Comme les discussions sur l’anarchie et l’anarchisme commencent à polluer des fils qui n’ont que des rapports éloignés avec eux, je lance celui ci pour permettre à ceux qui souhaitent continuer le débat de le faire. On aurait pu se contenter du fil sur le fédéralisme mais je connais des contributeurs qui font le distinguo (que plusieurs anarchistes célèbres ne font pas).
Ne pourrait on, pour éviter de s’envoyer des noms d’oiseaux à la figure éviter d’employer anarchie et parler plutôt d’acratie pour le sens positif du mot et de chaos pour le sens négatif ?
En refeuilletant Les bienheureux de la Désolation d’Hervé Bazin, je tombe sur cette info que j’avais oubliée :
les habitants de Tristan da Cunha ont depuis toujours (presque toujours) une constitution qui se résume à une phrase :
[align=center][bgcolor=#FFFF99]« Nul ne s’élèvera ici au dessus de quiconque. »[/bgcolor] [/align]
Je ne sais pas si ça fait partie de ce qui est historique ou de ce qui est romancé mais j’aime assez.
Le wikipedia anglophone dit « Tristan da Cunha a sa propre législation, mais la loi de Sainte Hélène s’applique dans la mesure où elle n’est pas incohérente avec la loi locale, tant qu’elle correspond au contexte local et en étant sujette aux modifications que le contexte local rend nécessaire. »
Et aussi « Toutes les terres sont propriété commune. Le nombre de bêtes est strictement contrôlé pour protéger les pâtures et éviter que les familles les plus aisées n’accumulent les richesses. »
[size=12]première référence au « tirage au sort antique » dans C dans l’ Air
L’ arnachiste sera bientôt emmerdé par un état de benêts tirés au sort.[/size]
« Dans la bouse ‹ mémorielle › de la diarrhée parlementaire je voudrais : la loi interdisant la négation du génocide juif, puis celle sur l’ esclavage, puis celle sur le génocide arménien, puis sur le génocide japonais en Chine, portugais et espagnol en Amérique du Sud, Anglo-américano-benêt en Amérique du Nord, romain chez les étrusques, utu au Rwanda, benêt à Madagascar, russe en Ukraine, mongol en Chine, homo sapien en pithécanthropia … Et pour finir en beauté, une belle loi interdisant la fessée de petit benêt ! » La Chronique des ouinouins.
Je déplace ici une dicussion commencée ailleurs : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=12835#p12835
je rappelle que le pouvoir c'est juste faire appliquer à une autre personne sa propre volontépar conséquent l’absence de tout pouvoir est juste absurde, il y aura toujours qqun pour imposer à d’autres personnes sa volonté, pour dominer qqun d’autre
les relations entre les humains sont ainsi faites qu’à tout moment un humain peut en dominer un autre, d’une manière innombrable de façons
la plus évidente est le principe de l’enrôlement, qui est à la base de la société capitaliste, les gens acceptent d’obéir à une personne, d’appliquer sa volonté, contre de l’argenttout l’intérêt de la centralisation du pouvoir c’est justement en faisant en sorte qu’un seul pouvoir ( qui doit être séparé évidemment, mais dont la source est unique ) s’applique à tous, aucun autre pouvoir ( arbitraire ) ne peut s’appliquer à qui que ce soit, c’est la seule façon de protéger les gens contre des pouvoirs arbitraires
alors je ne sais pas si c’est compatible avec l’anarchie, mais en tout cas la centralisation du pouvoir, le fait que la même loi s’applique à tous, qu’il n’y ait qu’une seule autorité, c’est une véritable avancée civilisationnelle et sociale
C’est un point de vue. Il se défend. La preuve.
J’ai quand même des interrogations.
Je ne comprends pas pourquoi vous n’appliquez pas ces arguments à un pouvoir européen ou mondial, à une loi européenne ou mondiale, à une autorité européenne ou mondiale (à moins que je n’ai pas compris vos autres interventions).
Et dans la mesure où vous avez des contre-arguments qui feraient que ceux ci ne sont pas applicables à l’Europe ou au Monde, j’aimerais non seulement les connaître mais encore comprendre pourquoi ils ne s’appliqueraient pas à la France ou même à une région française.
http://www.increvables-anarchistes.org/articles/lanarchie/a-propos-du-fédéralisme-libertaire
Voilà c’est un site ou si l’on tape « fédéralisme » et si l’on va à l’article « a propos du fédéralisme libertaire » (article 16) on trouve trois articles (Bakounine, Proudhon et un collectif) sur la proposition organisationnelle libertaire. J’ai essayé de transposer celui de Proudhon ici mais je n’y arrive pas. Je découvre Proudhon dans le texte et je me sens une grande affinité avec cet homme.
