94 Mélenchon

N’importe quoi. Encore une médisance. Si nous voulions être kalif à la place du kalif alors nous ne défendrions pas l’idée d’une 6ème république et d’une constituante, en terme de concentration du pouvoir la Vème république présidentialisée n’a rien à envier à une monarchie absolue et elle est idéale pour quiconque rêve de puissance.

On défend une république sociale démocratique et écologique fondée sur la souveraineté populaire, donc entre autres choses les principes de séparation des pouvoirs, de contrôle des pouvoirs, et de limitation des pouvoirs, on veut que le peuple prenne le pouvoir, c’est à dire que les décisions communes soient légitimes et non issues de la volonté arbitraire d’une minorité de personnes et éviter ainsi que quiconque détourne le pouvoir à son profit, pour nous les institutions doivent obéir à la volonté du peuple et donc agir dans l’intérêt général.

Un jour tu comprendras peut être que le problème c’est la concentration des pouvoirs, c’est à dire les abus de pouvoir et non que tout le monde obéisse aux mêmes lois et à la même autorité.

Tu es complètement à côté de la plaque.

Tu prouves simplement une nouvelle fois ce dogmatisme qui consiste à considérer comme malhonnête toute personne qui ne partage pas son point de vue. Mais chez toi le pire c’est que cela te pousse à être toi même malhonnête, tout ce que tu racontes est infirmé, mais cela ne t’empêche pas de continuer.

Derrière les mots, l’émotion.
Il y a souvent un divorce entre le ressenti et son expression.
Entre l’élection éventuelle et la réalisation de la promesse, il y a ce temps de l’inconnu, où peut se glisser l’inquiétude , inquiétude de ceux qui ont été blousés mille fois, eux ainsi que leurs père et mère, et au delà dans le temps.
Et cette inquiétude peut se révéler dans des mots que certains n’entendront que comme intention mauvaise. Alors qu’elle ne l’est pas.
De même, quiconque adhère à la promesse et la tient pour certaine se sentira offusqué du doute qu’il rencontre chez d’autres.
Et pourra, selon son caractère, la fougue de sa jeunesse, user de mots blessants.

J’ai voté FdG, mais dans le doute, et de mon côté n’en ferai pas un fromage. mais d’autres peuvent avoir des vocations de fromagers, il faut les comprendre : l’Histoire est si riche en déceptions.

Tu confonds souveraineté populaire avec souveraineté populiste.
La souveraineté populiste consiste à brailler sur une estrade en faisant de grands moulinets avec ses membres supérieurs en promettent de raser gratis afin d’obtenir un mandat représentatif.
La souveraineté populaire , issue de considérations sur le droit naturel, conçoit que nous detenons une parcelle de pouvoir proportionnelle à l’assemblée dans laquelle nous nous trouvons. Que ce pouvoir il ne saurait être question de nous l’aliéner ou de nous le représenter. La souveraineté populaire à pour conséquences l’autonomie des assemblées, la démocratie directe, le mandat impératif, et le droit de sécession unilatéral de la personne jusqu’à la confédération.
La séparation des pouvoir est un concept , sage il est vrai, d’une vision heteronome du pouvoir, souveraineté nationale, monarchie constitutionnelle, theocratie évoluée.

Derrière les mots, l'émotion. Il y a souvent un divorce entre le ressenti et son expression. Entre l'élection éventuelle et la réalisation de la promesse, il y a ce temps de l'inconnu, où peut se glisser l'inquiétude , inquiétude de ceux qui ont été blousés mille fois, eux ainsi que leurs père et mère, et au delà dans le temps. Et cette inquiétude peut se révéler dans des mots que certains n'entendront que comme intention mauvaise. Alors qu'elle ne l'est pas. De même, quiconque adhère à la promesse et la tient pour certaine se sentira offusqué du doute qu'il rencontre chez d'autres. Et pourra, selon son caractère, la fougue de sa jeunesse, user de mots blessants.

J’ai voté FdG, mais dans le doute, et de mon côté n’en ferai pas un fromage. mais d’autres peuvent avoir des vocations de fromagers, il faut les comprendre : l’Histoire est si riche en déceptions.


Bien sur Ana.

Mais le FdG n’est pas n’importe quel mouvement politique. La plupart des personnes qui le composent sont des militants, nombreux sont syndicalistes ou membres d’associations, nous reprenons l’héritage de la révolution, de la commune de Paris, des mouvements ouvriers, de Jaurès, du front populaire et du conseil de la résistance. Notre courant politique a largement fait les preuves de ses convictions et de sa détermination. S’il y a bien un mouvement qu’on ne peut soupçonner de faire des promesses dans le vide c’est bien le nôtre, c’est bien parce que nous pensons et faisons ce que nous disons, et parce que ce que nous voulons c’est changer l’ordre social, que nous sommes dangereux et attaqués de toute part.

