Contre-Élection Européenne

[Olivia]

@ Ghislain

1. SUR LE PROFESSIONNALISME :

Je suis certaine que des citoyens comme toi et moi n’ont pas du tout les mêmes intérêts que des politiciens sortant d’un milieu fermé, ayant un projet de carrière et surtout étant redevables envers certains de leur place chaude au parlement.
Cela dit, en effet à travers notre action on ne peut pas tout faire, comme changer la constitution. Pour ça il y a d’autres actions en parallèle et c’est l’ensemble de ces actions combinées que je trouve intéressant.

2. SUR LES CONTRÔLES DE POUVOIR :

J’en ai déjà parlé et curieusement tu n’as pas relevé … Donc je redis
Nous avons proposé de faire une vidéo montage avec tous les candidats pour chaque région qui affirmeront publiquement qu’ils s’engagent à respecter les principes de l’action. Certes c’est du bidouillage, mais encore une fois on ne peut pas, nous avec cette action, réécrire l’anti-constitution dans laquelle pour le moment il n’y a aucun contrôle des pouvoirs. Et c’est précisément notre vidéo qui peut faire réfléchir les citoyens sur la nécessité d’en avoir une vraie. D’autre part des gens comme toi et moi qui n’avons pas d’amis haut perchés pour nous couvrir auront du mal à trahir leur parole, s’ils la donnent publiquement à visage découvert …

3. SI CORRUPTION DES ELUS IL Y A :

Et bah tant mieux ! Ca sera une bonne douche froide pour tous ceux (y compris « démocrates ») qui n’auront pas pigé qu’il faut ABSOLUMENT réécrire notre constitution qu’elle soit régionale, nationale, ou européenne. Même dans ce cas ça peut être positif en accélérant le dégoût pour les institutions actuelles

4. « RIEN NE CHANGE » dis-tu ?

Si précisément !! LE MANDAT IMPERATIF que nous proposons est ANTI-CONSTITUTIONNEL ACTUELLEMENT ! Ce n’est pas rien il me semble !!

5. AMALGAME GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF ET DÉMOCRATIE ? DECRIDIBILITÉ ?

Certainement pas puisqu’il est écrit TRES CLAIREMENT que même si l’action est menée à bien NOUS NE CONSIDÉRONS PAS QUE NOUS SERONS POUR AUTANT EN DÉMOCRATIE … Je ne sais plus comment l’écrire … pourtant c’est très clairement dit … Il ne peut pas y avoir confusion si on comprend que le but premier de cette action n’est pas d’amener la démocratie dans l’U.E. sans revoir TOUTE la copie de A à Z, mais de foutre le bordel et de faire de la communication sur la démocratie.

Pour ce qui est de ce que pourront dire les oligarques, perso’ je m’en fiche à 100% !!
Si ça « foire » comme tu le prétends ça montrera aux démocrates qu’il ne faut pas faire les choses à moitié, qu’on est obligé de repartir vraiment de zéro et de réécrire TOUTES les règles ! Tu en es peut-être convaincu ok mais ce n’est pas le cas de tout le monde LOIN S’EN FAUT ! Aucun pays ayant essayé récemment de remettre les pendules à l’heure n’est allé jusqu’au bout OR tant que ce n’est pas compris PAS de démocratie à la clef !

6. TA RÉPONSE !

Alors là j’avoue être étonnée … tu ne trouves pas l’action assez démocratique, qu’elle ne va pas assez loin et ta solution à toi est de passer par les élus car c’est ce qu’on nous a bourré dans le crâne !! ?? !!

Bref ! Tu penses qu’une oligarchie mieux contrôlée le temps que les gens se réveillent serait une bonne chose si je comprends bien …

Paradoxal avec tes dernières critiques. Ce que tu dis sur l’école est juste je trouve. Mais concrètement tu fais quoi ??

Je pense qu’il faut agir et attaquer de partout ! Cette action c’est aussi une école de démocratie par le simple fait qu’elle suscite des débats ici, sur facebook, dans des discussions autour d’un verre etc. C’est de CONCRET

Après évidemment ce n’est pas parfait … mais si on attend la perfection pour agir on y arrivera pas … c’est mon avis

[Olivia]

@ Sandy :

Que tu le veuilles ou non la notion de représentation est absente dans la vraie démocratie. Après t’es pas obligée de croire que ça marche ça c’est autre chose. Et puis l’idée que les gens votent pour des idées c’est une blague !!! Les gens votent systématiquement pour le candidat qui est le plus passé à la TV c’est prouvé par plein de statistiques !!
D’autre part on n’a PAS besoin de représentants !! La politique n’est pas une science c’est une affaire d’opinion et tous les citoyens d’une cité démocratique doivent avoir la même chance de l’exprimer. Pas besoin de compétence ou de porte-parole. Faut savoir si on veut rester des enfants qui ont besoin de papa maman pour formuler leurs opinions et donc finir par penser à notre place ce qui est « bon » pour nous, ou si nous voulons être des adultes !!! Des vrais citoyens ECRIVENT leurs lois et DECIDENT DIRECTEMENT.
Encore une fois chacun est libre d’y croire ou pas mais dans une démocratie il n’y a pas de représentant !!

