confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

Divers Vos critiques, vos propositions...
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en suisse on a tous les moyens de tout faire, tout décider, même les conneries… pour autant qu’on s’en donne les moyens
pour les minarets, je peux m’en expliquer plus tard, mais j’affirme que la suisse n’est pas un pays xénophobe (il faut vivre dans un pays profondément xénophobe - au sens littéral - comme la grèce pour se rendre compte de ce que c’est la xénophobie). mais il est vrai que ce vote au niveau fédéral était une connerie : il aurait fallu des votes cantonaux, et dont le champ aurait dû concerner les codes d’urbanisation.

par contre l’initiative cantonale est également contraignante (tout comme le référendum). par exemple pour genève : http://www.ge.ch/legislation/initiatives/f/IN-nouveaudroit.html

qu’est ce qui te gêne dans cette majorité des voix ET des cantons au niveau fédéral ? moi je trouve ça au contraire extrêmement judicieux. rêvons un brin : démocratie directe à-la-suisse dans l’UE. les citoyens à la fois européens et nationaux, double identité, sont appelés à voter tous les mois pour tout ce qui les concerne - donc tout - pour autant qu’il y a ait…demande à le faire, via référendum et/ou initiative. lors du vote chaque voix européenne est une voix, mais les majorités nationales sont également des voix - donc il faut une majorité sur les 503 millions d’européens, mais également une majorité des 27 pays… contraignant, il est vrai. mais plus juste que rien du tout. et cela laisse une certaine souveraineté nationale s’exprimer.

je ne sais pas si, en cas de vote positif / négatif au niveau fédéral (majorité des voix et des cantons), un canton particulier peut lancer un référendum allant contre la décision au niveau fédéral - genre dérogation, et pour autant que ça reste dans le cadre de la constitution et de la loi fédérale. par exemple un vote négatif fédéral pour la construction de nouvelles autoroutes, mais un référendum qui serait positif dans un canton qui aurait besoin d’une autoroute.

rappel historique, c’est quand même une immense fierté démocratique : voté / décidé (car le vote est toujours effectif en suisse, pas comme en france où on vous fait voter par référendum, mais ce vote n’a pas force de loi - un truc qui fait hurler les suisses), par majorité des voix et des cantons en 1978, la constitution de la république et canton du jura - par partition du canton de berne. de même le vote des femmes, tardif il est vrai, qui a été approuvé par ces 2 majorités… gageons qu’en france, on aurait demandé aux machos de france et de navarre d’approuver par vote celui de leurs complémentaires (comme c’est si joliment transformé désormais en tunisie, et non plus égales), je suis pas sûre que les femmes auraient eu le droit de vote plus vite.

ce qui, à mon avis, pose problème, et même gros gros problème… : imposition à partir du sommet ? moi comme femme, je préfère quoi : que le sommet de la pyramide impose le vote des femmes, et les livres d’histoire peuvent toujours la ramener à dire « on l’a fait avant vous euhhh on l’a fait avant vouuuuuus… », ou que ce droit me soit acquis, un peu tard, sujet à critique, à risée du monde bienpensant, par l’acceptation libre, générale d’une majorité de mes égaux complémentaires, et en tant qu’individus et en tant que cantonaux ?

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Oui mais ce n’est pas le code d’urbanisation, qui doit être compétence cantonal ?, mais un ministère fédéral de la paix religieuse je crois qui à justifié que la décision soit prise à ce niveau

Quand je vois que les cantons peuvent modifier leurs constitutions sur initiative populaire, c’est à dire à l’echelle d’un demi département français , je mesure l’horreur de notre centralisation. JR je suis définitivement contre l’esprit de la constitution de 58 et de sa république indivisible.

