Par "système exactement équilibré", j'entendais un système dans lequel le droit de propriété a pour contrepartie la possibilité de mesures d'expropriation dans l'intérêt général. Niez-vous que nous ayons actuerllement ce système ?. JR
Je ne nie pas. Et savais la réponse à venir ;)
Il n’en demeure pas moins que le droit à la propriété permet de concentrer en quelques mains des immensités de bien logiquement commun , sans aucune réaction de la république. Et cela jusqu’à l’aberration.
En outre les expropriations ne se décident pas toujours pour majorer le bien commun.
Un texte est une chose, son application en est une autre.
thème connexe (ou chapitre ?) : brevets sur le vivant, accords ADPIC …
Toi qui pense que le démembrement d'un état en plusieurs parties est synonyme de démocratie
Vous semblez bien renseigné sur ce que je pense. En tout cas je ne pense pas avoir écrit "synonyme de démocratie" où que ce soit à propos de quoi que ce soit.
Après réflexion, c'est un sujet qui mérite une réponse plus détaillée.
D’abord la démocratie. Pour moi c’est un simple outil en vue d’un but qui, lui, a à voir avec la vraie vie des gens. Si cet outil assure le gîte, le couvert, la Liberté, l’Égalité, la Fraternité et/ou ce que vous voulez d’autre à tous les citoyens, c’est un bon outil. Et si un autre système l’assure aussi, c’est un bon outil aussi. Et si la démocratie apporte la misère et le totalitarisme, c’est un mauvais outil, point.
Ensuite le démembrement. S’il y a une chance sur cent que la démocratie apparaisse dans une collectivité quelconque, alors elle apparaîtra environ une année par siècle dans un État centralisé de 65 M hab, et en permanence dans environ 300 des 30000 communes libres qu’on pourrait constituer par démembrement de cet État (pas toujours les mêmes, mais ça permettrait au moins de se souvenir que ça existe).
Mais en fait le problème n’est pas là. Le problème c’est qu’il existe des Hitler et des Napoléon, que 15 ans (étonnant cette coïncidence, je m’en aperçois aujourd’hui) après des révolutions qui mettent à bas des monarchies on voit des démocraties et des phares de la culture donner démocratiquement le pouvoir à des despotes sanguinaires, et qu’il faut donc faire en sorte que, puisque ce genre de choses arrive, les conséquences en soient les moins désagréables possibles. Or un Hitler communal serait non seulement beaucoup moins dangereux même qu’un Gandhi impérial, mais beaucoup plus facile à abattre.
Mais c’est totalement irréaliste. Si tu détruis la nation et démembres la France en plusieurs morceaux indépendants alors tous les gens qui peuplent ces territoires perdrons tous les avantages économiques et sociaux qui résultaient de leur association, de leur coopération et de leur solidarité. Si tu la démembres en 30000 morceaux, alors là pour tout le monde ce serait le retour au moyen age certainement. Donc déjà jamais personne ne te suivra dans une telle entreprise c’est pure folie et totalement contraire au sens de l’histoire. Tu fais des comparaison comme si de tels changements n’avaient aucune conséquence, c’est ça qui ne va pas.
Mais allons quand même jusqu’au bout de ton idée, dans ces conditions, on se retrouverait alors face aux mêmes problèmes que nos ancêtres ont déjà vécu. Certes tu peux penser qu’un Hitler dans une des 30000 communes est moins dangereux qu’un Hitler à la tête d’un pays comme l’Allemagne. Mais ton Hitler il aura vite fait d’envahir plusieurs autres communes et avec cet avantage de moyens et de nombre d’entreprendre la conquête de toutes les autres communes qui se retrouveront sans défense.