A MEDITER => " A l’instant qu’un peuple se donne des représentants, il n’est plus libre; IL N’EST PLUS" ROUSSEAU

[Ghislain]

2) SUR LES CONTRÔLES DE POUVOIR :

J’en ai déjà parlé et curieusement tu n’as pas relevé … Donc je redis
Nous avons proposé de faire une vidéo montage avec tous les candidats pour chaque région qui affirmeront publiquement qu’ils s’engagent à respecter les principes de l’action. Certes c’est du bidouillage, mais encore une fois on ne peut pas, nous avec cette action, réécrire l’anti-constitution dans laquelle pour le moment il n’y a aucun contrôle des pouvoirs. Et c’est précisément notre vidéo qui peut faire réfléchir les citoyens sur la nécessité d’en avoir une vraie. D’autre part des gens comme toi et moi qui n’avons pas d’amis haut perchés pour nous couvrir auront du mal à trahir leur parole, s’ils la donnent publiquement à visage découvert …

Je ne l’ai pas relevé car pour moi, ceci ne constitue pas un contrôle.
Si une vidéo, ou un passage à la télé serait une preuve d’engagement et de contrôle, alors nos élus seraient tous vertueux et ont ne se préoccuperaient même pas de démocratie.
Des exemples : Les élections présidentielles. / Les élections législatives. / Les élections municipales…

4) "RIEN NE CHANGE" dis-tu ?

Si précisément !! LE MANDAT IMPERATIF que nous proposons est ANTI-CONSTITUTIONNEL ACTUELLEMENT ! Ce n’est pas rien il me semble !!

S’il est anticonstitutionnel, comment allez-vous faire pour le rendre constitutionnelle? Comment allez-vous convaincre les députés de voté pour votre cause?

6) TA RÉPONSE !

Alors là j’avoue être étonnée … tu ne trouves pas l’action assez démocratique, qu’elle ne va pas assez loi et ta solution à toi est de passer par les élus car c’est ce qu’on nous a bourré dans le crâne !! ?? !!

Bref ! Tu penses qu’une oligarchie mieux contrôlée le temps que les gens se réveille serait une bonne chose si je comprends bien …

Heu j’ai jamais dis ca :s .
Pourriez vous m’indiquez la phrase ou j’explique cela pour que je la modifie au plus vite? J’ai du mal m’exprimer.
Car non, je ne crois pas que ce système, même mieux contrôlé est encore viable, d’où l’utilité de la démocratie. Or votre action ne propose pas la démocratie directe mais le remplacement des élus par des tirés aux sorts soumis à l’élection en ne changeant rien à notre constitution qui est la cause des problèmes.

Paradoxal avec ce que tes dernières critiques. Ce que tu dis sur l'école est juste je trouve. Mais concrètement tu fais quoi ??

Je pense qu’il faut agir et attaquer de partout ! Cette action c’est aussi une école de démocratie par le simple fait qu’elle suscite des débats ici, sur facebook, dans des discussions autour d’un verre etc. C’est de CONCRET

Après évidemment ce n’est pas parfait… mais si on attend la perfection pour agir on y arrivera pas … c’est mon avis

Concrètement, je fais comme vous, je discute, je m’informe, je cherche, afin d’être meilleur et de pointer du doigt les félonies tout en donnant des explications sur les causes et en faisant des comparatifs entre gouvernement représentatif et démocratie réelle. J’ai plutôt l’âme d’un scientifique que d’un littéraire, il me faut donc des preuves et des démonstrations pour convaincre les gens.
Alors certes, je ne vais pas sur Facebook (pour des raisons qui me sont propres) mais les discussions autour d’un verre j’en fais régulièrement, mais pas tout le temps avec des gens qui sont d’accord avec moi, mais plutôt avec ceux qui sont en désaccord, car ce sont eux qu’il faut convaincre.
Je ne peux pas m’engager dans une aventure telle que vous la proposez parce qu’elle ne représente pas la démocratie, mais plutôt un semblant qui risque de se retourner contre nous.

En revanche, je pense effectivement que vos actions partent d’un bon sentiment et de convictions forte, je vous souhaite donc de réussir de votre entreprise et qu’au final vous me prouviez que j’ai tort.

[Olivia]

@Ghislain :

Ce qui me tracasse ce n’est pas tant que tu n’y croies pas trop à cette action plutôt que tu ne vois rien de nouveau dans ce qui est proposé.

Je rappelle car ce n’est peut-être pas clair :

1. Il n’y a pas de parti, pas de leader

2. On défend l’idée que les citoyens doivent voter directement leurs lois → les référendums pour chaque projet de loi

3. Mandat impératif : les député seront réduits au simple rôle de messagers entre le parlement et les citoyens → retransmissions des résultats des référendums

4. Pas d’élection parmis des politiciens. Mais tirage au sort pour un poste qui ne demande aucune compétence. Il s’agit je le rappelle d’organiser des référendums pour chaque projet de loi et de faire suivre le résultat

5. Amorce d’un contrôle de pouvoir aussi imparfait soit-il

Il me semble que ces choses son très nouvelles pour beaucoup de citoyens !!!

Pour ce qui est de la constitution on ne va pas la changer avec cette initiative, car quand bien même les citoyens le voudraient les député européens n’ont PAS l’inititive législative. Ils ne peuvent déposer de projet de loi !!

Cette action n’empêche pas d’autres actions ! J’ai déjà mis des liens. Mais à Grenoble il y a une agora avec des projets qui viennent de se lancer (dont un atelier d’écriture d’articles de constitution à long terme entre autre), mais aussi des actions sur les municipales etc etc Bref ! tout ça se combine.

Voilou !

Et pour l’histoire d’oligarchie améliorée c’est que tu disais qu’il fallait passer par des élus : je te cite « Nous avons besoin de l’élu, car ont nous l’a dit et répété maintes et maintes fois en nous convainquant que c’est la seule société équilibré, juste et libertaire. »

[Ghislain]

Et pour l'histoire d'oligarchie améliorée c'est que tu disais qu'il fallait passer par des élus : je te cite "Nous avons besoin de l'élu, car ont nous l'a dit et répété maintes et maintes fois en nous convainquant que c'est la seule société équilibré, juste et libertaire."