Nos intentions sont très claires et évidentes, si nous soutenons et si nous sommes soutenus par les révolutions bolivariennes en Amérique du sud, ce n’est là encore pas sans raison.

Le PS a fait beaucoup de mal par ses renoncements et ses trahisons à la gauche, mais ce n’est pas une raison pour mettre tout le monde dans le même panier.
Pour ma part je crois que les dirigeants du PS ont tout fait pour détruire le mouvement révolutionnaire, et la scission qui a permit la création du PG et la naissance du front de gauche a prouvé que ce mouvement est loin d’être mort.

Tu confonds souveraineté populaire avec souveraineté populiste. La souveraineté populiste consiste à brailler sur une estrade en faisant de grands moulinets avec ses membres supérieurs en promettent de raser gratis afin d'obtenir un mandat représentatif. La souveraineté populaire , issue de considérations sur le droit naturel, conçoit que nous detenons une parcelle de pouvoir proportionnelle à l'assemblée dans laquelle nous nous trouvons. Que ce pouvoir il ne saurait être question de nous l'aliéner ou de nous le représenter. La souveraineté populaire à pour conséquences l'autonomie des assemblées, la démocratie directe, le mandat impératif, et le droit de sécession unilatéral de la personne jusqu'à la confédération. La séparation des pouvoir est un concept , sage il est vrai, d'une vision heteronome du pouvoir, souveraineté nationale, monarchie constitutionnelle, theocratie évoluée.
Te voilà à inventer des nouveaux concepts pour essayer de te dépatouiller de tes contradictions et pour justifier tes accusations bancales.

Le problème n’est pas qu’un état concentre toute l’autorité, le problème c’est si tous les pouvoirs que matérialise cet état sont entre les mains des mêmes personnes.

En séparant les pouvoirs comme il faut, en les limitant, et en les mettant sous le contrôle de la vigilance des citoyens, on affaiblit et on partage suffisamment les pouvoirs pour que personne ne puisse en abuser, c’est ça qui est important.

Dans ces conditions, le fait qu’une autorité puissante fasse respecter les lois, et le fait qu’on obéisse tous aux mêmes lois, cela nous protège contre l’arbitraire et les abus qui en découlent.

Le principe de la séparation des pouvoirs, c’est qu’un pouvoir ne peut appliquer une autre volonté que la sienne, que s’il y est contraint par un autre pouvoir. De la même manière, un pouvoir ne respectera les limites qu’on lui fixe que s’il y est contraint par un autre pouvoir. Il ne peut donc pas y avoir de démocratie sans séparation des pouvoirs.

Bref pour que les lois soient l’expression de la volonté du peuple, et pour que les pouvoirs respectent les limites qu’on leur fixe à travers la constitution, il faut bien séparer les pouvoirs comme il faut et s’assurer qu’à tout niveau tout le long du processus législatif ce soit la volonté du peuple qui prime ( souveraineté populaire ).

Démocratie, souveraineté populaire, séparation des pouvoirs, sont indissociables.

Gouvernement représentatif, souveraineté nationale, séparation des pouvoirs, sont les bons mots pour nos maux.

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Souverainete_populaire.htm

Voilà un lien qui explique sommairement ce que l’on devrait entendre par souveraineté populaire, cela permettrait aussi d’éviter de traiter les autres d’affabulateurs quand on est soi-même en déficit d’ information.

La raison ne produit pas des monstres quand elle rêve mais quand elle dort.
GOYA

Tu confonds souveraineté populaire avec souveraineté populiste. La souveraineté populiste consiste à brailler sur une estrade en faisant de grands moulinets avec ses membres supérieurs en promettent de raser gratis afin d'obtenir un mandat représentatif. La souveraineté populaire , issue de considérations sur le droit naturel, conçoit que nous detenons une parcelle de pouvoir proportionnelle à l'assemblée dans laquelle nous nous trouvons. .
[url=http://ragemag.fr/populiste-nest-pas-un-gros-mot-entretien-avec-etienne-chouard/]Populiste n'est pas un gros mot[/url]

Qu’est-ce que le populisme selon vous ?