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concernant l’ascendant des suisses alllemands, ces rednecks au delà de la barrière de rösti, les chtaubirns quoi…
concernant le partage linguistique : environ 64 % de la population a l’allemand comme langue principale, le français représente environ 20 % de la population, l’italien environ 6 % , le romanche est en régression lente (-15 % depuis dix ans) et compte moins de 40 000 locuteurs et environ 9 % de la population résidente parle une langue étrangère non nationale
concernant le partage linguistique X les cantons : pour les cantons unilingues : 14 cantons germanophones, 4 cantons (QUATRE) francophones (genève, vaud, neuchâtel, jura), 1 canton italophone. les 7 cantons restants sont bilingues.
l’ « ascendant » suisse-allemand est donc très largement une affaire statistique et une affaire démocratique : les suisses-romands sont tout simplement une minorité. point barre.
bon, des fois ça fait râler, mais le centre de la suisse, c’est ce qu’on appelle la suisse primitive (en fait première) qui est très très profondément enracinée dans la (contre) culture allemande (uri, schwytz, unterwald)

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mais ce n'est pas le code d'urbanisation, qui doit être compétence cantonal ?, mais un ministère fédéral de la paix religieuse je crois qui à justifié que la décision soit prise à ce niveau

Quand je vois que les cantons peuvent modifier leurs constitutions sur initiative populaire, c’est à dire à l’echelle d’un demi département français , je mesure l’horreur de notre centralisation. JR je suis définitivement contre l’esprit de la constitution de 58 et de sa république indivisible.


c’est bien ce que je regrette : la question aurait dû être votée au niveau cantonal, et dans le champ d’application de la loi sur l’urbanisation

mais c’est quoi ton histoire de ministère fédéral de la paix religieuse ? ça existe pas. c’est le ministère de justice et police fédéral qui est en charge des questions religieuses. mais surtout la religion est un taffe cantonal, et en plus il n’y a pas de guerre de religion dans ce pays qui s’est en partie fondé, agrégé, identifié à partir des guerres de religion…

juste pour remettre les pendules à l’heure : statistiquement, à genève, il y a 40% de population étrangère. QUARANTE. alors tu me donnes une ville en france (ou n’importe où ailleurs, à part NY) qui n’explose pas socialement bien avant 40% d’étrangers, et je veux bien causer minarets, racisme et guerre de religion. pour info, voilà la position du conseil fédéral, du ministère de justice et police, et de la présidente de la CH concernant ce vote sur les minarets :
http://www.ejpd.admin.ch/content/ejpd/fr/home/dokumentation/mi/2009/2009-10-150.html

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La semi-démocratie directe suisse

@cigale zozefine :

Comme des participants l’ont déjà indiqué ici, il a souvent été question de la démocratie participative suisse sur notre site.

Pour ma part, j’ai rédigé il y a peu de temps une note sur l’initiative populaire suisse que vous trouverez sous

http://www.euroconstitution.org/forum/viewforum.php?f=223&st=0&sk=t&sd=a&start=0 (une version remaniée devrait bientôt être mise en ligne).

Le système de « proposition de loi citoyenne » retenu dans le projet de révision de la Constitution de 1958 (voir Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens / 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi)) s’inspire beaucoup du modèle suisse.

J’ajoute que le système de la Confédération suisse (et non pas « helvétique » – la République « helvétique » remonte à l’époque de la Révolution mais a cessé d’exister en 1803 suite à l’Acte de médiation de Napoléon, qui a rétabli le fédéralisme, comme vous le savez sans aucun doute – vous devriez corriger le titre du fil) est très intéressant, mais qu’il serait difficilement applicable à un pays comme la France : en gros, ce système repose sur un communitarisme local apolitique, caractérisé (en théorie quoique de moins en moins en fait) par un isolationnisme qui n’a jamais correspondu à nos traditions, ni au tempérament national : du moins, tel est mon avis.

