confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Il me semble que les échanges précédents, en particulier les dispositions de la constitution suisse citées par cigale, montrent à l’évidence que les compétences des cantons suisses sont subordonnées aux compétences fédérales. Il ne peut d’ailleurs pas en être autrement, sinon il n’y aurait pas de « fédération » suisse.

Théorie des ensembles à part, il y a un autre cas de souverain composite : au Royaume-Uni, le souverain n’est pas le peuple, mais le monarque en parlement (exemple que j’ai cité mentionné déjà à titre de curiosité constitutionnelle, d’autant plus qu’il repose sur une coutume des plus vague).
La théorie des ensembles aura du mal à expliquer cet exemple autant que celui de la Suisse.

Alors, pour ce qui est des communes, ce n’est même pas la peine d’en parler ! JR

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Jacques, je crois que nous devrions nous concentrer sur la compréhension du système suisse et par là de nous éduquer mutuellement avant d’entamer la partie polémique, afin que celle-ci gagne en efficacité et en pertinence.

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pour le dire autrement : la souveraineté du système prime sur la souveraineté des éléments le composant, ce qui est logique dans un système fonctionnel, qui travaille à sa survie. ce n’est pas un système constitutivement entropique, donc. je ne dis pas que la théorie des ensembles « explique » le système fédératif suisse, mais c’est un modèle plus facile à partir duquel travailler que la géométrie euclidienne… ;-)) mais une bonne analyse systémique ferait tout aussi bien l’affaire, certainement.
inutile de dire qu’à coups d’accords bilatéraux et autres, et parce que la suisse est sur cette planète terre, et qu’elle fait partie de l’espace schengen, la souveraineté suisse a à faire avec ce qui l’inclut, à la fois géographiquement, économiquement, culturellement, socialement, elle en dépend jusque dans une certaine mesure.

maintenant, mon propos était simplement de dire que prendre en exemple et/ou modèle le fonctionnement suisse pourrait être intéressant pour une constitution européenne, moyennant les modifications qui vous sembleraient nécessaires et souhaitables. si ça ne vous suffit pas de pouvoir aller voter sur des trucs aussi variés que la constitution fédérale, le prix du pain, la sauvegarde des terres agricoles et du paysage, la disparition de l’armée, le vote des étrangers ou la ratification des traités internationaux. c’est vrai qu’à force de gerber sur le peu qu’on pourrait avoir et préférer rêver à ce qu’on ne pourra jamais avoir, la discussion devrait être passionnante.

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En tout cas ce fil m’a motivé à reprendre la lecture de la constitution suisse (vue sa longueur il faut vraiment trouver la motivation quelque part, le droit constitutionnel n’étant pas un sujet qui m’attire particulièrement a-priori). Et j’y trouve des perles presque à chaque page, pas seulement la votation populaire.

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Disons que je suis le peuple Vaudois et que je veuille exercer ma souveraineté dans le cadre de ka république vaudoise ( car elle se définit comme un état, n’est ce pas ?) et que pour l’exemple je veuille modifier la constitution du Canton de Vaud.

Soit je modifie la constitution du Canton dans le cadre du pacte fédéral, alors je j’ai de comptes à rendre à personne.

Soit la modification contrevient à une disposition de la constitution fédérale, dans ce cas, étant aussi citoyen suisse ( j’ai vu qu’il y avait trois niveaux de citoyenneté en suisse , communale, cantonale, fédérale ) je peux encore agir sur la constitution fédérale en modifiant, avec les autres cantons, les dispositions allant contre ma volonté.

La question qui reste en suspend est de savoir que si je juge , en cas d’échec de ma tentative dé modification de la constitution fédérale, que ma volonté est par trop contrainte par le pacte fédérale, je puisse m’en affranchir en le rompant.

