confédération helvétique : un modèle de fonctionnement en démocratie directe qui marche déjà

bonjour. je viens de m’inscrire, après l’écoute de chouard sur arrêt sur images. site d’analyse que j’ai quitté car je ne supportais plus l’ambiance des forums - entre autres. j’espère que ça se passe mieux ici. évidemment, ça buzzebuzze très fort sur le forum @si suite à l’entretien avec maya. faute de pouvoir y poser « ma » question, je viens la poser ici.

plutôt que d’en appeler à un modèle super efficace mais limité géographiquement, démographiquement et temporellement, et surtout un modèle sur lequel on peut/risque de mythifier, rêver, halluciner à l’envi - le modèle athénien - pourquoi ne pas prendre acte qu’il existe un modèle de démocratie actuel voisin (même s’il n’est somme toute pas ancien au niveau fédéral) qu’il serait peut-être judicieux, mutas mutandis, d’analyser comme modèle (je parle de modèle, hein, pas de système à copier, mais de modèle à faire travailler en regard des données particulières et de la france et de l’UE) : à savoir le modèle de démocratie directe et de fédération suisses ???

je n’arrive pas à comprendre : on a sous le nez un système qui fonctionne, sur lequel les infos sont surbondantes, avec plein d’interlocuteurs valables à interroger en live, on peut même aller s’y promener en temps réel, mais il y a comme une absence de regard français dessus. notez, je n’ai pas parcouru l’entièreté du forum du planC, mais j’ai fait une recherche : il me semble qu’il n’y a pas d’entrée sur la suisse, sinon très marginale et pas développée.

alors ma question, un peu provocatrice, juste pour attirer le chaland, est celle-ci : pourquoi diantre aller délirer sur un modèle (je dis bien : modèle, au sens systémique du terme) défunt, englouti par l’histoire, au lieu d’aller analyser un modèle encore bien vivant, et dont les bénéficiaires se montrent, statistiquement, extrêmement satisfaits ?

(je précise que j’écoute attentivement chouard depuis un bon bout de temps, mais que je me pose la question ci-dessus depuis bien plus longtemps…)

Salut cigale et bienvenue.

C’est vrai que parmi le dédale de nos débats et notre indiscipline recurente à faire du hors sujet il est difficile de s’y retrouver. Mais le système suisse a été très largement commenté ici sous tout ses aspects, aussi bien historiques que structurels qu’économiques ou que d’actualités. C’est un sujet qui revient périodiquement et c’est une bonne idée que d’y consacrer un fil spécial.

bonjour. je viens de m'inscrire, après l'écoute de chouard sur arrêt sur images. site d'analyse que j'ai quitté car je ne supportais plus l'ambiance des forums - entre autres. j'espère que ça se passe mieux ici. évidemment, ça buzzebuzze très fort sur le forum @si suite à l'entretien avec maya. faute de pouvoir y poser "ma" question, je viens la poser ici.

plutôt que d’en appeler à un modèle super efficace mais limité géographiquement, démographiquement et temporellement, et surtout un modèle sur lequel on peut/risque de mythifier, rêver, halluciner à l’envi - le modèle athénien - pourquoi ne pas prendre acte qu’il existe un modèle de démocratie actuel voisin (même s’il n’est somme toute pas ancien au niveau fédéral) qu’il serait peut-être judicieux, mutas mutandis, d’analyser comme modèle (je parle de modèle, hein, pas de système à copier, mais de modèle à faire travailler en regard des données particulières et de la france et de l’UE) : à savoir le modèle de démocratie directe et de fédération suisses ???

je n’arrive pas à comprendre : on a sous le nez un système qui fonctionne, sur lequel les infos sont surbondantes, avec plein d’interlocuteurs valables à interroger en live, on peut même aller s’y promener en temps réel, mais il y a comme une absence de regard français dessus. notez, je n’ai pas parcouru l’entièreté du forum du planC, mais j’ai fait une recherche : il me semble qu’il n’y a pas d’entrée sur la suisse, sinon très marginale et pas développée.

alors ma question, un peu provocatrice, juste pour attirer le chaland, est celle-ci : pourquoi diantre aller délirer sur un modèle (je dis bien : modèle, au sens systémique du terme) défunt, englouti par l’histoire, au lieu d’aller analyser un modèle encore bien vivant, et dont les bénéficiaires se montrent, statistiquement, extrêmement satisfaits ?