Sur la question des minarets, la Suisse est dans la même situation que tous les pays démocratiques, tenus de respecter conjointement le principe de l’état de Droit (principe de non-arbitraire) et le principe démocratique à proprement parler. La Suisse (référendum fédéral ou cantonal, peu importe) sera tenue par la décision que prendra forcément la Cour européenne des droits de l’homme lorsqu’elle sera valablement saisie de la question, à l’occasion du premier refus d’autorisation de construction d’un minaret (pas encore intervenu autant que je sache). Il y a peu de doute à mon avis que la Cour laisse passer la récente disposition introduite à cet égard dans la constitution suisse, qui devra donc être retirée – sauf si le gouvernement suisse, très habile, trouve entre-temps un moyen de désamorcer la mine, ou si la Suisse répudie la Convention européenne des droits de l’homme, ce qui me paraît difficilement concevable. JR

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La constitution fédérale suisse à des dispositions visant à maintenir la paix religieuse ( suite à la guerre de Kapel peut être ) et c’est en s’appuyant sur ces articles que les initiateurs du référendum on pu lui donner une ampleur fédérale.

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Demandons aux gauleiters, curés boboïstes de l’ EuroReich, d’ excommunier le petit suisse … démocratiquement … pour son bien évidemment ! …

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La constitution fédérale suisse a des dispositions visant à maintenir la paix religieuse ( suite à la guerre de Kapel peut être ) et c'est en s'appuyant sur ces articles que les initiateurs du référendum on pu lui donner une ampleur fédérale.
En pratique, les Suisses n'ont pas à se casser la tête pour trouver une raison constitutionnelle ou fédérale à n'importe quel sujet d'intérêt national : si la proposition est adoptée, elle fera l'objet d'une disposition dans la constitution et acquerra par la-même un caractère "constitutionnel" même si elle n'avait absolument pas ce caractère au départ : c'est pourquoi la constitution suisse est très volumineuse. JR
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Je n’arrive pas à retrouver les références, mais je sais qu’il y a eu discussion sur la pertinence de faire de ce sujet un enjeu fédéral. J’ai l’impression que tu n’as pas saisi l’essence du fédéralisme, toutes les compétences ne sont pas générales , et des prérogatives cantonales ne sauraient être traitées par l’ensemble de la fédération. C’est ce que l’on appelle la séparation verticale des pouvoirs.

À mon sens la séparation verticale des pouvoirs est une conception bien plus pertinente pour contrer les tentations autoritaires que la conception horizontale tel que développée en france.

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Si nous devions réussir à obtenir cette constituante populaire en france , et si nous convenons d’adopter la méthode qui va du général au particulier, je prétend que cette question d’architecture du pouvoir ( séparation verticale ou horizontale) serait notre premier travail, et quelle devrait faire l’objet d’une première consultation populaire pour définir la suite à donner aux travaux de la constituante. En effet si cette première consultation optait pour une séparation verticale, la constituante devrait se déclarer incompétente pour poursuivre la rédaction de la constitution, nous devrions alors confier aux communes ( si nous voulions accepter la logique de la séparation verticale dans toute sa rigueur ) le soin de définir leurs propres constitutions et par conséquent de définir le champ de compétence qu’elle voudraient abandonner au niveau national. Les travaux de la constituante nationale ( quelles en seraient les contours géographique ?) pourraient alors reprendre sur les thèmes délégués par les communes.

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Je n'arrive pas à retrouver les références, mais je sais qu'il y a eu discussion sur la pertinence de faire de ce sujet un enjeu fédéral. J'ai l'impression que tu n'as pas saisi l'essence du fédéralisme, toutes les compétences ne sont pas générales , et des prérogatives cantonales ne sauraient être traitées par l'ensemble de la fédération. C'est ce que l'on appelle la séparation verticale des pouvoirs.

À mon sens la séparation verticale des pouvoirs est une conception bien plus pertinente pour contrer les tentations autoritaires que la conception horizontale tel que développée en france.


La constitution suisse est assez peu claire à ce sujet , mais quand elle parle di « souverain » il s’agit du peuple et des cantons agissant conjointement (la majorité des électeurs suisses et la majorité des cantons, pour être précis).

Les compétences des cantons sont fixées par la constitution suisse.

Le souverain a le droit de modifier la constitution suisse comme il l’entend, et même d’en revenir au système centralisé de la République helvétique si par hasard il estimait que Napoléon Ier s’est trompé en revenant au fédéralisme.