Alors soit il réussira cette conquête. Soit il faudra que d’autres communes s’allient pour lui résister. Et dans les deux cas, on voit le sens de l’histoire reprendre forme, on retourne inexorablement soit par la conquête soit par l’alliance vers la reconstitution de nations plus larges …
J’ai l’impression qu’ils veulent couper l’herbe sous le pied à Etienne Chouard et l’idée du tirage au sort avec les nouveaux citoyens assesseurs bien que ce ne soit pas l’idée exacte; en moyenne, l’homme a un désir obsessionnel de châtiment à faire subir, une justice-loterie reste un défouloir à la passion de châtier, de punir et utilisée comme une arme…
Par rapport à la conversation trotskyste en cours, on sait que le propriétaire n’a pas le droit d’être pauvre et que le pauvre doit se justifier et rendre des comptes tandis qu’il n’a rien a perdre! Dans les deux cas le système est tyrannique, la société vit dans la persécution. Encore une arme qui cimente, agrémente, fomente la pâte sociale qui s’étouffe elle même par constructivisme dupe.
Prenez garde à ne pas ressembler aux bloggers de Yahoo, droit et finance ou doctissimo pour l’amour de la postérité!
Ensuite le démembrement. S'il y a une chance sur cent que la démocratie apparaisse dans une collectivité quelconque, alors elle apparaîtra environ une année par siècle dans un État centralisé de 65 M hab, et en permanence dans environ 300 des 30000 communes libres qu'on pourrait constituer par démembrement de cet État (pas toujours les mêmes, mais ça permettrait au moins de se souvenir que ça existe).
Mais en fait le problème n’est pas là. Le problème c’est qu’il existe des Hitler et des Napoléon, que 15 ans (étonnant cette coïncidence, je m’en aperçois aujourd’hui) après des révolutions qui mettent à bas des monarchies on voit des démocraties et des phares de la culture donner démocratiquement le pouvoir à des despotes sanguinaires, et qu’il faut donc faire en sorte que, puisque ce genre de choses arrive, les conséquences en soient les moins désagréables possibles. Or un Hitler communal serait non seulement beaucoup moins dangereux même qu’un Gandhi impérial, mais beaucoup plus facile à abattre.
Mais c’est totalement irréaliste.
Peut être, mais c’est notre seule chance de survie. Comme a dit Einstein, je ne sais pas avec quoi on se battra lors de la troisième guerre mondiale, mais lors de la quatrième ce sera avec des pierres et des gourdins.
Si tu détruis la nation et démembres la France en plusieurs morceaux indépendants alors tous les gens qui peuplent ces territoires perdrons tous les avantages économiques et sociaux qui résultaient de leur association, de leur coopération et de leur solidarité.
J'avoue que je ne vois pas pourquoi. A moins que vous ne vous battiez pour une France retranchée derrière sa ligne Maginot et avare de sa solidarité ?
Si tu la démembres en 30000 morceaux, alors là pour tout le monde ce serait le retour au moyen age certainement.
Si vous aviez une minime connaissance du moyen âge vous sauriez que c'est ce qui pourrait nous arriver de mieux.
Donc déjà jamais personne ne te suivra dans une telle entreprise
Ce n'est pas un critère que j'utilise pour choisir mes convictions.
c'est pure folie
Je pensais que vous n'aimiez pas les insultes.
et totalement contraire au sens de l'histoire.
Le sens de l'histoire on ne le connaîtra que quand tout cela sera devenu de l'histoire. Si votre sens de l'histoire c'est que les choses continuent dans le sens où elles vont aujourd'hui, vous devriez militer pour Goldman Sachs ;)
Tu fais des comparaison comme si de tels changements n'avaient aucune conséquence, c'est ça qui ne va pas.
No comprendo.
Mais allons quand même jusqu'au bout de ton idée, dans ces conditions, on se retrouverait alors face aux mêmes problèmes que nos ancêtres ont déjà vécu. Certes tu peux penser qu'un Hitler dans une des 30000 communes est moins dangereux qu'un Hitler à la tête d'un pays comme l'Allemagne. Mais ton Hitler il aura vite fait d'envahir plusieurs autres communes
Un siècle à raison d'une commune par jour.
On peut imaginer qu'avant la dixième, il aura été assassiné, et avec lui ses 12 gardes du corps, et que ses 200 soldats seront retournés à la maison.
et avec cet avantage de moyens et de nombre d'entreprendre la conquête de toutes les autres communes qui se retrouveront sans défense.