(je précise que j’écoute attentivement chouard depuis un bon bout de temps, mais que je me pose la question ci-dessus depuis bien plus longtemps…)


Entièrement d’ accord …

Mais comme je l’ ai dit souvent, le suisse n’ est pas un bobo … (Chouard est un super bobo), l’ immanence du benêt (le veau dirait De Gaulle) c’est son asservissement par une Caste.

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les demandes de référendum (ya aussi les résultats des anciens)

http://www.admin.ch/ch/f/pore/rf/ref_2_2_3_1.html

la différences entre le bobo-benêt implorant les tarzans de la tété et le citoyen … armé ! PAS DE DEMOCRATIE SUISSE EN BENETLAND c’ est génétique !

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de toute façon en benêtland on est déjà dans un vote ethnique africain : tribus immigrés, bobos, profs contre souchiens, harkis, policiers … alors dans ce cas la garde du troupeau est ultra simplifiée, faut choisir le politicard de la Caste avec la bonne couleur de poil, c’est tout.

« Diouidé et immmpera »

Bonjour « cigale zozefine » et bienvenue :slight_smile:

Je travaille beaucoup sur l’exemple suisse, naturellement, et spécialement sur le référendum d’initiative populaire.

J’ai eu un entretien intéressant avec Yvan Blot sur ce sujet, chez Jean Robin : Débat entre Etienne Chouard et Yvan Blot sur la démocratie réelle - Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens et je recommande la lecture de ses deux derniers livres sur le sujet, stimulants et enrichissants : L’oligarchie au pouvoir et La démocratie directe.

Je parle également en conférence du livre d’Antoine Chollet, "Défendre la démocratie directe : Sur quelques arguments antidémocratiques des élites suisses"

Etc.

Si vous avez des sources, ça m’intéresse au plus haut point, bien sûr.

Mais la Suisse n’est pas une démocratie, pas du tout : elle n’est qu’une semi-démocratie — le peuple suisse peut se défendre contre les grosses attaques oligarchiques, mais pas contre les milliers de petites, il me semble—, ce qui est déjà extraordinaire, je suis le premier à le reconnaître.

Bien à vous.

Étienne.

Dans les petites communes (les 3/4) les votations concernent toute décision budgétaire, c ‹ est comme ça que les suisses votent sur la construction d › un refuge en montagne !

Au Benêtland on a le record des ronds-points et des enveloppes qui vont avec (la basse caste, la rose principalement, qui vole les pauvres par abus de biens sociaux et qui fait la morale)

Le suisse ne donnent pas la nationalité (15 ans je crois pour une « bourgeoisie » préalable), même au millionnaires (les métèques riches antiques chers à Chouard), ils ne se font pas coloniser, et sont très anti-bétonnage.

Bref rien à voir avec le veau benêt colonisé, assisté, bétonné …

Et le suisse est riche ! La démocratie va avec l’ indépendance financière pas avec l’ assistanat benêt.

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(Personnelement je m’ en fous, sf que c’ est le contribuable qui paie …)[/align]

"Salaire médian brut du canton de Genève dans le privé 5638€, 7231€ pour le public … Helvétie19% du PIB en industrie, 14% pour les benêts et en chute libre … Pauvre petite Suisse tellement écrasée par la concurrence planètaire, qui ne sait pas comme l’ intelligent benêtland que l’ union fait la force … et que l’ immigration est une chance. Ainsi l’ Helvétie se place 3ième en productivité, et, au vu du revenu suisse, on peut estimer qu’ un helvète est rentable comme 15 benêts (2 souchiens chômeurs, 1 malien smicard de supermarché avec 2 femmes et 4 gamins, 8 fonctionnaires à la benêtisation et 2 kalachnikovistes votant pour 2 ouinouins ayant la diarrhée réglementaire )." La Tribune des eurobenêts.

http://www.les4verites.com/Une-cause-structurelle-de-la-crise-l-effondrement-du-PIB-industriel-dans-certains-pays-occidentaux-3210.html

Et bien paradoxalement la suisse pourrait avoir des étrangers à la chambre des états. En effet , système fédéral oblige, se sont les cantons qui définissent souverainement les conditions d’éligibilité.