Je crois que tu confonds « fédération » et « confédération », frigouret. La « confédération » suisse n’est pas une confédération mais une fédération, et le pouvoir fédéral suisse (le souverain suisse) imposera toujours sa volonté aux pouvoirs cantonaux, au besoin en modifiant la constitution.

Les contestations relatives à la portée fédérale ou non fédérale d’une initiative populaire suisse sont toute théoriques. Elles sont toute tranchée selon un seul critère, exclusivement pratique : est-ce que ou ou non l’initiative est acceptée par le peuple pour soumission au référendum ? Si oui, il s’agit forcément d’une initiative de portée fédérale. JR

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On va devoir nous départager Jacques. Je me trompe peut être, mais je prétend que les cantons sont des entités souveraines, que la constitution des cantons ne peut être modifiée sans l’approbation des citoyens du canton, que c’est au contraire la constitution fédérale qui est soumise au contrôle et à l’approbation des cantons pour toutes modifications. La logique de subsidiarité est complètement inversée par rapport à un état centralisé.
Que l’on convoque sur le champ un professeur d’éducation civique helvete pour trancher.

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je ne suis pas sûre de comprendre votre discussion. comme il ne semble pas que je sois interlocutrice autorisée, je n’y entrerai donc pas.

il me semble toutefois que vous trouverez de quoi répondre en partie à votre discussion ici : http://www.vd.ch/themes/etat-droit-finances/lois-constitution/constitution/texte-et-commentaire/
il s’agit du canton de vaud, mais il semble évident, dans la logique fédérale, que c’est a fortiori valable pour les 25 autres cantons
à voir en particulier : chapitre 3, initiative et référendum populaires - en particulier article 80 : validité de l’initiative, les conditions de nullité, en a) : sont contraires au droit supérieur - par « droit supérieur », entendre droit fédéral

  • titre IX, révision de la constitution…

les cantons sont des entités souveraines pour certains objets appelés à être votés au niveau cantonal - c’est au grand conseil cantonal de juger de leur (non)validité et interne et externe.

je cite jacques roman :
Les contestations relatives à la portée fédérale ou non fédérale d’une initiative populaire suisse sont toute théoriques. Elles sont toute tranchée selon un seul critère, exclusivement pratique : est-ce que ou ou non l’initiative est acceptée par le peuple pour soumission au référendum.

une initiative populaire « suisse » est forcément fédérale, donc sera votée à la majorité des voix et des cantons au niveau fédéral.
si l’initiative fédérale proposée au futur vote fédéral est acceptée comme objet au niveau fédéral (acceptée par le conseil fédéral je crois) (donc conforme à la constitution fédérale, etc., cf les différents cas d’annulation d’une initiative fédérale) elle n’est pas soumise à « référendum » au niveau des cantons et des voix mais au VOTE des cantons et des voix. il me semble que vous confondez référendum et vote, dans ce cas précis.

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quant à savoir comment nommer cette entité qui ne devrait pas être nommée « confédération helvétique », mais « fédération suisse »… c’est un peu comme si on niait à la france le droit de s’appeler « france », en référence aux francs, dans la mesure où les francs sont loin d’avoir constitué à eux seuls cette surface de sol spécifique.

je reviens au billet de jacques roman, non pas qu’il soit plus commentable à mes yeux, mais probablement parce qu’il me permet de mieux rebondir de par son écriture-même :

La constitution suisse est assez peu claire à ce sujet , mais quand elle parle di « souverain » il s’agit du peuple et des cantons agissant conjointement (la majorité des électeurs suisses et la majorité des cantons, pour être précis).

quand elle parle di « souverain » il s’agit du peuple et des cantons : je crois que pour piger le fonctionnement suisse, il faut être calé en maths des ensembles !!! le souverain est toujours souverain par rapport à son ensemble : sans parler du souverain cantonal, il y aussi le souverain communal, dont la souveraineté est limitée / donnée par le souverain cantonal / fédéral.

par exemple à genève, je copie :

[color=red]Le droit de vote au niveau communal

Dans le canton de Genève, le droit de vote accordé aux ayants droit étrangers est strictement limité au niveau communal.