Tu m'as mal comprise, j'ai marqué cela dans le sens de l'ironie, et pour répondre à ta question qui était : [i]"Une question pour toi : Comment fais-tu pour espérer vivre en démocratie dans un pays d'enfants (étymologiquement "qui ne parle pas") totalement passifs qui ont besoin de papa, de l'élu de la lumière interstellaire pour penser et parler à leur place ??? "[/i]

Si aujourd’hui la majorité des citoyens sont convaincus que notre système de gouvernement représentatif est la meilleur, c’est parce qu’on nous la répété depuis l’enfance que « l’élection = démocratie ». Ou encore que se sont les élites qui sont à même de gouverner.
Si je dis à une fille, depuis son enfance qu’elle est laide, et que je lui répète tous les jours, elle finira par se croire laide, et commencera à prendre des sales postures et ne fera plus attention à elle. Comprend-tu ou je veux en venir?

Voici une des raisons pour laquelle je pense que la refonte de l’école est primordiale dans le remaniement du système.

[lanredec]

la refonte de l'école est primordiale

C'est vrai (dommage que primordialissime n'existe pas), mais comme : - le personnel politique est recruté pour 4 ou 5 ans alors que le personnel scolaire l'est pour 40 ans, - le renouvellement du personnel politique est l'objet d'une campagne médiatique alors que les concours administratifs se font dans une grande discrétion, - le personnel scolaire est censé faire ce que le personnel politique lui ordonne, - le personnel scolaire est beaucoup plus nombreux que le personnel politique, espérer que noyauter l'éducation nationale avec 10 révolutionnaires serait plus efficace que noyauter le corps législatif avec 1 amateur n'est pas plus réaliste que le contraire. Mais croire que la candidature d'un vrai démocrate à une élection fera plus parler de démocratie dans les chaumières que la candidature de 100 révolutionnaires aux concours de l'éduc nat est nettement plus réaliste que le contraire.

[beo]

Juste une petite remarque Olivia.

Ça ne sert à rien de vouloir couper les cheveux en quatre pour avoir toujours le dernier mot.

Cette action est extraordinaire car elle participe à la création de ce grand mouvement qui fera la révolution.

Maintenant, et tu en es bien consciente, elle n’est pas parfaite.

Gilles a raison de dire qu’à se présenter aux élections européennes, on leur donne légitimité.

Ghislain n’a pas tort lorsqu’il dit que du fait entre autres de la longueur des mandants (5 ans !), de l’éloignement bruxellois, le député même hors parti est une proie facile pour les lobbies de tout poil.

Mais voilà, une action, c’est comme un bébé qui deviendra un individu, il a ses points forts et ses points faibles. Le plus important il me semble est d’en être conscient, voire même de les étudier, plutôt que de les nier.

C’est ce que nous devrions faire sur ce fil. Nous pourrions par exemple parler du financement, de l’internationalisation, et que sais-je encore.

Ce que je ne sais pas d’ailleurs, car je ne suis pas sur fessebouc, c’est si quelqu’un parlera de cette contre-élection à la rencontre des GV parisiens (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2013/03/15/313-rendez-vous-a-paris-vendredi-prochain-22-mars-2013). Il y aura deux réunions, une à 14h en petit comité où je serai présent, et une autre avec plus de 100 personnes vers 18h, où ça serait bien que quelqu’un qui parle pas trop mal et qui présente bien montre le potientiel de cette action en termes d’éducation citoyenne au sujet du tirage au sort en politique.

[Dehel]

Olivia, on ne peut qu’être d’accord avec Béo, les critiques de Ghislain sont susceptibles de vous être plus utiles que le contraire et par exemple, le mandat impératif que vous désirez imposer doit être mis en place légalement, ce qui ne sera pas une mince affaire me semble-t-il. L’opposition de Gilles me paraît ne plus tenir si - et seulement si - au sein du parlement européen, un groupe avec mandats impératifs relaie l’opinion d’un collectif assez nombreux pour qu’on parle de démocratie et qu’on s’oppose dans les faits aux moeurs dévoyées du-dit parlement.
Si vous trouvez un moyen légal afin de ne pas vous retrouver empêtrés dans des affaires judiciaires que les tenants de la démocratie représentative ne manqueront pas de vous faire, alors je pense que votre initiative mérite vraiment d’être tentée. Maintenant, mais j’ai peut-être raté quelque chose, je n’ai pas vu d’autres solutions que le recours à la déclaration sur l’honneur et je crains que ça ne suffise pas si un tiré au sort devait revenir sur son engagement après avoir reçu un gros chèque pour foutre le bordel.

[Sandy]

@ Sandy :

Que tu le veuilles ou non la notion de représentation est absente dans la vraie démocratie. Après t’es pas obligée de croire que ça marche ça c’est autre chose. Et puis l’idée que les gens votent pour des idées c’est une blague !!! Les gens votent systématiquement pour le candidat qui est le plus passé à la TV c’est prouvé par plein de statistiques !!
D’autre part on n’a PAS besoin de représentants !! La politique n’est pas une science c’est une affaire d’opinion et tous les citoyens d’une cité démocratique doivent avoir la même chance de l’exprimer. Pas besoin de compétence ou de porte-parole. Faut savoir si on veut rester des enfants qui ont besoin de papa maman pour formuler leurs opinions et donc finir par penser à notre place ce qui est « bon » pour nous, ou si nous voulons être des adultes !!! Des vrais citoyens ECRIVENT leurs lois et DECIDENT DIRECTEMENT.
Encore une fois chacun est libre d’y croire ou pas mais dans une démocratie il n’y a pas de représentant !!

