évoqué par Luca au début (mais je ne suis pas sûr au sujet de cette histoire de vote Internet, peut-être que je confonds avec un autre sujet).

Voilà, j’ai du me barrer avant la fin mais je ne pense pas qu’ils en aient reparlé ensuite.

Si quelqu’un a participé à la réunion du soir et qu’il a été question de la contre élection, c’est ici qu’il faut le dire :smiley:

Beo merci d’avoir relayé l’info :wink: Et petite précision, l’actio Contre Election Européenne prend sa source à Grenoble et n’est pas identifiée comme une action indignés (même s’il y a des indignés), ça se veut très ouvert justement :slight_smile:

Sandy !

Je crois qu’il y a de nombreuses confusions.

Pour reprendre ton exemple, quand une personne commande des pizzas pour son groupe d’amis, il n’est pas un porte-parole.
Là il exécute la volonté d’un groupe, qui l’a mandaté pour faire la commande => il s’agit du mandat IMPERATIF dont je te parlais :slight_smile:

Pour ce qui est des candidats et des journalistes à notre dernière action aux législatives d’Isère en 2012 nous avons en effet TIRE AU SORT les candiats pour les interviews à chaque fois. Les timides aussi ont du s’exprimer et ça s’est TRES BIEN PASSE. D’autre part chacun parlait EN SON NOM.

Il faut savoir !! Si on a des principes de liberté d’expression, d’iségoria, d’isonomia, et qu’avant même d’avoir réellement et concrètement essayé de changer les choses on estime que c’est foutu d’avance et irréalisable … alors à quoi bon !! ?? !!

Moi je dis que c’est réalisable PARCE QUE j’ai déjà essayé, je l’ai vécu et je continue de le vivre à travers l’agora de grenoble qui fonctionne très bien !!

D’autre part si tu ne donnes précisément pas la chance aux gens de parler en leur nom comment veux-tu qu’ils arrivent à le faire un jour ?

Enfin je vais me répéter mais des personnes aussi performantes voire meilleures qu’Etienne il y en a PLEIN !! Faut pas non plus le sacraliser !
Beaucoup d’autres personnes lisent et ont de très bonnes idées !!

En réalité, je crains que l’espace audiovisuelle ne soit accordé aux partisans du tirage aux sorts. Si l’on jette un œil au mémento de 2009 laissé par Beo on peut remarquer que dans le chapitre « 2.3.2 Rattachement des candidats » que : [bgcolor=#FFFF99]Ce parti ou groupement politique peut être choisi sur une liste établie par arrêté du ministre de l’intérieur publié au Journal officiel de la République française…[/bgcolor]

Est ce que Valls va laisser le groupuscule de la démocratie directe s’exprimer dans la limite arbitraire de temps?
Pardonnez mon négationnisme mais j’en doute.
En 2009 le R.I.C a participé aux spot TV et il ne devait pas être sur la liste du Ministère.

Ou cela est nouveau pour bloquer l’accès a la TV Béo qui est le spécialiste va voir cela.

Ce serai excellent pour faire connaire le tirage au sort de la Co,stituante européenne et le RIC européen . Et peut-être un 3ème point.

Il est évidemment impossible d’avoir un élu . IIl faut en être conscient.Il faut utiliser cette opération pour faire connaitre le Tirage au sort de la Constituante Français et européenne…

Olivia
Juste pour dire qu’on a un peu modofié le site => http://www.democratiereelle.eu/

On est à 320 inscrits actuellement :slight_smile: Ca monte !
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Super il y a déjà de quoi faire plusieurs listes pour avoir plusieurs spot.

Il faudrait ouvrir la discussion la dessus je pense. présenter le même programme avec des nom de listes ayant un socle commun
Démocratie réelle et…
Démocratie réelle et …
Il faudrait aller sur le forum le plus visité pour les discussions technique.

Il faut aussi avoir une procédure de tirage au sort européenne a proposer…ET une procédure de RIC européen…

gilles
Je suis d’accord pour l’abstention s’il n’y a pas de liste citoyenne demandant le tirage au sort d’une constituante européenne et le référendum d’initiative citoyenne européen.
Ces listes auront quelques milliers de voix, quelques dizaines de milliers au plus sur toute la France bien sûr…!
Alors cela ne changera rien au score de l’abstention…

Bonjour à tous !