Ce droit leur permet:

d'élire les conseillers municipaux et les exécutifs communaux (mais il ne donne pas le droit d'être élu);
de déposer et de signer des initiatives et des référendums en matière communale concernant leur commune de domicile;
de prendre part aux votations populaires qui peuvent s'ensuivre.[/color]

et je copie dans wiki ceci :
Dans la Constitution fédérale (article 36 alinéa 1), l’attribution de droits politiques cantonaux et communaux au-delà du seuil fédéral minimum (abaissement de l’âge de vote, extension du droit aux non-nationaux) relève de la compétence des cantons (qui peuvent à leur tour la déléguer aux communes).

au niveau fédéral, les étrangers n’ont pas le droit de vote, mais la possibilité de ce vote est laissé à l’appréciation des cantons par le fédéral. au niveau des cantons, si cela est accepté par le souverain cantonal, ce vote des étrangers peut-être laissé à l’appréciation des communes constituant le canton ou généralisé à toutes les communes constituant ce canton. du coup, certains communes en suisse fonctionnent avec le vote des étrangers, et certaines non. c’est une liberté donnée au canton par le fédéral. à genève, ce doit de vote a été accordé par votation du souverain cantonal, mais à l’appréciation des communes (et donc non généralisé), en argovie ce droit de vote a été rejeté par le souverain cantonal : donc pas de vote des étrangers au niveau communal.

une initiative fédérale pourrait avoir pour objet l’extension de ce droit de vote des étrangers au niveau fédéral : le fonctionnement fédéral en démocratie directe permet de faire cette hypothèse.

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Merci cigale, très intéressant.

Mais je n’ai toujours pas la même compréhension des choses.

Tu dis que la souveraineté cantonale est limitée, et presque sous tutelle , par la constitution fédérale. Et de mon point de vue c’est le contraire, c’est bien la constitution fédérale qui est limitée par les compétences que les républiques cantonales lui abandonnent. Par exemple au chapitre IX de la constitution de la république de Vaud, il est bien question que les Vaudois puissent abolir leur constitution pour en adopter une nouvelle.

  1. Est ce que par ce processus les Vaudois peuvent reprendre la totalité des compétences de leur souveraineté, peuvent ils faire sécession ? Savoir cela serait déterminant pour établir la hiérarchie des souverainetés dans le système fédérale suisse.
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éléments pour une réponse :

http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a51.html : article 51

de manière « pratique » :

si on reprend la « naissance » du canon et république du jura en tant que 26ème canton, je prends le chapitre 1 de la constitution de ce canton :

I. La souveraineté
Art. 1 Etat
1 La République jurassienne est un Etat démocratique et social fondé sur la fraternité.
2 Elle forme un canton souverain de la Confédération suisse.
Art. 2 Exercice de la souveraineté
La souveraineté appartient au peuple, qui l’exerce directement ou par ses représentants.
Art. 3 Langue
Le français est la langue nationale et officielle de la République et Canton du Jura.
ici : http://www.admin.ch/ch/f/rs/1/131.235.fr.pdf

et voici les dates clefs de la naissance de ce canton : http://www.jura.ch/CHA/SCH/La-Question-jurassienne/Naissance-du-Jura-Dates-cles/Les-dates-cles-de-la-creation-de-la-Republique-et-Canton-du-Jura.html

texte de la constitution fédérale suisse : http://www.admin.ch/ch/f/rs/1/101.fr.pdf

titre 1
article 3 Cantons
Les cantons sont souverains en tant que leur souveraineté n’est pas limitée par la
Constitution fédérale et exercent tous les droits qui ne sont pas délégués à la Confédération.
titre 3
chapitre 1
section 2
article 47 Autonomie des cantons
1 La Confédération respecte l’autonomie des cantons.
2 Elle laisse aux cantons suffisamment de tâches propres et respecte leur autonomie
d’organisation. Elle leur laisse des sources de financement suffisantes et contribue à
ce qu’ils disposent des moyens financiers nécessaires pour accomplir leurs tâches
article 49 Primauté et respect du droit fédéral
1 Le droit fédéral prime le droit cantonal qui lui est contraire.
2 La Confédération veille à ce que les cantons respectent le droit fédéral.