A MEDITER => " A l’instant qu’un peuple se donne des représentants, il n’est plus libre; IL N’EST PLUS" ROUSSEAU

Olivia, d’abord je suis un garçon, Sandy est un prénom à l’origine masculin mais aujourd’hui il est devenu mixte ( et je maudis les premiers parents indignes qui ont appelé leur fille avec un prénom de garçon et qui ont lancé cette mode … m’enfin bref c’est pas le sujet.

Moi, ce que j’essaie d’expliquer ici sur ce forum depuis qq temps, c’est que cela ne sert à rien de réfléchir à coup de caricatures. On a tout à gagner à réfléchir sérieusement et avec discernement des idées que l’on aborde et dont nous débattons aujourd’hui. La démocratie n’a rien de naturelle, c’est une construction sociale, et c’est pour cela qu’il faut se battre pour l’obtenir en faisant appel à notre raison et non pas à nos passions.

Avoues quand même qu’il est caricatural de prétendre que c’est celui qui passe le plus à la télé qui gagne à chaque coup. Non seulement il y a des tas de contre exemples qui prouvent le contraire. Hollande a gagné contre Sarkozy alors que c’est Sarkozy qui a eu le plus de temps de parole. Mais en plus, si tu réfléchis bien, l’un n’empêche pas l’autre. Les gens peuvent très bien voter pour les idées de ce candidat et à la fois qu’ils soient influencés par les médias, c’est d’ailleurs bien ce qu’il se passe … Les médias aident très clairement ces candidats à faire la propagande de leurs idées.

Mais on a aussi des cas où la télévision et les médias en général ont perdu. On l’a vu par exemple au Venezuela où malgré le matraquage de quasi toutes les chaines privées anti Chavez, ce dernier a à chaque fois gagné les élections.
Même s’il ne s’agit pas d’élections, on a pu voir lors du référendum contre le TCE que le matraquage des médias en faveur du oui a été au contraire très largement contre productif et cela n’a pas empéché les gens de voter massivement pour le non.

Fort heureusement, des idées si elles sont bien pensées peuvent être beaucoup plus puissantes que tous les moyens matériels et financiers que l’oligarchie pourra employer pour défendre les leurs.
Si ces moyens étaient une assurance de victoire, alors l’oligarchie n’hésiterait pas à organiser toutes les élections et les référendums possibles. Pourtant c’est le contraire que l’on observe. Non seulement l’oligarchie redoute les référendums et fait tout pour les éviter. Mais en plus on voit que dans certains pays ils n’hésitent même plus à mettre en place des personnes sans élections ( comme en Grèce ou en Italie ). Moins les gens votent, mieux ils se portent !

Pour la représentation, entendons-nous bien. Je ne parle pas de délégation, c’est à dire d’abandonner les décisions à quelqu’un. Je parle bien de représentation. C’est à dire on décide collectivement quelquechose, et on désigne quelqu’un pour défendre cette décision auprès d’autres personnes.

Dans une démocratie réelle et moderne, tu seras quand même à un moment ou un autre obligé de passer par de la représentation, car nous sommes trop nombreux pour pouvoir user uniquement de démocratie directe.
Je n’affirme pas cela sans argumenter.
Avoue, quand on est nombreux à partager la même idée, qu’il est plus malin et efficace de désigner un représentant pour parler en notre nom à tous et pour porter cette même idée, plutôt que d’aller tous chacun notre tour défendre cette idée et dire la même chose. Cela serait une perte de temps considérable, mais de toute façon c’est matériellement impossible vu notre nombre. Si nous devions tous donner notre avis les uns à la suite des autres pendant 3 minutes à peine il faudrait 250 ans …
Le gigantisme de notre population entraine des contraintes, c’est un fait, on ne peut pas fonctionner comme si on était un petit groupe local, notre société s’étend sur tout un pays sur des milliers de km².

Donc tu vois la représentation, la vraie, ce n’est pas une affaire de compétence, c’est une question pratique, matérielle. Moi si je milite pour la démocratie c’est bien parce que je pense que la politique n’est pas une affaire de compétence, et que chaque citoyen est assez compétent pour décider des questions collectives.
Pour moi, et je ne suis pas le seul à partager cette idée, il ne peut pas y avoir de changement dans notre société tant que l’ensemble des citoyens ne participent pas aux décisions.
Je mets souvent en avant la phrase de Robespierre, le peuple est toujours bon, ce sont les magistrats ( élus ) qui sont corruptibles et donc dangereux. Ce sont eux dont il faut se méfier, pas du peuple. Ce sont eux qu’il faut contrôler.

Donc j’aimerais bien que les citoyens puissent décider directement eux même de toutes les lois mais ce n’est pas possible.
Peut-être que je me trompes. Mais en tout cas personne pour l’instant n’a su m’expliquer comment fonctionnerait un système sans représentation. A chaque fois que quelqu’un s’y est essayé, soit ce qu’il proposait n’avait rien de démocratique, soit il utilisait quand même de la représentation, sans s’en rendre compte, et d’une manière pire qu’actuellement.

Je pense que Rousseau a tort d’être aussi catégorique. Il a raison dans le sens où la représentation introduit des risques de corruption. Mais il a tort en laissant entendre que c’est une fatalité.

Pour ma part, même si je ne partage pas vos solutions, je trouve très bien que vous vous organisiez pour les défendre.

[Sandy]

Ghislain n'a pas tort lorsqu'il dit que du fait entre autres de la longueur des mandants (5 ans !), de l'éloignement bruxellois, le député même hors parti est une proie facile pour les lobbies de tout poil.