Pour les votations communales je rappelle que se ne sont pas des votations souveraines, en effet l’organe souverain est le Canton qui delegue à sa guise des compétences aux communes

signale que je trouve particulièrement pourrie l’affiche de l’UDF. En effet la métaphore du mouton noir relève d’une logique d’exclusion pour différence génétique. Ce qui démontre bien que la suisse subit les tares d’un système de partis parlementaire. Alors je pose une question , reconnaître à un organe central le pouvoir de décider d’une politique migratoire n’est ce pas toujours rester dans la même logique de soumission .

Et bien paradoxalement la suisse pourrait avoir des étrangers à la chambre des états. En effet , système fédéral oblige, se sont les cantons qui définissent souverainement les conditions d'éligibilité.

Pour les votations communales je rappelle que se ne sont pas des votations souveraines, en effet l’organe souverain est le Canton qui delegue à sa guise des compétences aux communes

signale que je trouve particulièrement pourrie l’affiche de l’UDF. En effet la métaphore du mouton noir relève d’une logique d’exclusion pour différence génétique. Ce qui démontre bien que la suisse subit les tares d’un système de partis parlementaire. Alors je pose une question , reconnaître à un organe central le pouvoir de décider d’une politique migratoire n’est ce pas toujours rester dans la même logique de soumission .


Depuis « la guerre des boutons » la méfiance de l’ étranger est dans le gènes du mammifère supérieur.

On peut toujours rêver aux communes corses qui interdiraient toute implantation benête, et au Califat de Paris qui feraient venir des milliers de cousins djihadistes mais j’ ai des doutes que ça passe, même pas démocratiquement …

Encore une affiche génétiquement programmée, pour le plaisir d’ énerver les bobos qui tomberaient sur ce site … :
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Devinez le résultat du référendum « très démocratique » ? pas bobo !
A la différence du Benêtland, pas d’ enculage par la caste possible …

merci pour vos réactions diverses et variées, même si je me serais volontiers passée des affiches de l’udc (encore que, maintenant que je vis en grèce, l’udc et aussi bien votre fn me font ricaner (jaune) : notre chrisi avgi ici dépasse très largement en ignominie ce qui se fait en france ou en suisse, et fait beaucoup plus peur) (mais c’est le but).

quelques précisions, qui ne sont jamais que des hypothèses à faire « travailler » et des idées à discuter :

  • cette démocratie dont on parle, qu’on appelle de nos voeux, est un fonctionnement de système. ce n’est que ça. c’est déjà énorme, mais ce n’est pas plus qu’un fonctionnement. cela ne prédit rien de la « quiddité » des choses en jeu. il ne s’agit pas de discuter sur « se tromper », « prendre de « mauvaises » options ». il faut virer tout discours axiologique de cette histoire. je crois qu’il faut distinguer radicalement le fonctionnement, et ce qui est mis en oeuvre dans ce fonctionnement. c’est une manière d’organiser une grosse masse humaine, mais sans aucun lien avec les résultats de cette organisation.

  • du coup, les critiques genre « les suisses votent contre les minarets » mais aussi « les suisses votent l’initiative franz weber » (http://www.tdg.ch/suisse/Une-etude-annonce-une-hecatombe-dans-le-secteur-de-la-construction/story/19227728) ne me semblent pas pertinentes : le fait est que le peuple a la possibilité d’agir et/ou de réagir face aux lois. peu importe le résultat, il est ce qu’il est, ce qui est en jeu, c’est le fonctionnement, et c’est ça la démocratie.

donc je reviens à ma question de base : pourquoi, ici même sur ce forum, il n’y a pas d’analyse, de réflexion, de ce qu’est la démocratie, ou la semi-démocratie suisse, et de travail à partir de ce modèle-là.