Là je crois que c'est vous qui faites "des comparaison comme si de tels changements n'avaient aucune conséquence"
Alors soit il réussira cette conquête. Soit il faudra que d'autres communes s'allient pour lui résister. Et dans les deux cas, on voit le sens de l'histoire reprendre forme, on retourne inexorablement soit par la conquête soit par l'alliance vers la reconstitution de nations plus larges ...
C'est vous qui avez parlé du moyen âge. Savez vous combien de temps il a duré ? D'ici là je fais confiance à un de nos descendants communs pour remettre ce débat sur la table.
Tu fais comme les libéraux, tu nies totalement la dimension sociale de l'être humain alors que c'est notre principale caractéristique.
Tu parles de changements tellement importants qu'ils ne peuvent qu'influer radicalement sur les relations sociales et les constructions sociales qui définissent la société, sans même t'inquiéter de ces conséquences.
J'ai cru comprendre que sous votre plume le mot libéral était une insulte. Cela vous donne tort pour deux raisons :
-c'est insister sur le fait que vous n'avez pas d'autre argument,
-je suis effectivement libéral, en politique c'est évident, en économie dans une certaine mesure que j'ai déjà explicitée ici sous la forme "le marché est le meilleur des serviteurs et le pire des maîtres".
tu nies totalement la dimension sociale de l'être humain alors que c'est notre principale caractéristique.
Ah ?
Pouvez vous expliciter comment vous avez déduit ceci de cela ?
En quoi homo sapiens est il plus social dans une masse de 65 M hab que dans une commune de 2000 hab ? (Dans [i]L'agression[/i] et dans [i]Les sept péchés capitaux de notre civilisation[/i] l'éthologiste Konrad Lorenz affirme le contraire)
Tu parles de changements tellement importants qu'ils ne peuvent qu'influer radicalement sur les relations sociales et les constructions sociales qui définissent la société,
Exactement.
Et c'est bien le but.
Tout le monde, ou presque ;) , voit bien que les relations sociales et les constructions sociales sont malades, de plus en plus malades.
Et que la société … eh bien à vrai dire il n'y aura bientôt plus de société du tout, à part les sociétés de capital.
Il [i]faut[/i] un changement.
sans même t'inquiéter de ces conséquences.
Oh ?
Pouvez vous expliciter comment vous avez déduit ceci de cela ?
Avez vous la moindre idée de l'importance des changement sociétaux en France au cours des cent dernières années ?
Vous semblez bien renseigné sur ce que je pense. En tout cas je ne pense pas avoir écrit "synonyme de démocratie" où que ce soit à propos de quoi que ce soit.
Après réflexion, c'est un sujet qui mérite une réponse plus détaillée.
D’abord la démocratie. Pour moi c’est un simple outil en vue d’un but qui, lui, a à voir avec la vraie vie des gens. Si cet outil assure le gîte, le couvert, la Liberté, l’Égalité, la Fraternité et/ou ce que vous voulez d’autre à tous les citoyens, c’est un bon outil. Et si un autre système l’assure aussi, c’est un bon outil aussi. Et si la démocratie apporte la misère et le totalitarisme, c’est un mauvais outil, point.
Ensuite le démembrement. S’il y a une chance sur cent que la démocratie apparaisse dans une collectivité quelconque, alors elle apparaîtra environ une année par siècle dans un État centralisé de 65 M hab, et en permanence dans environ 300 des 30000 communes libres qu’on pourrait constituer par démembrement de cet État (pas toujours les mêmes, mais ça permettrait au moins de se souvenir que ça existe).
Mais en fait le problème n’est pas là. Le problème c’est qu’il existe des Hitler et des Napoléon, que 15 ans (étonnant cette coïncidence, je m’en aperçois aujourd’hui) après des révolutions qui mettent à bas des monarchies on voit des démocraties et des phares de la culture donner démocratiquement le pouvoir à des despotes sanguinaires, et qu’il faut donc faire en sorte que, puisque ce genre de choses arrive, les conséquences en soient les moins désagréables possibles. Or un Hitler communal serait non seulement beaucoup moins dangereux même qu’un Gandhi impérial, mais beaucoup plus facile à abattre.