Bien sur que si il a tort. La corruption est liée au pouvoir. Aucun lobby n'ira voir des députés qui militent pour les idées qu'Olivia défend. Et de toute façon, parce que ces députés défendent justement de telles idées, ils ont quand même de grandes chances d'être incorruptibles. Faut être réaliste, quelqu'un qui agit par conviction a peu de chance de renier ses convictions ;) Ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe. Les gens corrompus une fois au pouvoir au niveau national ou européen le sont depuis des années à un niveau plus local. Ces gens sont cooptés par leurs semblables. C'est souvent même une affaire de famille ( dynastie ) ou de relations. Il ne faut pas oublier que nous avons surtout à faire à une lutte des classes sociales.

[NingunOtro]

Coucou!

Juste pour dire que je suis passé, et que j’aime bien l’ambiance dans ce fil.

J’aurai peut-être des contributions intéressantes à faire bientôt, la je bosse.

Antonio.

[Olivia]

Bonsoir à tous !!

Que de commentaires ! Je vais essayer de rassembler mes réponses en un seul poste

Tout d’abord, le fait que cette action soit pour moi une très bonne chose ne me fait pas nier ses points faibles et ne m’empêche pas de réfléchir avec vous à la manière éventuelle de les améliorer. C’est aussi pour ça que je participe à ce file

Pour ce qui est des médias ma formulation était malheureuse, mais mon idée pas caricaturale. Disons qu’il y a très forte corrélation entre passage TV et résultats dans les urnes ! D’ailleurs les hommes de pouvoir achètent généralement les médias c’est un fait … Mais je suis d’accord avec ce qui a été dit aussi sur le sujet …

Je ne vais pas répéter ce que j’ai dit plus haut. Je partage certaines critiques (manque de contrôle du pouvoir, mandat trop long, pas de possibilité de proposer des lois etc), d’autres non (noyauter l’éducation n’est ni plus ni moins efficace que cette action c’est juste complémentaire, se servir de ces élections comme prétexte pour amorcer des réflexions sur la vraie démocratie ce n’est pas cautionner le système c’est le remettre en cause précisément etc)

Bref ! Maintenant une chose attire mon attention => ce qui est dit sur les représentants.

Il y a eu un malentendu sur le terme « représentant ». Dans le cas d’un mandat impératif parlons de magistrat pour éviter toute confusion !

En démocratie pas besoin de porte-parole. La démocratie permet la multiplicité des opinions, n’en ayons pas peur et ne cherchons pas immédiatement à vouloir regrouper les idées sous des chapeaux bien précis et des porte-paroles.

D’ailleurs la stratégie virale qui semble être partagée par beaucoup d’entre nous ici ne repose-t’-elle pas sur l’idée que chacun peut défendre son idée lui-même et qu’il ne faut surtout pas tomber dans le piège du leader, du porte-parole que pourrait être Chouard ? En tout cas lui-même met clairement en garde contre ça.

La démocratie est avant tout un concept local donc l’argument « il y aura trop de monde ce sera le bordel » est très contestable à mon sens.
Et ce que je viens de dire n’est pas contradictoire avec l’action européenne puisqu’il n’est pas question de penser une seconde qu’on amènera la démocratie directement de cette manière !
C’est juste un prétexte (= désacralisation de l’élection) pour =>

D’autre part la quantité de lois que nous avons aujourd’hui n’est à mon avis pas envisageable dans une démocratie. Aujourd’hui tout est intentionnellement rendu opaque et compliqué. Pour tout et surtout n’importe quoi on nous pond des lois ! Je pense qu’on a besoin de beaucoup moins de lois pour vivre en harmonie, avec des citoyens qui s’expriment qui sont actifs, qui auront appris à écouter, et qui auront été éduqués (portés vers le haut).

Je remets cette citation de Rousseau "A l’instant qu’un peuple se donne des représentants, il n’est plus libre ; il n’est plus "

[AlexandreHedan]

Coucou Olive! Sandy est le diminutif d’Alexandre et d’Alexandra; je le sais je suis écossais! Sandy MacHedan!!!

[Ghislain]

En démocratie pas besoin de porte-parole. La démocratie permet la multiplicité des opinions, n'en ayons pas peur et ne cherchons pas immédiatement à vouloir regrouper les idées sous des chapeaux bien précis et des porte-paroles.

C'est faux, nous aurons besoin de porte-parole en démocratie, jamais nous ne pourrons envoyer tout une assemblée citoyenne devant un patron, un économiste ou je ne sais quels professionnels, la grosse différence c'est que le porte-parole [bgcolor=#FFFF99][b]se limitera à porter la parole et non plus à prendre des décisions, son rôle sera de transmettre nos décisions et de nous rapporter les problèmes.[/b][/bgcolor]

D'ailleurs la stratégie virale qui semble être partagée par beaucoup d'entre nous ici ne repose-t'-elle pas sur l'idée que chacun peut défendre son idée lui-même et qu'il ne faut surtout pas tomber dans le piège du leader, du porte-parole que pourrait être Chouard ? En tout cas lui-même met clairement en garde contre ça.

Qui à parlé de Mr Chouard sur ce post? Jusqu'à présent j'ai bien l'impression que chacun à donné son point de vue, qu'il soit pour ou contre, et les commentaires ont l'air d'être personnel sur le sujet.

La démocratie est avant tout un concept local...

Je remets cette citation de Rousseau "A l'instant qu'un peuple se donne des représentants, il n'est plus libre ; il n'est plus "

Alors pourquoi s'attaquer à l'union Européenne, et pourquoi ne commencez vous pas par les/votre commune(s)? Et pourquoi y envoyer précisément des représentants?