Si Lanredec avait la science de transposer cet article ici je crois que cela pourrait être aussi une bonne base de discussion.
En refeuilletant [i]Les bienheureux de la Désolation[/i] d'Hervé Bazin, je tombe sur cette info que j'avais oubliée : les habitants de Tristan da Cunha ont depuis toujours (presque toujours) une constitution qui se résume à une phrase [b]"Nul ne s'élèvera ici au dessus de quiconque."[/b] Je ne sais pas si ça fait partie de ce qui est historique ou de ce qui est romancé mais j'aime assez.Le wikipedia anglophone dit « Tristan da Cunha a sa propre législation, mais la loi de Sainte Hélène s’applique dans la mesure où elle n’est pas incohérente avec la loi locale, tant qu’elle correspond au contexte local et en étant sujette aux modifications que le contexte local rend nécessaire. »
Et aussi « Toutes les terres sont propriété commune. Le nombre de bêtes est strictement contrôlé pour protéger les pâtures et éviter que les familles les plus aisées n’accumulent les richesses. »
Tristan da Cunha doit bien faire dans les 120 km2 à tout casser. Elle a été habitée de 1803 à 1961 par des descendants de marins britanniques et américains, entièrement évacuée cette année-là par sa population (280 personnes) pour cause d’activité volcanique. Population rapatriée en 1963. Sa constitution écrite date des années 2000 (elle est commune à TdC et à Sainte-Hélène si je comprends bien) . Avant ça, bien malin qui dira en quoi consistait la tradition constitutionnelle cuhnienne : la loi du plus fort, sans doute.
S’il y a ou avait une constitution coutumière, elle se déduit sans doute des habitudes interfamiliales : ça ne fait pas une vraie constitution, ni même une pratique de gouvernement dont on puisse tirer des enseignements en ce qui nous concerne. JR
@JR.
Si tu cherches des exemples ou l’inégalité social a produit des sociétés heureuses tu n’en trouveras pas non plus.
la tradition constitutionnelle cuhnienne : la loi du plus fort, sans doute.Sans doute la raison pour laquelle les Tristans choisirent en bloc, après avoir pu apprécier, pendant deux ans de séjour dans le sud de l'Angleterre, la technologie, le progrès, la démocratie, le salariat, la propriété privée, etc. de retourner sur leur île dévastée où les bêtes s'étaient ensauvagées et où les rats avaient pris possession des champs de pommes de terre, ceci malgré l'interdiction qui leur en avait d'abord été faite puis les pressions pour les faire renoncer, et malgré le coût du retour qu'ils se proposaient de financer eux mêmes avec leur salaire d'OS pour les uns et leur allocation chômage pour les autres. J'apprécie chaque jour un peu plus votre humour, Jacques.
Au développement de l’État autoritaire, patriarcal, monarchique ou communiste, s'oppose le développement de l’État libre, contractuel et démocratique...Nous avons reconnu que [bgcolor=#FFFF99]le contrat social par excellence était un contrat de fédération, un contrat synallagmatique et commutatif… dont la condition essentielle est que les contractants se réservent toujours une part de souveraineté et d’action plus grande que celle qu’ils abandonnent.[/bgcolor] Dans les gouvernements centralisés, les attributs du pouvoir suprême se multiplient, s’étendent, immédiatement attirent dans la compétence du " Prince" les affaires des provinces, communes, corporations, particuliers. De là, cet écrasement où disparaît toute liberté, non seulement communale et provinciale, mais même individuelle et nationale [[bgcolor=#FFFF99]Dans un système fédéraliste le gouvernement, expression de l’autorité, est insensiblement subalternisé par les représentants ou organes de la liberté, savoir : le pouvoir central par les députés des départements ou provinces, l’autorité provinciale par les délégués des communes, et l’autorité municipale par les habitants ; ainsi, la liberté aspire à se rendre prépondérante, l’autorité à devenir servante de la liberté; et le principe contractuel à se substituer partout, dans les affaires publiques, au principe autoritaire…[/bgcolor]
Ce, n’est pas seulement entre sept ou huit élus, sortis d’une, majorité parlementaire, et critiqués par une minorité opposante, que doit être partagé le gouvernement d’un pays, c’est entre les provinces et les communes; faute de quoi la vie politique abandonne les extrémités pour le centre, et le marasme gagne la nation devenue, hydrocéphale.