Mais c’est totalement irréaliste. Si tu détruis la nation et démembres la France en plusieurs morceaux indépendants alors tous les gens qui peuplent ces territoires perdrons tous les avantages économiques et sociaux qui résultaient de leur association, de leur coopération et de leur solidarité. Si tu la démembres en 30000 morceaux, alors là pour tout le monde ce serait le retour au moyen age certainement. Donc déjà jamais personne ne te suivra dans une telle entreprise c’est pure folie et totalement contraire au sens de l’histoire. Tu fais des comparaison comme si de tels changements n’avaient aucune conséquence, c’est ça qui ne va pas.
Mais allons quand même jusqu’au bout de ton idée, dans ces conditions, on se retrouverait alors face aux mêmes problèmes que nos ancêtres ont déjà vécu. Certes tu peux penser qu’un Hitler dans une des 30000 communes est moins dangereux qu’un Hitler à la tête d’un pays comme l’Allemagne. Mais ton Hitler il aura vite fait d’envahir plusieurs autres communes et avec cet avantage de moyens et de nombre d’entreprendre la conquête de toutes les autres communes qui se retrouveront sans défense.
Alors soit il réussira cette conquête. Soit il faudra que d’autres communes s’allient pour lui résister. Et dans les deux cas, on voit le sens de l’histoire reprendre forme, on retourne inexorablement soit par la conquête soit par l’alliance vers la reconstitution de nations plus larges …
Mais non, Hitler ou Staline avait besoin du contrôle total de l’information et du pouvoir sur des millions d’individus. Le prochain Hitler sera peut être l’accident nucléaire en Europe? En 2012 on est capable de mettre en place de nouveaux outils de coopération qui ne nécessites pas forcément une aussi grande perte d’énergie par un contrôle verticale. Et il y a une preuve, Internet, le patron du p2p.
Je travail dans les logiciels libres depuis 12 ans, pour moi c’est la preuve qu’on peut construire une cathédrale sans architecte, avec un coût minimum et pour le bien public. Comme pour les logiciels, il devrait y avoir des versions de l’application de la démocratie avec des « fork » lorsqu’un groupe n’est plus satisfait de la solution actuel. Je suis confiant, la tendance va bien dans ce sens:
Kickstarter, le financement de projets créatif sans passer par la banque avec ici un exemple pour la construction d’une ville par des outils opensource: http://www.kickstarter.com/projects/622508883/global-village-construction-set
[b]“L’esprit antidémocratique des fondateurs de la «démocratie» moderne”[/b]
Merci à Yéti pour ce texte académique qui converge fortement avec les conférences d'Étienne.
Très intéressant! C'est pour cette raison qu'il faut suivre de très près les activités des hackers sur internet et des outils disponnibles. Je ne parle pas des 1% de hackers présentés par la presse, mais bien des hackers qui construisent le bien communs, les 99%. C'est le ciment d'une mutation idéologique profonde, une prise de pouvoir, la révolution douce du bottom-up !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hacking#Le_Hacking_moderne
Et il se trouve qu’en moins de 15 ans, de presque rien, le hacking moderne et sa déontologie s’exprime aujourd’hui dans toutes les couches de la société. L’organisation sociale (diaspora.org), l’informatique (linux), la technologie (raspberrypi.org), la connaissance (mediawiki), la culture (cc), le hardware (oshw), la presse (blogs), les makers (makezine), la monnaie (bitcoins bank), … Rien n’est épargné. Ce n’est pas pour rien que les dirigeants souhaitent controller internet, car le pouvoir glisse entre les doigts!