[Olivia]

Décidément on a du mal à se comprendre …

OUI en démocratie il y a EXECUTANTS

NON il n’y a pas de personne pour parler au nom de qui que ce soit. Sinon on en revient au partis politiques and co’.

Les mots sont importants je n’aime pas le mot « porte parole ». Même si la définition que tu y colles correspond à l’idée que je me fais de magistrats démocrates

S’il y a un problème dans une entreprise un seul salarié doit avoir la possibilité de remettre en cause le système entier de la boîte sans passer par des syndicats ou des partis … ce que tu décris c’est précisément un régime représentatif et non une démocratie.
En démocratie justement on ne doit pas avoir l’obligation de passer par un représentant ou un porte parole pour avoir un poids politique

Pour ce qui est de Chouard c’est un exemple que j’ai pris que tu sors du contexte donc ça devient incompréhensible … C’est juste pour dire qu’un a pas besoin d’avoir un leader, un porte parole pour s’exprimer, et qu’il faut arrêter de s’accrocher à cette idée
Comme tu le dis en effet ici chacun s’exprime par lui même et c’est ça que je trouve bien ! Ne pas passer par la bénédiction de Chouard pour dire un truc. C’était une illustration de mon propos

Pour les européennes … j’ai déjà dit le pourquoi de cette démarche … je ne peux être plus claire désolée …

Et j’ai envoyé déjà 2 FOIS des liens sur d’autres actions LOCALES

Maintenant NON on n’envoie pas des représentants mais des magistrats, des serviteurs …
On envoie des gens qui comme tu dis " se limiteront à porter la parole et non plus à prendre des décisions, leu rôle sera de transmettre nos décisions et de nous rapporter les problèmes." je te cite

Pour être encore plus claire vois ça sous l’angle de mandat IMPERATIF ou représentatif. Nous c’est le mandat IMPERATIF qu’on défend.

C’est plus clair ?

[Ghislain]

Comme de l’eau de roche!

Effectivement je t’avais mal comprise sur ton exemple de libre expression.

Je comprends bien votre action, mais je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous essayez d’attaquer par le haut (l’union Européenne), endroit ou les populations (que se soit de France ou d’ailleurs) se fiche éperdument de la situation des députés, ou les décisions ne sont pas contesté (la plupart des citoyens ne savent même pas comment fonctionne le parlement Européens et prennent les décisions comme des fatalités). Alors qu’il vous serez plus facile, à mon avis, d’attaquer par le bas via les communes, en instituant si votre liste est élus à organiser chaque mois des assemblées populaire dans votre ville-village, ou vous discuteriez des problèmes avec les habitants, trouveriez des solutions ensemble et laisseriez voter eux-mêmes les décisions à prendre? L’impact serait milles fois plus fort, sa serait du concret, et en plus vous êtes déjà connue dans vos communes respectives donc pas besoin de faire de pub sur votre honnêteté.

Bien sûr je peux me tromper sur l’impact que je pense que cela aurait. Mais l’idée est réalisable (j’en ai eu la preuve hier soir en réunion d’information communale qui c’es transformé en assemblée citoyenne ou les idées, les solutions et les avis se heurtes et se confrontes. Personne ne s’y attendait et le maire et ses conseillers se sont retrouvés face au mur )

[Olivia]

Contente qu’on se soit enfn compris pour ce qui est du mandat impératif

Pour ce qui est de s’attaquer aux européennes, plusieurs raisons :

1. Comme tu dis les gens ne savent pas comment ça fonctionne, et ignorent encore plus que même les députés européens ne peuvent proposer de loi.
   => Donc c’est leur mettre le nez un peu dedans et leur montrer à quel point ses institutions sont mauvaises pour nous !
   Sachant que bon nombre des problématiques posées à l’échelle européenne se retrouvent à l’échelle locale aussi

2. Encore une fois s’attaquer à l’échelle européenne n’empêche pas de s’attaquer à des échelles plus locales. C’est complémentaire !
   => Ma stratégie = ATTAQUER PARTOUT OU C’EST POSSIBLE Ces élections ne sont qu’un prétexte rien de plus
   => je rappelle qu’à Chambéry il y a une initiative du citoyen Sylvain Rochex pour les municipales, Démocratie Réelle est aussi sur les municipales de Sassenage, et une agora grenobloise vient d’être lancée avec plein de projets à toutes les échelles

Comme toi je n’ai pas de certitude, juste des opinions, et dès que je vois un moyen d’agir je le fais même si le résultat n’est pas garanti (il ne l’est jamais),
ça ne peut pas être négatif ! Le pire c’est de ne rien faire, mais pas de tenter et d’apprendre des erreurs et des succès

[Sandy]

Olivia, et les autres. Je pense que vous diabolisez à tort le concept de regroupement et de porte parole.

Il n’y a pas de raison d’opposer le fait que chacun défende individuellement les idées auxquelles il croit et le fait de se regrouper et de défendre ensemble, de manière concertée, organisée, avec des portes paroles ces mêmes idées ou en tout cas celles que nous pouvons avoir en commun, et c’est même je pense absolument nécessaire de faire les deux en même temps.

Le concept viral dans lequel certains semblent mettre tous leurs espoirs, je suis désolé mais il vous faut ouvrir les yeux, c’est totalement réinventer un concept qui existait déjà mais avec un autre mot … Il n’y a rien de nouveau, c’est juste un mot qui change. Jusqu’à présent on a toujours appelé cela tout simplement du militantisme …
Et malgré des dizaines de milliers de militants qui vouent leur vie à défendre ces idées, malgré les millions de sympathisants qui à de nombreuses occasions font la même chose, vous voyez bien que cela ne suffit pas forcément.