et ensuite
section 4 - les garanties fédérales
Art. 51 Constitutions cantonales
1 Chaque canton se dote d’une constitution démocratique. Celle-ci doit avoir été
acceptée par le peuple et doit pouvoir être révisée si la majorité du corps électoral le
demande.
2 Les constitutions cantonales doivent être garanties par la Confédération. Cette
garantie est accordée si elles ne sont pas contraires au droit fédéral.
Art. 52 Ordre constitutionnel
1 La Confédération protège l’ordre constitutionnel des cantons.
2 Elle intervient lorsque l’ordre est troublé ou menacé dans un canton et que celui-ci n’est pas en mesure de le préserver, seul ou avec l’aide d’autres cantons.

Art. 53 Existence, statut et territoire des cantons
1 La Confédération protège l’existence et le statut des cantons, ainsi que leur territoire.
2 Toute modification du nombre des cantons ou de leur statut est soumise à
l’approbation du corps électoral concerné et des cantons concernés ainsi qu’au vote
du peuple et des cantons.
3 Toute modification du territoire d’un canton est soumise à l’approbation du corps
électoral concerné et des cantons concernés; elle est ensuite soumise à l’approbation
de l’Assemblée fédérale sous la forme d’un arrêté fédéral.
4 La rectification de frontières cantonales se fait par convention entre les cantons
concernés.

donc il y a possibilité de « faire sécession » - toute la bataille pour la création du canton du jura a visé cela justement, on a même eu un réfugié politique et des attentats !! d’où l’intérêt d’analyser ce cas précis pour se faire une idée des interactions fédération vs canton.

mais le niveau fédéral n’est pas « soumis » aux cantons, puisqu’il se réserve le droit constitutionnel fédéral d’agir en cas de troubles, etc.

un article peut-être intéressant : Mandat N° 1 - chantier - La démocratie suisse - DIALOGUE & DEMOCRATIE SUISSE

anecdote : notre premier référendum : "Depuis la révision totale de la constitution helvétique de 1848, premier référendum obligatoire, à « l’interdiction d’abattre le bétail de boucherie sans l’avoir préalablement étourdi », "… ;-))

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Est ce que par ce processus les Vaudois peuvent reprendre la totalité des compétences de leur souveraineté, peuvent ils faire sécession ?
Je ne crois pas. La Suisse a aussi eu sa Guerre de Sécession (la Guerre du Sonderbund, 1847) dont la conséquence a été la transformation de la Confédération en Fédération (constitution de 1848).
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je répète : plutôt que de prendre des cas éloignés historiquement, je suppose plus pertinent de prendre des cas proches : comme celui, tout de même énorme, de la création d’un nouveau canton et république par scission d’un canton préalable, berne, et qui plus est canton de la capitale !! et tout ça après une belle lutte de libération !
le jura quoi.

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et pour répondre à landerec : si, vaud peut « faire sécession » en quelque sorte. n’importe quelle commune, village ou maison, n’importe quelle entité qui se définit elle-même comme une entité peut faire sécession, dire « moi je suis autonome, indépendant, souverain et voilà mon drapeau et mes armes et voilà ma constitution ».
mais étant donné ce que j’ai copié de la constitution fédérale et ce que j’ai compris de ces emboîtements complexes d’ensembles, si vaud peut se décider canton, république ET état de vaud, la constitution fédérale de la confédération suisse lui permet d’agir contre cette décision unilatérale des vaudois. qui serait anti-constitutionnelle d’un point de vue fédéral.

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si vaud peut se décider canton, république ET état de vaud, la constitution fédérale de la confédération suisse lui permet d'agir contre cette décision unilatérale des vaudois qui serait anti-constitutionnelle d'un point de vue fédéral.
Oui.

N’est pas l’URSS ou la Yougoslavie qui veut : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=20436#p20436