La question de la démocratie directe décentralisée et de son organisation peut (ou pourra bientôt) réellement se faire car toutes les ressources nécessaire pour sa réalisation sont ou seront accessibles en opensource sans autre contrôle que celui des utilisateurs/producteurs (l’exemple de oracle avec openoffice). La démocratie se résume ainsi à un ensemble d’outils qui permettent aux individus de vivre ensemble.
Soyons fous, ce qu’il manque? Un peu de temps, des outils, un buzz.
Et il se trouve qu'en moins de 15 ans, de presque rien, le hacking moderne et sa déontologie s'exprime aujourd'hui dans toutes les couches de la société. L'organisation sociale (diaspora.org), l'informatique (linux), la technologie (raspberrypi.org), la connaissance (mediawiki), la culture (cc), le hardware (oshw), la presse (blogs), les makers (makezine), la monnaie (bitcoins bank), ... Rien n'est épargné. Ce n'est pas pour rien que les dirigeants souhaitent controller internet, car le pouvoir glisse entre les doigts!
Et c'est aussi la démonstration d'un système économique basé sur le don gratuit, qui a dépassé toutes les structures hiérarchisées basées sur la "propriété" matérielle et intellectuelle et sur l'échange monétaire. Et au passage qui démontre aussi que la notion de pib n'a aucun sens.
Un autre rapport avec les logiciels ouverts et libres, c’est que si l’on voit le fonctionnement monétaire actuel comme un logiciel ou un programme, alors ce programme est aujourd’hui propriétaire et fermé, le « code » (ie le texte du programme, du logiciel) est secret. Une monnaie citoyenne et démocratique, c’est d’abord la transparence sur le « code ».
C'est bien beau les logiciels libres vivement la pioche virtuelle.
Mais ça existe, c'est l'opensource hardware! comme posté dans un précédent fil, c'est le but d'opensource ecology:
http://opensourceecology.org/wiki/Global_Village_Construction_Set
Ces activistes sont sacrément malin!
Si il y doit y avoir une limite de l’opensource, c’est l’armé
Et c'est aussi la démonstration d'un système économique basé sur le don gratuit, qui a dépassé toutes les structures hiérarchisées basées sur la "propriété" matérielle et intellectuelle et sur l'échange monétaire. Et au passage qui démontre aussi que la notion de pib n'a aucun sens.
Un autre rapport avec les logiciels ouverts et libres, c’est que si l’on voit le fonctionnement monétaire actuel comme un logiciel ou un programme, alors ce programme est aujourd’hui propriétaire et fermé, le « code » (ie le texte du programme, du logiciel) est secret. Une monnaie citoyenne et démocratique, c’est d’abord la transparence sur le « code ».
Merci pour cet exemple qui illustre a merveille mon propos. Petit à petit l’opensource va rendre au citoyen ce qui a été, sûrement sans réelle mauvaise foi, délégué à une oligarchie. J’ai vu une présentation du modèle monétaire opensource et p2p (malheureusement je ne me rappelle plus du nom de l’auteur) il y a des problèmes, mais ce qui était spectaculaire était l’aspect démocratique de cette construction avec l’objectif d’atteindre cette fameuse entropie (horizontale) de la distribution d’argent.
[align=center]« Nous changerons l’ Europe ! »
Ouinouin zébré rose et bleu avec des pois verts … depuis 30 ans.
[/align]
"Au dessus de 1$05, une surévaluation de 10% de l’ euro détruit 1% de croissance du Benêtland, a calculé l’ INSEE (organisme mesurant le dépeçage des benêts). Evidemment dans la mélée eurolitique, les tribus ne seront jamais d’ accord entre elles pour une politique monétaire commune, à moins que les vieux teutons soient d’ accord pour payer les écoles des petits benêts, et que les jeunes benêts payent les croisières des vieux teutons !
‹ Divide et Impera › … certes … mais encore mieux : ‹ Enchaînez les ensemble par les couilles et vous les enculerez › … " La Tribune Impériale. http://lentreprise.lexpress.fr/solutions-business/la-surevaluation-de-l-euro-degrade-l-export-francais_30791.html http://www.u-p-r.fr/videos/conferences-en-ligne/qui-gouverne-la-france
Et c'est aussi la démonstration d'un système économique basé sur le don gratuit, qui a dépassé toutes les structures hiérarchisées basées sur la "propriété" matérielle et intellectuelle et sur l'échange monétaire. Et au passage qui démontre aussi que la notion de pib n'a aucun sens.