La caste sait pertinemment quel serait le résultat d’ une « vraie démocratie », qui n’ a jamais existé (voir une de mes réponse sur Athènes qui était une écclésia de « riches » car les pauvres ne se déplaçaient pas et ya tjrs eu des riches propriétaires terriens, alors les pauvres étaient maso ?)

Le problème est juste pris à l’ envers, ce qui définit la démocratie est les individus pas le système.

Avec que des barbus intégristes ont a un système de barbus même par tirage au sort … ce que donne les révolutions arabes.

Avec des benêts une caste … 1/3 du revenu benêt (en moyenne !) est une aumône de l’ Etat Maman, alors y renoncer … et l’ immigration accentue le phénomène, les immigrés percevant un maximum d’aides.


Avec des individus aristocratisés, indépendants financièrement et pas assistés un système « arnarchiste » (paysans de Makhno). La complexité et la taille du système joue aussi contre la démocratie, d’ ou l’interêt de l’ EuroReich pour la caste.

1 million d’ immigrés sur 11 millions d’ habitants, une grande politique bobo, crée la réaction extrême anti-bien pensants, dans un pays qui a eu une centaine d’ Oradour … UN EXPLOIT DU BOBOÏSME !

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Un beau drapeau de l’ Athènes antique avec son tirage au sort ?[/align]

« Vu mon âge avancé qui ne me permet pas de réagir avec dynamisme, je ne vois pas d’autre solution que de mettre fin à ma vie (…) Je crois que les jeunes sans futur vont un jour prendre les armes et pendre les traîtres de ce pays sur la place Syntagma. » enrage un retraité grecque avant de se tirer une balle dans la tête devant le théâtre de la Caste … une erreur, il aurait du plutôt abattre quelques traitres …

Et bien cigale je te répète aussi que l’exemple suisse à été très souvent repris lors de nos débats. Fédéralisme, initiative populaire, monnaie complémentaire (le WIR) ect . Tout ceci est dilué dans la masse des messages il est vrai.

Je suis d’accord avec l’analyse de la démocratie n’ayant d’autre but qu’elle même.

le yéti ne m’épargnera donc rien. après les affiches de l’udc, les oriflammes de xhrisi avghi… et pleine page. que dire, à part non merci, vraiment ?
minuscule anecdote grecque : les graffiti « xhrisi avghi » (aube dorée - rapprochements peut-être intéressants avec le golden dawn anglais du XIXème) sont très systématiquement transformés en « xhrisa avgha » = oeufs dorés… on rit dès que l’on peut.

à part ça, c’est évident que je n’imagine pas une seconde que le modèle suisse n’ait pas été cité deçà delà dans le forum. ce qui m’étonne, c’est que, comme c’est un modèle très très différent et en avance sur le modèle, disons au hasard, français, et qu’il fonctionne actuellement et sous votre nez, il ne soit pas plus « travaillé ». moi je n’ai pas les moyens intellectuels et pratiques de le faire, mais je trouve dommage. d’abord parce qu’il donne des spasmes régulièrement aux français (ça va de « il se passe rien en suisse » à « les suisses votent contre les minarets » en passant par « il y a que des banques et des vaches », « qui est votre présidentE ? », etc.), et que le spasme c’est une bonne base pour analyser le déni et/ou le refus d’obstacle, mais aussi parce que c’est un modèle intermédiaire, une sorte de palier de décompression entre l’hyper présidentialisme/1er ministrisme hexagonal et l’organisation par tirage au sort d’une tout de même petite masse humaine comme l’était l’athènes antique.