S’il y a une chose que l’on aurait du ne jamais oublier de nos ancêtres, c’est de l’importance de l’éloquence en politique. Fut un temps les gens étaient conscients que les bons mots pouvaient être bien plus puissants que des armées entières.

Le fait de se regrouper et de désigner des portes paroles n’est pas seulement une question pratique mais c’est aussi une manière beaucoup plus efficace de défendre et de transmettre les idées. Car il faut bien s’en rendre compte nous ne sommes pas tous aussi doués pour parler.

Et commençant à connaître certains qui détournent le moindre propos je tiens à le préciser. Je ne parle pas ici de manipuler les gens. Je parle très clairement de la capacité à exprimer et à transmettre des idées. Et en l’occurrence les idées auxquelles on croit ! Qu’on croit juste !
Il n’y a clairement pas photo, entre Etienne et l’un d’entre vous, Etienne peut convaincre 100 personnes en une soirée là où vous n’en convaincriez aucune …

C’est donc un ensemble. Si on veut faire progresser ses idées il faut jouer sur tous les tableaux. Il faut évidemment des virus ! Mais il faut aussi des portes paroles pour parler dans ce qu’on appelle « le débat public », c’est à dire sur le devant de la scène !

Il est tout à fait possible aussi de délier le porte parolat des mandats politiques. Pourquoi faudrait-il qu’un porte parole soit forcément celui qui va ensuite exercer un mandat ? S’il défend les idées d’un groupe alors n’importe quelle personne de ce groupe peut très bien exercer ce mandat.

Mais il n’y a pas que les capacités individuelles qui comptent en matière d’éloquence. Le fait de se regrouper c’est aussi la possibilité de travailler ensemble, d’associer ses idées, de les améliorer. Vous déniez le fait de vous regrouper alors que naturellement c’est ce que vous ferez forcément.

Car s’il y a bien une capacité qui caractérise les êtres humains, c’est que nous pouvons associer nos forces et notre cerveau … Et c’est ça qui nous rend plus fort. Toute notre civilisation est basée sur cette capacité. Une société humaine moderne est une gigantesque coopération humaine.

Assumer ces réalités et s’en servir ne changera rien aux idées que vous pouvez défendre.

On peut avoir des portes paroles sans avoir de chefs … Ce sont deux choses différentes.
J’insiste, se faire représenter n’implique pas forcément d’abonner sa voix. C’est un risque si on ne pose aucune règle, si on ne met aucun contrôle, là est justement toute la problématique, savoir trouver les bonnes règles, les bonnes organisations, les bons contrôles pour permettre le fonctionnement durable d’une démocratie où tous les citoyens participeront aux décisions.

[Olivia]

Sandy :

Tu dis " il faut aussi des portes paroles pour parler dans ce qu’on appelle « le débat public », c’est à dire sur le devant de la scène !"

[bgcolor=#FFFF99]Si aujourd’hui certains comme Chouard sont pris comme des portes paroles des citoyens voulant la démocratie mais soit disant, incapables de s’exprimer sur le sujet, c’est que nous nous traînons encore notre passivité politique !! RIEN n’empêche qui que ce soit d’aller sur le devant de la scène et c’est même tout le monde qui devrait le faire, en bonne intelligence, à tour de rôle en écoutant son voisin !

Perso’ AUCUN porte parole ne pourra s’exprimer à ma place et traduire vraiment ce que j’ai à dire, sachant que ça peut aussi beaucoup évoluer et très vite et c’est valable pour nous tous. Donc si tu as porte-parole tu as représentation : quelqu’un qui représente ta pensé … On s’éloigne terriblement de la démocratie …[/bgcolor]

[bgcolor=#CCFFFF]Je ne partage ABSOLUMENT pas ce que tu dis sur Etienne Chouard ! Certes il est très fort dans ses raisonnements et il s’exprime très clairement mais il n’est certainement pas le meilleur d’entre nous ! Déjà le considérer comme tel c’est graver dans son esprit que quoi qu’on fasse on ne sera jamais à la hauteur … ce n’est pas un bon état d’esprit ! Lui-même ne devait pas l’avoir pour en arriver là ![/bgcolor]

Je suis tout à fait d’accord avec toi sur l’importance de savoir parler !

Seulement ceci, dans une vraie démocratie, ne saurait être le privilège de certains mais de tous (après on peut tjs trouver des plus ou moins doués mais globalement on peut atteindre assez rapidement un niveau assez élevé pour la majorité).

Donc j’insiste sur le fait que je défends l’idée du mandat impératif.

=> les citoyens s’expriment avec toutes les nuances d’opinions que cela implique, ils débattent, proposent des lois, les adoptent ou les rejettent dans tous les cas les citoyens magistrats ne font qu’exécuter la volonté de la majorité. EN AUCUN CAS ils ne parlent à la place de la majorité.

Selon moi, avoir ce bon vieux réflexe de mettre une personne devant un groupe parce qu’elle parle mieux, parce que ça sert à rien d’être 50 à dire la « même » chose, c’est le début de la fin !

D’abord il y a plein de nuances d’opinions, même dans le cas où, globalement ça va dans le même sens, donc ne nivelons pas par des portes-paroles qui ne pourrons pas rendre compte de toute la complexité et surtout la richesse des opinions !

D’autre part c’est revenir à l’idée qu’il y a des passifs et des actifs … des citoyens à deux vitesses en quelque sorte.

[Sandy]

Si aujourd'hui certains comme Chouard sont pris comme des portes paroles des citoyens voulant la démocratie mais soit disant, incapables de s'exprimer sur le sujet, c'est que nous nous traînons encore notre passivité politique !! RIEN n'empêche qui que ce soit d'aller sur le devant de la scène et c'est même tout le monde qui devrait le faire, en bonne intelligence, à tour de rôle en écoutant son voisin !