Pour ce qui est de la campagne publicitaire on verra bien si on l’a tant mieux sinon tant pis ! :slight_smile: Ca ne nous empêchera pas d’en parler autant qu’on le pourra héhé

Sinon pour le tirage au sort une procédure est proposée sur le site elle a été validée d’ailleurs !

Si vous voulez lancer un sujet, je rappelle qu’il n’y a pas de leader, alors n’hésiter pas à le FAIRE VOUS-MEMES :slight_smile:

Page Facebook => http://www.facebook.com/groups/484784031532123/?fref=ts

On en est à 364 :smiley: Ca monte !!

Sandy !

Je crois qu’il y a de nombreuses confusions.

Pour reprendre ton exemple, quand une personne commande des pizzas pour son groupe d’amis, il n’est pas un porte-parole.
Là il exécute la volonté d’un groupe, qui l’a mandaté pour faire la commande => il s’agit du mandat IMPERATIF dont je te parlais :slight_smile:

Pour ce qui est des candidats et des journalistes à notre dernière action aux législatives d’Isère en 2012 nous avons en effet TIRE AU SORT les candiats pour les interviews à chaque fois. Les timides aussi ont du s’exprimer et ça s’est TRES BIEN PASSE. D’autre part chacun parlait EN SON NOM.

Il faut savoir !! Si on a des principes de liberté d’expression, d’iségoria, d’isonomia, et qu’avant même d’avoir réellement et concrètement essayé de changer les choses on estime que c’est foutu d’avance et irréalisable … alors à quoi bon !! ?? !!

Moi je dis que c’est réalisable PARCE QUE j’ai déjà essayé, je l’ai vécu et je continue de le vivre à travers l’agora de grenoble qui fonctionne très bien !!

D’autre part si tu ne donnes précisément pas la chance aux gens de parler en leur nom comment veux-tu qu’ils arrivent à le faire un jour ?

Enfin je vais me répéter mais des personnes aussi performantes voire meilleures qu’Etienne il y en a PLEIN !! Faut pas non plus le sacraliser !
Beaucoup d’autres personnes lisent et ont de très bonnes idées !!


Mais c’est toujours le même problème, bien sur en local on peut utiliser ce genre de méthode, si on utilise la représentation c’est parce qu’on ne peut plus utiliser ces méthodes à un niveau plus grand. Les personnes qui participent avec toi au niveau local tu les rencontre en chair et en os, moi je te parle des millions de gens que tu ne verras jamais de ta vie et avec qui ton seul contact sera le débat public.

Dans le débat public, quand une personne parle en son nom elle n’a pas le même poids que quand une personne porte la parole d’un collectif.

En refusant le rapport de force, comment vous pourrez le changer le rapport de force ?

Je ne te dis pas qu’il faut abandonner ce que vous faites, ce qui me gène c’est que par de mauvais principes à mes yeux tu opposes différentes choses qui ne s’opposent absolument pas en réalité et tu te prives justement de moyens qui pourraient faire avancer ta cause.

Et moi comme d’habitude je vois des gens qui en se marginalisant vont encore manquer à l’appel lorsqu’il s’agira d’établir le rapport de force avec l’oligarchie.

Bonjour, une vidéo d’une vingtaine de minutes qui permet de se poser des questions sur la notion de mandat représentatif au parlement européen.

http://www.fakirpresse.info/En-toute-independance-httpdossier.html

En particulier à partir de la moitié.

Bonjour beo, bonjour à tous. [align=center]Le reportage sur la génèse de « L’Union Bancaire », la soit-disant régulation des banques par « L’Union Européenne » examinée lors d’un entretien avec François Ruffin du périodique Fakir.
[/align]

Durée : 22 mn 37 s Youtube ID = 7srTZRUFzMQ


Cliquer sur l’image pour visualiser la vidéo.