Populiste n’est pas un gros mot. Je suis moi-même populiste. J’ai lu Christopher Lasch et Orwell sur les conseils de Jean-Claude Michéa qui est un philosophe spécialiste du “libéralisme” que je trouve admirable. Le mot populisme a un sens différent selon la bouche qui le prononce. Chez Lasch, le populisme est un mot positif : un populiste c’est quelqu’un qui se préoccupe des intérêts du peuple. Dans la bouche des oligarques et des Versaillais, ceux qui voudraient “globaliser” la “gouvernance”, c’est-à-dire capturer la totalité des pouvoirs politiques, économiques, culturels et médiatiques, le mot populiste veut dire démagogue, menteur. Mais ce sont eux les démagogues. Ce sont eux qui mentent au peuple pour avoir le pouvoir.

Encore une fois, “populiste” est un mot qui a été mis à l’envers.


Je vous laisse découvrir la personne qui donne la réponse .

:wink:

Je prend le terme populiste pour désigner un flatteur qui veut obtenir un mandat représentatif. Quant à Étienne il peut être aussi populiste qu’il veut du moment qu’il ne brigue pas ce type de mandat ou qu’il n’influe pas pour en pourvoir un autre il restera dans mes petits papiers.

Le souverainisme , tel qu’Étienne le developpe dans cet article, qui tend à proposer le nationalisme ou le patriotisme comme remède aux agressions centralisatrices de l’europe est un piège. Le nationalisme est justement cette confiscation de pouvoir au nom d’intérêts supérieurs. Dans la droite ligne de cette logique Étienne place les pourfendeurs de l’État dans le clan des ultra libéraux , alors que l’État sert partout les privilèges des capitalistes. Bref je trouve qu’Etienne procede à des amalgames qu’il reproche tant aux autres.

Cher Frigouret.

Hep ! Je dénonce l’État-confisqué-par-les-riches, évidemment, mais pas au point de conchier l’État quel qu’il soit : je vois bien que les faibles n’ont (ou n’auraient) que l’État pour se protéger contre les forts. Donc, je défends l’État, mais l’État [bgcolor=#FFFF99]contrôlé directement et quotidiennement par ceux qu’il sert à défendre[/bgcolor].

Le nationalisme n’est pas forcément « une confiscation du pouvoir au nom d’intérêts supérieurs ». C’est une définition (celle de ceux qui veulent la peau de la nation, sans doute), mais ce n’est pas la seule.

Comme le dit fort bien Régis Debray (en substance) : la principale richesse des pauvres c’est leurs frontières, et le riche veut se sentir partout chez lui, il veut effacer les frontières. [bgcolor=#FFFF99]Les frontières empêchent les riches de se sentir partout chez eux. Les frontières (et l’État nation qui les fait respecter) sont une protection importante pour les pauvres.[/bgcolor]

Jusqu’à une meilleure organisation (une Fédération Mondiale des Commune de la Terre, par exemple), bien sûr.

Si j’ai semblé amalgamer les ultra-libéraux (anarcho capitalistes) et les sans-frontièristes (anars tout court), je le regrette : je ne les confonds pas.

Et puis tout le monde peut se tromper :wink:

Merci pour ta vivifiante pétillance, Frigouret :slight_smile:

Étienne.

Mais moi aussi , si on avait une assemblée populaire au village, j’interdirai le" canard WC " par amour pour mes sources, mes truites et mes ecrevisses . Selon quelles critères ont été définies les frontieres de la france ? Autour d’assemblées populaires voulant garantir leurs souveraineté ? Si non elles n’ont pas de valeur pour moi.
Les frontières de l’état nation sont des créations des oligarchies pas du peuple, ce ne sont donc pas nos frontières, et pour preuve elles ne nous protègent de rien du tout.

En fait, je pense plutôt que si les frontières ont été enlevées, c’est justement parce qu’elles servaient à quelque chose…

En fait je pense que la situation va devenir "chaud bouillant " dans pas très longtemps, du moins c’est mon pronostic, et qu’il va y avoir en gros deux alternatives.

  1. le sauveur de la patrie, qui va demannder les pleins pouvoirs.
  2. les assemblées populaires, et là c’est le combat de la liberté .

Je sais pas pour toi frigouret, mais je penche pour ta solution 1, si un « éclatement » survient.

Les gens attendent un nouveau DeGaulle en France, la liberté, et la réflexion propre n’est pas à l’ordre du jour pour la masse.

Souveraineté

Je propose ceci dans le projet de révision de la constitution de 1958 :

[i]Article 3

  1. La souveraineté nationale appartient au peuple indivisiblement. La loi, expression de la volonté générale, est adoptée conformément au principe majoritaire.

Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’attribuer l’exercice de la souveraineté nationale.[/i]

Évidemment, cette disposition suppose qu’on reconnaît l’existence de « nations » représentées par des « États ».