Mais la conclusion de tout cela est, il me semble, que ma souveraineté est reconnue, qu’elle me saurait être négligée par l’ensemble dans lequel je me suis federé.
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je suis pas sûre de pouvoir aider à répondre à tout ça, dans la mesure où je n’arrive pas bien à comprendre ce que tu demandes, frigouret. c’est un peu comme si tu posais cette question, si c’en est une, sans avoir lu une ligne de ce que j’ai envoyé à la fois comme texte et en renvoi/lien.

d’abord, ton hypothèse de départ est fausse, dans la mesure où tu n’es pas le peuple vaudois, mais un citoyen cantonal vaudois (et en même temps qu’un citoyen fédéral suisse) parmi des 10aines de milliers d’autres. tu fais partie de l’ensemble des citoyens vaudois qui signent un référendum ou une initiative visant à modifier la constitution vaudoise. l’initiative ou le référendum de modification de la constitution vaudoise a obtenu le nombre suffisant de voix dans le laps de temps imparti. la question maintenant est de savoir si le texte de cette initiative ou de ce référendum est compatible avec la constitution fédérale. c’est ça ?

faut vérifier : est-ce que dans le cas d’une modification de la constitution (fédérale ou cantonale) c’est toujours un référendum, ou est-ce que ça peut être les deux, référendum et/ou initiative ? le référendum modifie une loi existante, l’initiative en propose une. en gros. mais si on fait joujou avec la constitution ? j’ai lu quelque part que chaque loi votée / modifiée passait immédiatement dans la constitution. à retrouver.
est-ce que le texte, avant de passer au vote populaire, est vérifié pour validation quant à la conformité en soi, comme texte, et quant à sa compatibilité avec la constitution : si oui, cantonale et / ou fédérale ? qui vérifie ce texte avant votation ? les autorités vaudoises ? fédérales ? les deux ?

je suppose que les filtres de validation du texte d’initiative ou de référendum sont à plusieurs niveaux et plusieurs étapes du processus. si on regarde comment ça s’est passé pour la création de l’état du jura, ce sont les communes concernées par la création de ce canton qui ont d’abord voté leur constitution en 77, puis l’ensemble des voix et des cantons suisses qui ont approuvé la modification de la constitution fédérale en vue de la création de ce nouveau canton en 78 - donc un an après.

copié dans wiki, bien lire la phrase soulignée : La nouvelle constitution cantonale est approuvée par le peuple jurassien en date du 20 mars 1977. Résolument moderne, cette constitution comporte 138 articles, dont le dernier n’a pas obtenu la garantie fédérale. La constitution de la République et canton du Jura est une base sérieuse et moderne pour le renouvellement de différentes constitutions des cantons suisses.

on remarque donc qu’une constitution cantonale peut ne pas recevoir pour tous ses articles la « garantie fédérale ». en quoi consiste cette dernière et ce que cela implique en clair, aucune idée.

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Patience cigale, je comprend vite mais il faut m’expliquer longtemps. Merci pour tes liens et tes explications que j’essaye d’intégrer de mon mieux. La palabre prend du temps.

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surtout sous le grand baobab à l’heure de la sieste !

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copié dans wiki, bien lire la phrase soulignée : [color=red]La nouvelle constitution cantonale est approuvée par le peuple jurassien en date du 20 mars 1977. Résolument moderne, [u]cette constitution comporte 138 articles, dont le dernier n'a pas obtenu la garantie fédérale[/u]. La constitution de la République et canton du Jura est une base sérieuse et moderne pour le renouvellement de différentes constitutions des cantons suisses.[/color]

on remarque donc qu’une constitution cantonale peut ne pas recevoir pour tous ses articles la « garantie fédérale ». en quoi consiste cette dernière et ce que cela implique en clair, aucune idée.