L’image ci-dessus est rendue cliquable grace à un lien sous-jacent vers le site de Youtube grace au BBCode suivant :

[url=http://www.youtube.com/embed/7srTZRUFzMQ][img]http://i4.ytimg.com/vi/7srTZRUFzMQ/maxresdefault.jpg[/img][/url]
gilles Je suis d'accord pour l'abstention s'il n'y a pas de liste citoyenne demandant le tirage au sort d'une constituante européenne et le référendum d'initiative citoyenne européen. Ces listes auront quelques milliers de voix, quelques dizaines de milliers au plus sur toute la France bien sûr..! Alors cela ne changera rien au score de l'abstention..
Ma réponse à Yvan Bachaud :

La façon-même dont la « construction européenne » est née, la manière dont elle est structurée génère des décisions défavorables au plus grand nombre et ne profite qu’à une extrême minorité. Tout opposant à cette « construction » est invité à proposer des propositions « constructives », ce qui dans un cadre non-biaisé serait acceptable puisque un cadre non-biaisé est justement celui qui permet de prendre en compte réellement et non de manière factice les oppositions et les traduire sur le plan politique.

Or ce n’est pas le cas, les hommes choisis pour l’initier et le cadre du processus « construction » européenne est biaisé dès le départ. Cette opération politique, dès que l’on gratte un peu ce qu’il y a derrière les opérations de communication, est une machine de guerre au service du grand Capital et des lobbies de tous poil pour discipliner de manière hypocrite les simples citoyens de base dans le sens voulu. Toute opposition qui se veut « constructive » accepte implicitement, sans souvent le percevoir de manière claire, tout ou partie des postulats qui président à cette « construction », ce qui permet à cette « construction » de rester debout et de se renforcer. La conclusion que j’en tire est que nous devons nous en écarter, sans y participer de quelque manière que ce soit. On ne change pas de système en gardant le mode de pensée qui l’a engendré. Les faits mis au jour par cette vidéo n’en sont qu’une illustration de plus. Je préfèrerais que la situation soit différente et vaquer tranquillement à mes occupations, mais je crois qu’il ne faut pas simplement résister en s’opposant suivant les règles ( participer aux élections-mascarades européennes ), mais entrer en dissidence, un peu à la manière de Gandhi, Vladimir Boukosky, Andreï Dmitrievitch Sakharov.

[align=center]Faites-vous plaisir le jour des élections européennes : N’y allez pas, profitez de la vie ![/align]

Bonjour !

Voici un NOUVEL ARTICLE :

http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/democratie-reelle-devenez-depute-134284

Bonjour !

Voici un NOUVEL ARTICLE :

http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/democratie-reelle-devenez-depute-134284


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Nous pouvons lire dans cet article :

« Démocratie Réelle propose de mettre en place une participation active de tous les citoyens dans chacune des prises de décisions concernant la politique à mener. Démocratie Réelle propose que "le rôle du député européen soit réduit à celui de coursier, il consisterait à faire des aller-retours au parlement européen et d’informer [les citoyens] des projets de lois. »

Nous élirions des coursiers sans pouvoirs tandis que les lobbies des groupes de pression les plus puissants continueraient à dicter leur politique à tous les pays de l’UE, belle perspective enthousiasmante de changement !

Situation en Grèce :
Maria, 36 ans, journaliste au chômage rencontrée au centre d’Athènes cette semaine, s’apprête à quitter la Grèce pour le Qatar, son frère y est déjà depuis un mois: « Je n’en peux plus. Je vis actuellement en vendant mes biens, meubles, bijoux ou livres. Cette situation ne peut plus durer. Je n’ai plus envie de rien, ni lutter, ni manifester, ce ne sont pourtant pas les raisons qui manquent, mais avant tout, je dois m’assurer de ma propre survie, précise et concrète, c’est-à-dire, pouvoir me nourrir chaque lendemain. J’ai vu dans un reportage qu’à Thessalonique on embauchait pour un travail de bureau à mi-temps et le salaire proposé c’était 180 euros par mois. Il y a eu pléthore de candidats et le poste a été aussitôt attribué. Celui qui l’a décroché finalement, il s’est proposé pour 120 euros par mois. C’est ainsi que je réalise alors combien nous sommes déjà pulvérisés et réduits à néant, je vais partir. »

http://www.greekcrisis.fr/2013/04/Fr0238.html#more

Situation en Suède


Le 14 septembre 2003, les Suédois votèrent Non à 56,1% à l’introduction de l’euro , avec une écrasante participation de 81,2 %. Le Oui ne recueillit que 41,8 %.