Ce serait bien sauf que c'est impossible. Si nous le faisions, ne serais-ce que 3 minutes chacun, il nous faudrait 250 ans pour que tout le monde termine son 1er tour ...

De plus, ouvrez les yeux, nous ne vivons pas dans un monde où tout le monde peut aller librement sur le devant de la scène de sa seule volonté, ce devant de la scène il y a déjà des personnes qui l’occupent, et elles ne veulent surtout pas laisser leur place et encore moins vous y voir …

Alors comment vous accomplissez ce miracle ???

Vous avez une idée ? Quelqu’un la partage ? Alors vous pouvez vous entendre tous les deux pour que l’un d’entre vous porte la parole de l’autre, il n’y a aucun problème à cela, le problème il est juste dans votre esprit, vous êtes dans une opposition de principe qui n’a aucun sens.
Porter la parole de quelqu’un d’autre, vous le faites même je suis certain régulièrement sans vous en rendre compte. N’avez vous jamais commandé une pizza pour toute votre famille ? Ou pris des places de cinéma pour tout votre groupe d’amis ??? N’avez vous jamais pris la défense de quelqu’un quand une autre personne déformais ses propos en rétablissant ce qu’il avait vraiment dit ?

En effet un porte parole ne pourra jamais porter toutes vos idées, mais ce n’est pas ce qu’on lui demande. Vous rêvez si vous croyez qu’un jour tout le monde sera d’accord à 100% avec vous. Il vous faudra un jour comprendre que vous n’avez pas d’autre choix que de composer avec les autres personnes. Il n’y a pas que votre volonté, il n’y a pas que vos idées, il y a la volonté et les idées des autres. Jamais elles ne porterons exactement les mêmes idées que vous. Seulement vous pouvez avoir quelques idées en commun. Alors qu’est ce qui pourrait vous empêcher de vous regrouper avec ces gens pour défendre ces idées au moins ???

Imaginons qu’un journaliste veuille inviter l’un d’entre vous, par exemple dans un média comme une radio, pour en discuter ? Vous croyez que vous pourrez tous vous pointer à la radio et parler chacun votre tour ? Il n’y a pas que votre volonté, il y a aussi celle du journaliste, il ne sera pas d’accord, cela sera l’un d’entre vous ou personne.

Et vous enverrez qui ? Quelqu’un au hasard tiré au sort ? Et si cela tombe sur quelqu’un de timide incapable de s’exprimer en public ? Ou quelqu’un qui a simplement du mal à exprimer ses idées parce qu’il n’a pas le vocabulaire ? Cela va vous apporter quoi d’envoyer ces gens à la radio ?

J’comprends tout à fait les intentions louables qu’il y a derrière vos principes. Mais ils sont fondés sur beaucoup trop d’idées discutables.

Par exemple, désigner un porte parole ce n’est pas rabaisser les autres personnes, pourquoi vous pensez cela ? Chacun ses talents. Et tout le monde n’a pas vécu la même vie, n’a pas la même expérience, ni le même âge. Cela ne sert à rien de nier nos diférences, et vous vous rendez bien compte j’espère de l’impact des inégalités sociales, elles sont là, et si vous voulez changer cette situation il vous faudra les inclure dans vos équations et non pas faire comme si elles n’existaient pas.

Etienne est enseignant, il est habitué à parler en public, de plus il a beaucoup lu, il a quoi la 50 aine ??? vous voyez ça négativement parce que vous n’envisagez que la caricature où un chef parle et les autres suivent comme des moutons. Mais si d’aventure quelqu’un comme Etienne portait la parole d’un groupe, avez vous ne serait-ce qu’imaginé une seule fois que cela pourrait se faire aussi dans le cadre d’une coopération et d’une entraide ? En se désignant un porte parole, quelqu’un qui parle mieux, parmi vous, c’est la cause commune qu’il défendra j’en suis sûr.

Pour vaincre l’oligarchie, il faut unir nos forces, et nos forces ne sont pas forcément les mêmes, chacun ses talents, chacun apporte une pierre différente à l’édifice et n’a pas à rougir si quelqu’un apporte une plus grosse et une plus belle pierre, l’important c’est que tout le monde s’associe.

Si tu ne veux pas que cela devienne un privilège, il faut faire tourner si c’est possible, et il y a plus de chance que ce soit possible si les uns transmettent leurs savoir faire aux autres. Ce n’est pas notre société inégalitaire qui va s’en charger.

Selon moi, avoir ce bon vieux réflexe de mettre une personne devant un groupe parce qu'elle parle mieux, parce que ça sert à rien d'être 50 à dire la "même" chose, c'est le début de la fin !

D’abord il y a plein de nuances d’opinions, même dans le cas où, globalement ça va dans le même sens, donc ne nivelons pas par des portes-paroles qui ne pourrons pas rendre compte de toute la complexité et surtout la richesse des opinions !

Le fait de s’entendre sur des idées à défendre en commun n’effacera pas les nuances que chaque personne peut avoir.
Le seul nivellement, c’est qu’en vous privant de portes paroles, et en ne comptant que sur le militantisme individuel des gens, vous resterez toujours marginaux. Vous n’atteindrez jamais les millions de gens qui n’ont de contact avec vous qu’à travers le débat public.
Regardez nous comme on galère alors que nous avons des portes paroles performants et plus de 100000 militants. Il y a des millions de gens qui ne savent toujours pas ce que l’on peut défendre, pire le peu qu’ils savent de nous et de nos idées provient de la désinformation qu’ils ont pu subir.