La constitution fédérale impose à la fédération d’aider les cantons à faire appliquer leur constitution s’ils n’y arrivent pas eux mêmes. (cf section 4 de la constitution)

Art. 138) La République et Canton du Jura peut accueillir toute partie du territoire jurassien directement concerné par le scrutin du 23 juin 1974 si cette partie s'est régulièrement séparée au regard du droit fédéral et du droit du canton intéressé.
[s]Je suppose que le Conseil fédéral ou l'Assemblée fédérale a jugé que cet article remettait implicitement en cause le choix des communes qui ont choisi de ne pas intégrer le Jura, et que la fédération n'avait pas à aider le Jura à le faire.[/s] (le scrutin de 74 est celui par lequel une partie des communes du Jura bernois a décidé de ses constituer en canton et de réunir une constituante ... et une partie a décidé de rester dans le canton de Berne) Correction : cet article est en contradiction avec l'article 53.3 de la constitution fédérale (il suppose que l'approbation du canton du Jura est déjà acquise) :
Toute modification du territoire d’un canton est soumise à l’approbation du corps électoral concerné et des cantons concernés; elle est ensuite soumise à l’approbation de l’Assemblée fédérale sous la forme d’un arrêté fédéral.
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Pour comparaison avec le canada. Nous voyons bien que là bas les provinces , qui sont des états à part entière, ont une souveraineté totale, puisqu’ils peuvent faire sécession . Le Québec n’a à supporter la supériorité du droit fédéral tant que celui-ci convient à la majorité des québécois.

Comme le soulignait cigale, quand je pense que nous pinaillons sur le fonctionnement de ces fédérations, alors que nous n’avons pas une once d’autonomie par rapport au gouvernement central, pas de possibilité sérieuse d’intervenir directement sur nos lois et notre constitution, pas moyen de révoquer un magistrat ou un mandaté,.ELLE EST BELLE LA FRANCE ! ILS SONT BEAUX NOS PARTIS POLITIQUE ! ILS PRENNENT SOINS DE NOS INTÉRÊTS! DE NOS LIBERTÉS!

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La Cour suprême du Canada a déclaré que le Québec n’a pas, en vertu de la Constitution canadienne ni d’ailleurs du droit international, le droit de faire unilatéralement sécession du Canada.
Mais, au moins, le sujet n’est pas tabou : une province a le droit d’organiser une consultation sur le sujet et elle a le droit de modifier sa constitution en vue d’une sécession, et on n’imagine pas qu’une consultation fédérale ne soit pas organisée si une consultation provinciale donnait une majorité significative à la sécession. Par contre ça n’est que si la fédération le permet que la sécession peut être effective (et dans le cas du Québec, dont le départ couperait le pays en 2, on imagine mal que les autres Canadiens ne s’y opposent pas).

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Mais alors que sont ces consultations régulières pour l’indépendance du Québec ? Ce n’est qu’une consultation sans effets ? Pourtant ça chauffe là bas à chaque fois ! Merci pour la correction en tous cas.

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frigouret, regarde ce que vient de dire lanredec :

En vertu du droit fédéral canadien, le Québec n’a pas le droit de faire unilatéralement sécession (ceci est d’ailleurs constestable à mon avis, car probablement contraire au principe de la libre détermination des peuples colonisés ou quasi-colonisés). Il peut donc faire sécession avec l’accord de la fédération canadienne.

Les référendums québcois sur le sujet tendent à autoriser le Gouvernement québécois à entrer en négociations avec la fédération canadienne concernant l’indépendance future du Québec. JR

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Oui j’ai compris, j’avais une idée fausse de là situation là bas, elle est rectifieée , merci.

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idem pour le jura : l’existence de ce nouveau canton par scission du canton de berne a dû être ratifiée par un vote fédéral majorité des voix et des cantons. mais la lutte a été longue et tout de même assez violente.

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D’accord. Et bien dans mon idée cela ne vas pas. Dans mon idée le droit de secession est le contrepoids du vote majoritaire, le droit de secession est le contrepouvoir à la dictature de la majorité. Pour que l’on accepte une décision majoritaire il faut un préalable, ce préalable tiens du consensus qui pose que avant tout nous sommes libres et que nous nous pretons à la règle de la majorité que volontairement. Ces principes découlent des idées de libre association et du fédéralisme libertaire qui différe en ce sens des federalismes suisse , canadien ou de ceux en projet pour l’Europe.