Un autre rapport avec les logiciels ouverts et libres, c’est que si l’on voit le fonctionnement monétaire actuel comme un logiciel ou un programme, alors ce programme est aujourd’hui propriétaire et fermé, le « code » (ie le texte du programme, du logiciel) est secret. Une monnaie citoyenne et démocratique, c’est d’abord la transparence sur le « code ».
Merci pour cet exemple qui illustre a merveille mon propos. Petit à petit l’opensource va rendre au citoyen ce qui a été, sûrement sans réelle mauvaise foi, délégué à une oligarchie. J’ai vu une présentation du modèle monétaire opensource et p2p (malheureusement je ne me rappelle plus du nom de l’auteur) il y a des problèmes, mais ce qui était spectaculaire était l’aspect démocratique de cette construction avec l’objectif d’atteindre cette fameuse entropie (horizontale) de la distribution d’argent.
Et c'est aussi la démonstration d'un système économique basé sur le don gratuit, qui a dépassé toutes les structures hiérarchisées basées sur la "propriété" matérielle et intellectuelle et sur l'échange monétaire. Et au passage qui démontre aussi que la notion de pib n'a aucun sens.
Un autre rapport avec les logiciels ouverts et libres, c’est que si l’on voit le fonctionnement monétaire actuel comme un logiciel ou un programme, alors ce programme est aujourd’hui propriétaire et fermé, le « code » (ie le texte du programme, du logiciel) est secret. Une monnaie citoyenne et démocratique, c’est d’abord la transparence sur le « code ».
Merci pour cet exemple qui illustre a merveille mon propos. Petit à petit l’opensource va rendre au citoyen ce qui a été, sûrement sans réelle mauvaise foi, délégué à une oligarchie. J’ai vu une présentation du modèle monétaire opensource et p2p (malheureusement je ne me rappelle plus du nom de l’auteur) il y a des problèmes, mais ce qui était spectaculaire était l’aspect démocratique de cette construction avec l’objectif d’atteindre cette fameuse entropie (horizontale) de la distribution d’argent.
Et bien je suis bluffé, j’y étais le 9 novembre et l’auteur de la TRM (Stéphane Laborde) m’avait impressionné! Son discours sur la monnaie et l’entropie a été pour moi une révélation, le potentiel d’internet nous dépasse largement et c’est pour moi une source d’optimisme. Merci
Je voudrais ajouter à frigouret que le courrier postal et le livre sont aussi virtuels que le mail et le pdf. Internet est une réalité de la physique autant que le papier, simplement nous sommes bousculés dans notre conviction de ce qui est physique.
Et bien je suis bluffé, j'y étais le 9 novembre et l'auteur de la TRM (Stéphane Laborde) m'avait impressionné! Son discours sur la monnaie et l'entropie a été pour moi une révélation, le potentiel d'internet nous dépasse largement et c'est pour moi une source d'optimisme. Merci ;)
Alors j'ai besoin d'aide sur http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=81&p=45 car j'essaye de l'expliquer à partir du poste #1788 (ie juste avant 1789 ;-)
Mais le post précédent #1787 est aussi sur une conférence à Genève…
Pour poursuivre cette réflexion sur l’anarchie je propose: l’anarchie est une société de droits . Ce qui subsisterait de l’état en anarchie serait un rôle de gardien de la constitution , surveillant la création libre des lois que les corps sociaux elaboreraient par contrats (privilèges). La constitution dans ce cas pourrait se comprendre comme le droit des contrats et aurait une dimension principalement éthique.
Je ne sais pas à quelle présentation vous faites référence, mais c’est le but d’openUDC d’implémenter une monnaie démocratique « libre et ouverte » telle que décrite par le modèle TRM