Les sondages post-électoraux révélèrent que les Suédois avaient massivement rejeté la monnaie unique, après mûre réflexion, pour les 4 principales raisons suivantes : 1. l’absence de démocratie des prises de décision de la Banque centrale européenne. 2. les mauvais résultats déjà enregistrés par la croissance de la zone euro, 3. la crainte que les Suédois ne se voient ensuite imposer une politique économique, sociale, monétaire et fiscale dont ils ne voudraient pas, 4. plus généralement, la volonté des Suédois de préserver leur souveraineté nationale.

  • Tous les responsables politiques européistes - 92 % des grands patrons, - tous les dirigeants syndicaux, - tous les économistes, - tous les « expert s» - tous les commentateurs, et tous les psychologues avaient garanti aux Suédois que le refus de l’euro produirait une Apocalypse monétaire, économique et sociale dont la Suède ne se relèverait pas.
    Tous les autres dirigeants européens avaient approuvé ces prophéties terrifiantes. La moindre des choses serait quand même de vérifier si cette Apocalypse a bien eu lieu. Or, depuis 8 ans, la grande presse européenne est devenue quasiment muette sur la situation de la Suède.

On peut noter qu’actuellement la Suède connaît une très fort taux de croissance. De New-York à Tokyo en passant par Londres et Taïwan, toutes les agences financières spécialisées soulignent la formidable récupération économique dont a fait preuve la Suède en 2010 : son taux de croissance a pulvérisé toutes les anticipations, obligeant le gouvernement de Stockholm à relever ses prévisions : à + 3,3% au printemps, puis à + 4,5% à l’été, puis à + 4,8% à l’automne. Sur les deux derniers trimestres de 2010, l’économie suédoise vient de connaître une croissance de type « asiatique », comprise entre + 6 et + 7 % de croissance en rythme annuel.

Cette croissance a été aussi le cas en 2011:[/size]

[size=9][b]http://quoi.info/actualite-economie/2011/12/27/croissance-quelle-est-la-potion-magique-des-suedois-1114775/[/b][/size]

[size=9]
Au total, si on accumule l’ensemble des taux de croissance comparés du PNB de la Suède, de la France et de la zone euro sur les douze années écoulées, on s’aperçoit que la zone euro a vu son PNB s’accroître de 18%, la France de 20,8% et la Suède de 34,3%. [b]Autrement dit le taux de croissance moyen de la Suède, depuis que l’euro a été introduit, et que la Suède a gardé sa monnaie nationale, a été en moyenne 85% supérieur au taux de croissance de la zone euro.

Laissons la chaise roulante euro et remettons-nous à marcher de manière autonome avec une monnaie nationale adaptée, cet effort de courage sera récompensé. L’UE est un échec, il faut en faire le constat, sereinement et en sortir.[/b]
[/size]

Est-ce que la croissance est un argument valable pour qui voudrait abandonner l’euro?

Est ce que la croissance est un argument tout court ?

Merci David et lanredec d’intervenir, je vois que vous ne m’objectez pas :

A. l’absence de démocratie des prises de décision de la Banque centrale européenne.
B. la crainte que les Suédois et celle plus générale des citoyens des pays de se voir ensuite imposer une politique économique, sociale, monétaire et fiscale dont ils ne voudraient pas,
C. plus généralement, la volonté des Suédois et plus généralement des citoyens des pays de préserver leur souveraineté nationale.
D. Ni même de manière plus générale, l’inadaptation de l’euro et de l’UE.

et que vous laissez retourner les représentants-coursiers présentés par Olivia et dignes de Don Quichotte combattant les moulins à leur néant. Vous vous concentrez sur un problème plus fondamental : la croissance.

Je vous réponds ceci :

1] À court terme, la situation dans laquelle la monnaie unique inadaptée a plongé la Grèce et pour le dire directement les grecs ne me semble pas souhaitable, une certaine décroissance comme celle de recevoir des commandements d’huissier et se faire enlever ses meubles par un huissier par manque de revenus n’est pas aussi ce qui me semble souhaitable.

2] D’autre part, il me semble que je suis d’accord avec vous sur l’affirmation selon laquelle une croissance infinie dans une planète finie est une croyance de fou ou d’économiste; D’ailleurs, j’en suis tellement conscient que je suis à l’origine du fil sur les limites de la croissance :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=294

Et à ce titre, je demande à Étienne si il a le temps de lire ces lignes de bien vouloir faire apparaître cette rubrique dans le sommaire de la page d’accueil.