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je ne connais pas de système qui se pense dans le temps, pérenne, et qui contiendrait en lui même une clause lui permettant l’auto-destruction.
à part les organismes vivants et l’apoptose. et ce totalement contre notre volonté. enfin, pour la plupart des gens.

c’est quoi la part du contractuel dans la constitution d’un état ? c’est vrai que c’est l’épicentre du problème fédéralisme contractuel (que tu appelles libertaire) vs fédéralisme je-te-tiens-par-la-barbichette-tu-me-tiens-par-la-barbichette, et on sait comment ça finit, à coups de grandes claques dans la gueule.

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Les systèmes n’ont pas à être intemporels, nous ne sommes pas en religion.

Fédéralisme contractuel me plait beaucoup, pour moi le contrat et la base d’une autonomie véritable. Ni dieu, ni république indivisible éternelle mais des contrats de libre à libre.

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un système s’organise pour durer, pas pour s’auto-détruire, pas besoin de faire appel à la religion, juste au bon sens.
mais bon, de nouveau, l’exemple de la création du jura qui n’a pas l’air de te brancher du tout me semble un assez bon exemple de ce qu’une fédération peut accepter comme bouleversement interne. même si cela ne s’est pas passé sans heurts.

du côté des « fédérations » catastrophiques, qu’il serait intéressant d’analyser comme contre exemples, ce serait l’urss et la yougoslavie. si tant est qu’on puisse considérer ces ensembles comme des fédérations. dans le cas de la yougoslavie, aucun doute que chacun a repris ses billes, parfois plutôt sans trop de mal, mais pour la plupart des autres parties « contractantes », quelle misère ! tout ça pour aboutir à du morcelage hypernationaliste et mafieux.

frigouret, ton contrat, il sera pas facile à rédiger car il doit prévoir sa propre destruction. j’ai du mal à y croire, vraiment et je le regrette. ça me semble moins une u-topie qu’une pure illusion.

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Fusion du privé dans le publique de l’ État Maman, consommation standardisée, deuil des singularités, monnaie unique, deuil des nations unifiées dans l’ Euroreich, bien-pensance unique, combats micrologiques de la Caste unifiée, capital-socialisme contre social-capitalisme, pseudo différences mise en scène spectaculairement par les valets de la tété, délégation des pouvoirs du benêt à la Caste unique, normalisation des tailles de carottes, grand troupeau unique, désarmé, apeuré par les rapeurs importés, fromage unique, information standardisée avec juste des accommodements de la même pâtée à bovins décérébrés, monnaie unique, gastronomie standardisée, tété unique Xfactorique flattant les instincts des sexes assujettis pousseurs de caddies, marché unique, formatage des esprits tabassés et unidimensionnels, connivence de la Caste, des valets et des Seigneurs Capitalistes dominants, tel est le fascisme de renard de l’ Empire, avec ses idiots utiles bobos, pieuses larves dominées, qui se croient libres dans le virtuel interbenêt.

[align=center]Statue pour une princesse bobo :

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« En l’An de Grâce mondialiste 2008, le roi Sarko 1er, grand major de benêts, officialisa l’alliance des bobos glamours ouinouins roses, internationalistes ‹ Klarsfeld-BHL-Kouchner ›, avec le bling-bling vulgaire, affairiste, mondialiste, des valets de l’ Empire ‹ DSK-Attali-Minc › en épousant la grande princesse bobo Carla. Il écrivit ainsi le dernier chapitre de l’ éradication de l’ ancienne alliance PCF-De Gaulle, ses acquis sociaux, son indépendance militaire et diplomatique, son contrôle de l’importation du sous-prolétariat et des délocalisations, ses régies nationales, son mépris de la corbeille, bref la fin de l’ insoumission de la Gaule à l’ Empire. »
[align=right]
Extrait de ‹ Histoire de l › Empire en EuroBenttland’ Ed. Impériales[/align]