La « souveraineté populaire » comme l’entendait Rousseau est un mythe : elle n’existe pas davantage dans le présent que dans le passé. Ou alors, qu’on donne des exemples.

Mais le « peuple » n’est pas un mythe : c’est l’ensemble des citoyens s’exprimant conformément au principe majoritaire. JR

Mais moi aussi , si on avait une assemblée populaire au village, j'interdirai le" canard WC " par amour pour mes sources, mes truites et mes ecrevisses . Selon quelles critères ont été définies les frontieres de la france ? Autour d'assemblées populaires voulant garantir leurs souveraineté ? Si non elles n'ont pas de valeur pour moi. Les frontières de l'état nation sont des créations des oligarchies pas du peuple, ce ne sont donc pas nos frontières, et pour preuve elles ne nous protègent de rien du tout.
Dis moi, la langue que tu parles et que tu écris, a-t-elle été élaborée par une assemblée populaire qui voulait garantir sa souveraineté? Et pourtant, sans elle tu ne pourrais penser le monde, et avec une autre langue, tu penserais le monde différemment. La ville, le pays de ta naissance, l'époque; le choix t'en a-t-il été laissé? Il y a des choses que l'on reçoit. Les conditions de notre naissance, notre langue et par là les concepts auxquels on est familier, ainsi que les frontières et l'histoire sont de ces choses dont on peut discuter, mais qu'on ne peut pas rejeter en bloc comme un ado en crise. Alors peut-être elles n'ont pas de valeurs pour toi, c'est un point de vue défendable, mais il va falloir faire avec les autres, et je pense que pour la majorité des gens la contestation des frontières est loin d'être une priorité.

Ce qui est probablement vrai, par contre, c’est que la perception qu’un humain normal a de l’espace qu’il habite et où il travaille est infiniment plus complexe que les découpages administratifs officiels. Et là, il y a vraiment une réflexion à avoir sur le rapport entre l’individu, la géographie, et l’administration. Peut-être serait-il plus pertinent non pas de faire des découpages de nature cartographique et matérielle, mais basées sur les groupes humains, adhérant ou fondant librement des assemblées encadrées (par exemple, on pourrait dire qu’une commune serait une assemblée de 5000 ménages environ, subdivisées en assemblées de district de 200 ménages environ).

Plutôt que de contester les frontières géographiques nationales, il faut réfléchir aux rapports entre ce que délimitent les frontières en général (la richesse est une frontière, le type de contrat de travail est une frontière, le type de foyer est une frontière, etc). Au final, les frontières en elle-même ne sont pas très importantes, c’est le contenu qui compte, ce sont les rapports et les échanges qui comptent. Mais de fait, les frontières existent parce qu’il y a des différences de contenu, des rapports et des échanges.

L’échelle nationale est commode. On parle la même langue, on a une culture commune, mais on forme un ensemble assez grand pour peser, et accepté comme un cadre adéquat pour des réformes d’ampleur et efficaces. Mais si par exemple, une région en particulier bougeait, montrant une capacité de changement improbable au niveau national à cause d’une trop grande inertie, il serait idiot, au nom de l’unité nationale, de chercher à décourager l’initiative. Au contraire, si une expérience commune de la crise qui ne fait que commencer faisait émerger une solidarité européenne, se retrancher dans les frontières nationales serait une erreur. A mon sens, en l’état actuel des choses, c’est l’échelon national qui est encore le plus adapté et le plus pertinent. Selon que la crise tourne Nouvel Ordre Mondial ou Mad Max, ça pourrait cependant changer très vite. Mais contester les frontières nationales, c’est un combat libertaire d’arrière-garde.

[b]Souveraineté[/b]

Je propose ceci dans le projet de révision de la constitution de 1958 :

[i]Article 3

  1. La souveraineté nationale appartient au peuple indivisiblement. La loi, expression de la volonté générale, est adoptée conformément au principe majoritaire.

Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’attribuer l’exercice de la souveraineté nationale.[/i]


Je pense qu’il n’est pas très pertinent de mettre la souveraineté nationale systématiquement au dessus de la souveraineté régionale, départementale, locale, etc. On ne parle peut-être pas du même type de souveraineté, mais à mon sens, le principe de subsidiarité est une absolue nécessité pour rendre au peuple le pouvoir. Je sais que ça peut choquer ici, mais c’est pour cela que j’aime bien le principe de la monarchie: c’est autour de la personne du Roi que se fait l’unité, et non dans le fait d’être habitant d’un royaume. L’état de sujet du Roi (relation d’individu à individu, et non pas rapport administratif) ne décrit pas les relations entre sujets, les laisse donc libres. De fait, le principe de subsidiarité était même un des fondements de l’Ancien Régime (les privilèges ne sont pas que des exemptions d’impôts aux nobles et au clergé, c’est aussi une somme faramineuse de « lois privées », l’étymologie même du mot privilège: privata-lex, introduisant ou consacrant des spécificités locales en matière de droit, d’impôt, etc).