Mais justement de quelle croissance parlons-nous ? Il y a toujours eu simultanément croissance et décroissance des différentes branches et des différentes technologies. À une certaine époque, les moulins à vent et les diligences ont décrus au profit du chemin de fer et de la vapeur et ainsi de suite … Car il faut une certaine croissance, une croissance adaptée à la situation, de bons salaires pour épargner, des profits, de la création monétaire publique pour préparer, investir dans des productions plus économes en terrains, matières premières, ressources naturelles et énergies. Une croissance pour une décroissance, en un mot : une mutation.

Or, justement, il ne semble pas que cette mutation, cette transition écologique ait suffisamment lieu avec les politiques aristocratiques et récessives de l’UE, je m’en expliquerais plus en détail dans une prochaine intervention.

Une piste :

http://petrole.blog.lemonde.fr/2013/04/11/croissance-dette-facture-energetique/#more-7969

Oui Gilles, c’est exactement (en plus de mots) ce que j’avais en tête.

Je suis d’accord pour l’analyse également, à condition que l’on parle bien de ce phénomène dans une société d’ultra-libéralisme et ou la banque centrale est une entreprise privée.

Car dans une société libérale ou capitaliste comme le pays l’a connue des années 50 à 73, la croissance est relativement une bonne chose qui permet d’enrichir le pays et permet ainsi une bonne redistribution.

Certains en veulent toujours plus, quitte à tirer sur le voisin qui ne demande rien à personne. Ce genre de pratique doit admettre une limite et mérite un contrôle.

La quasi intégralité de la monnaie étant issue de l’emprunt au secteur privé, l’intérêt constitue une ponction permanente sur la masse monétaire. Et cette ponction, pour être étanchée, nécessite la croissance.

C’est d’ailleurs l’axe du discours de Hollande : la croissance contre la crise financière et la dette.
C’est dit en clair, en des mots autres que les miens, et qui passent sous silence le scandale :

La fonction cachée de la croissance, c’est d’éponger le loyer de l’argent, qui est un impôt de type féodal, un impôt sur le dynamisme, sur l’échange, sur la vie.

Vous parlez bien dans le cas de cette société, dans un autre type de système, la croissance serait aussi considéré comme un impôt?
Si oui, il faut que je revoie la définition et les principes de la croissance dans un système sain.

Quant à Hollande et les scandales, et sans vouloir le plaindre, faut avouer que c’est certainement le premier président qui s’en prend plein la mouille depuis son élection alors qu’il fait exactement pareille que ces prédécesseurs. Ont pourrait croire à un éveil des citoyens, bah non en faite, si les tensions sont palpables aujourd’hui il faut avouer que les responsables sont les médias qui se sont acharné sur le président en cours pour avoir pris la place de celui qui les tenaient pour finir de tenter de nous dégouter des « populistes » qu’ils appellent ca.

Moderato
La croissance indispensable pour amortir le prix de l’argent lui-même indispensable au maintien de notre train de vie délirant, oui. Et la croissance obtenue entre autre en spéculant sur les matières premières et en particulier agricoles, spéculation soutenue par la politique agricole commune qui met à genoux les producteurs de sud devenus des proies faciles pour l’OMC et le FMI qui poussent en choeur aux privatisations sauvages - de l’eau en particulier - afin que les grandes entreprises occidentales puissent continuer de faire des bénéfices et soutenir la croissance de leur continent. C’est cette logique meurtrière qui m’oblige à un peu de retenue dans l’indignation quand j’évoque les problèmes des pays européens, fraîchement confrontés à ce genre de logiques. Parce que les effets mortifères de la PAC ne datent pas d’hier et que je n’ai pas souvenir de la volonté des peuples européens que ça change. Je les ai même plutôt vu défiler pour préserver leur pouvoir d’achat, jalousant l’enrichissement général et continu depuis 100 ans de l’Occident dont ils estiment ne pas recevoir de part suffisante. Il y a dans la volonté d’abandonner l’UE et de rétablir frontières, monnaies et douanes une forme d’indécence qui dit: « on vous a bien baisés pendant des siècles mais maintenant que le jeu ne nous est plus favorable, on ne joue plus. » Voilà pourquoi je ne trouve pas que la solution proposée par Olivia vaille la peine d’une indignation telle qu’on en appelle au besoin de croissance.