Tout à fait d’accord avec cigale. J’ajouterais qu’une bonne partie de l’analyse devrait porter sur les détails qui font que la Suisse n’est pas les États-unis (et réciproquement) alors que l’essentiel le plus gros de leurs constitutions est identique (et que les constitutions des cantons et des États fédérés sont analogues, et que les assemblées populaires communales des deux pays - là où elles existent - ont des fonctionnements similaires).

Les procédures de démocratie directe sont elles comparables entre suisse et états unis ? Et le rapport executuf, législatif, judiciaire ? Bien sur la taille d’un Canton et d’un état nord américain est une donnée importante.

Les Gemeindeversammlungen et les Town meetings c’est blanc bonnet et bonnet blanc.

Par contre il n’y a pas de référendum populaire fédéral aux USA, même si la moitié des États fédérés en ont une forme ou une autre, et que 18 États ont la procédure de destitution.

C’est des machines à traduire qui commettent ça ? Bon ça permet d’avoir une idée générale, en créole informatique !

c’est gougueule. mais bon, faut pas casser le truc, pour lire des articles en VO grecque, ça aide réellement, je vous jure !

je réfléchis à vos réponses, d’où mon silence relatif.

étienne me proposait de mettre quelques infos. évidemment depuis mon île, c’est pas simple, mais voilà des infos que je reçois via le bulletin ouèbe des suisses expatriés :

une pétition circule sur la possibilité de voter par internet : signée, évidemment.

ensuite, en cours (entre autres objets de votation - comme on dit):

1ère initiative : interdiction / limitation des rémunérations abusives : http://www.revue.ch/abzocker-fr
2ème initiative : reclassement des sols pour protéger les paysages : http://www.revue.ch/landschaftsschutz-fr
initiative qui fait suite à celle de franz weber pour une limitation à 20% des résidences secondaires dans les zones habitées / communes (acceptée, au grand dam des promoteurs…)

pour la revue suisse : http://www.revue.ch/fr

inutile de dire que chaque inititiave / référendum donne lieu à des textes accessibles à tous, dans les 3 principales langues nationales + anglais et espagnol, avec l’exposition des projets, les critiques, les différentes positions, les contre-projets, etc.
comme je l’ai fait remarquer sur le fil à propos de l’anarchie, la question des langues et de l’information des citoyens est un faux problème.

et tout ça s’appelle la démocratie directe suisse

alors si étienne estime que c’est « que » de la semi-démocratie, je trouve que c’est déjà pas mal, et infiniment plus que ce que vous avez. et c’est ce que vous pourriez avoir : suffit de changer la constitution, hahaha

Alors bien sur je crève de jalousie en voyant qu’en suisse ils ont les moyens de s’opposer à l’érosion des surfaces agricole.
Mais je ne comprend pas pourquoi cela relève d’une initiative fédérale et non d’une initiative cantonale où communale. Quant on sait qu’une initiative fédérale doit pour être approuvée obtenir la majorité des voix et des cantons !
J’ai eu la même interrogation à propos du référendum sur les minarets , pourquoi cela est il une compétence fédérale ? Pourquoi les trois cantons qui on voté contre l’interdiction des minarets sont ils obligés par une loi fédérale ?
Il y a encore bataille en suisse pour redéfinir la hiérarchie des compétences, et des propositions de votations ont pour objet une plus grande autonomie communale par exemple.

C’est vrai qu’on ne voit pas ce que ça peut faire au Suisse moyen qu’il y ait (ou pas) un minaret (ou une tour Eiffel) à 100 bornes de chez lui. Mais la Suisse c’est 8 millions d’habitants donc un référendum fédéral ça concerne moins que Rhône-Alpes + PACA. Quand on aura en France la possibilité de voter à cette échelle pour « interdiction / limitation des rémunérations abusives » ou « reclassement des sols pour protéger les paysages » on pourra toujours réfléchir à essayer de faire mieux.

Il n’empêche qu’il semble y avoir une tendance à la concentration des compétences en suisse. Et cela risque de donner un ascendant aux allemands. N’était ce pas justement l’atomisation du pouvoir qui permettait la cohabitation de quatre peuples ?