Il faudrait introduire que la souveraineté nationale est forte de la somme des souverainetés individuelles et « groupusculaires », est qu’elle en est comme la résultante. Elle ne donne pas le droit à 51% de la population de brimer les autres 49%, de vexer ses droits naturels à décider pour elle-même. Si c’est un français sur deux dans l’ordre alphabétique, il risque d’y avoir un soucis, mais si le Nord a une préférence, et le Sud une autre, il est légitime que sur ce sujet, et parce qu’ils forment des groupes aux convictions différentes, chacune applique ce qui lui semble préférable. Permettre cette subsidiarité sans glisser vers le morcellement et l’anarchie est une gageure, je le conçois. Peut-être que ce devrait être ça, un président: une figure qui symbolise l’unité nationale sans que cela implique une uniformité nationale, et en laquelle une large part de la population a confiance et respect. Une sorte de modèle et de père pour la nation.

La politique est une pratique créatrice, elle n’est pas déductible d’une philosophie ou d’un savoir et elle n’est pas réductible à des déterminismes historiques, politiques, culturels, sociaux elle ne doit pas être un agent d’accomodation de l’ordre existant.

@Gotfried

simple info ( je l’ai lu ce matin au bistrot et je pense que c’est en rapport avec le dialogue ):

Pour tous : En première remarque, nous avions convenu au départ de ne parler que de propositions politiques et jamais par principe de personnes ( sauf de manière brève et incidente dans les messages et en tout cas de ne pas créer de sujet de forum sur tel ou tel). Le créateur de ce sujet n’a pas compris la démarche de ce forum en créant ce sujet sur un personnage politique actuel.

En fait je pense que la situation va devenir "chaud bouillant " dans pas très longtemps, du moins c'est mon pronostic, et qu'il va y avoir en gros deux alternatives. 1) le sauveur de la patrie, qui va demander les pleins pouvoirs. 2) les assemblées populaires, et là c'est le combat de la liberté .
Déjà, la terminologie est incorrecte, il n'y a pas deux alternatives, mais une seule puisqu'une alternative c'est un choix, il y a juste deux termes à l'alternative.

Ensuite, des assemblées populaires isolées ne peuvent mener des actions coordonnées sans une structure de coordination à moins d’avoir choisi d’être inefficaces et impuissantes

et une direction politique de soit-disant « sauveur de la patrie » sans militants à la base est aussi condamné à l’impuissance.

Ton alternative actuelle, j’espère que tu auras l’esprit assez ouvert pour t’en apercevoir, t’enferme dans l’impuissance et la division parce qu’elle nie la circulation entre ses deux termes. C’est l’alliance, le dialogue entre les bases militantes locales et les structures de coordination qui sont une des conditions d’une réussite sur le chemin d’une meilleure prise en main des politiques par le peuple. C’est ce qui s’est passé avec les assemblées populaires locales qui rédigeaient les cahiers de doléance pour la convocation des États Généraux du Royaume en 1789, un aller-retour entre ces assemblées locales et la représentation des trois ordres : Noblesse, Clergé et Tiers-État. Ce qui s’est passé pendant la Résistance contre l’occupation nazie entre les groupes de maquisards locaux et les structures de coordination : Libération-Nord, Combat, FTP …

Comment avoir l’esprit ouvert au dialogue pour faciliter la mobilisation des gens dans des structures de coordination pas trop lourdes, dynamiques et réactives pour lutter contre le coeur de la répression capitaliste en Europe, l’Union Européenne.

Pour moi, cela serait la manière de dynamiser ton alternative et de la positiver.

T’es sur ? C’est incorrect de dire qu’il y a deux alternatives à l’impasse ! Il faudrait dire '" il y a une alternative, la barbarie ou la démocratie " pour moi ça n’a pas de sens. Mais j’attend les commentaires de ceux qui on fait de meilleurs études que moi sur cette parenthèse " syntaxique".

Autrement je suis en plein accord avec ta façon de poser les termes du probleme.

http://www.magmaweb.fr/spip/spip.php?article518

Et aussi;

http://www.magmaweb.fr/spip/spip.php?article538