La constitution de la société est essentiellement progressive, ce qui signifie de plus en plus libérale : cette destinée ne peut être remplie que dans un système ou la hiérarchie gouvernementale, au lieu d’être posée sur son sommet, soit établie carrément sur sa base…[bgcolor=#FFFF99]Mais tandis qu’on organisait le parlementage des chambres contre les ministères… tandis qu’on opposait des mots à des mots, des fictions à des fictions, on adjugeait au gouvernement, sans réserve aucune, sans autre contrepoids qu’une vaine critique, la prérogative d’une administration immense, on mettait entre ses mains toutes les forces du pays, on supprimait… les libertés locales…[/bgcolor] On créait enfin une puissance formidable, écrasante, à laquelle on se donnait ensuite le plaisir de faire une guerre d’épigrammes… les ministères tombaient les uns sur les autres…
On mettait empire sur république, et le despotisme centralisateur ne cessait de grandir, la liberté de décroître… [bgcolor=#FFFF99]Résultat inévitable d’un système où l’on mettait d’un côté la souveraineté métaphysique et le droit critique, de l’autre toutes les réalités du domaine national, toutes les puissances d’action d’un grand peuple.[/bgcolor]Dans le système fédératif, de telles appréhensions ne sauraient exister. L’autorité centrale, initiatrice plutôt qu’exécutoire, ne possède qu’une part assez restreinte de l’administration publique…
Sous une autorité fédérale, la politique d’un grand peuple est aussi simple que sa destinée. Faire place à la liberté, procurer à tous travail et bien-être, cultiver les intelligences, fortifier les consciences, voilà pour le dedans ; au-dehors, donner l’exemple. Un peuple confédéré est un peuple organisé pour la paix ; des années, qu’en ferait-il ?..
Tout État est de sa nature annexionniste. Rien n’arrête sa marche envahissante, si ce n’est la rencontre d’un autre État, envahisseur comme lui et capable de se défendre…Il en est autrement dans le système fédératif. [bgcolor=#FFFF99]Très capable de se défendre si elle est attaquée… une confédération demeure sans force pour la conquête…[/bgcolor] Supposons que l’un des États confédérés forme des projets de conquête particulière, qu’il désire s’annexer une ville voisine, une province contiguë à son territoire ; qu’il veuille s’immiscer dans les affaires d’un autre État. Non seulement il ne pourra pas compter sur l’appui de la confédération, qui répondra que le pacte a été formé exclusivement dans un but de défense mutuelle, non d’agrandissement particulier; il se verra même empêché dans son entreprise par la solidarité fédérale, Qui ne veut pas que tous s’exposent à la guerre pour l’ambition d’un seul.
[bgcolor=#FFFF99]En sorte qu’une confédération est tout à la fois une garantie pour ses propres membres et pour ses voisins non confédérés…[/bgcolor]Toute la science constitutionnelle est là, je la résume en trois propositions :
1- Former des groupes médiocres, respectivement souverains, et les unir par un pacte de fédération ;
2- Organiser en chaque Etat fédéré le gouvernement d’après la loi de séparation des organes, je veux dire : séparer dans le pouvoir tout ce qui peut être séparé, définir tout ce qui peut être défini. Distribuer entre organes ou fonctionnaires différents tout ce qui aura été séparé et défini ;ne rien laisser à l’indivision ; entourer l’administration publique de toutes les conditions de publicité et de contrôle;
3- Au lieu d’absorber les Etats fédérés ou autorités provinciales et municipales dans une autorité centrale, réduire les attributions de celle-ci à un simple rôle d’initiative générale, de garantie mutuelle et de surveillance, dont les décrets ne reçoivent leur exécution que sur le visa des gouvernements confédérés et par des agents à leurs ordres…[bgcolor=#FFFF99]Le système fédératif est applicable à toutes les nations et à toutes les époques, puisque l’humanité est progressive dans toutes ses générations et dans toutes ses races[/bgcolor], et que la politique de fédération, qui est par excellence la politique de progrès, consiste à traiter chaque population, à tel moment que l’on indiquera, suivant un régime d’autorité et de centralisation décroissantes, correspondant à l’État des esprits et des mœurs.
P.J. Proudhon 1863 Du principe fédératif, chapitre VIII (à la demande de Frigouret)
Merci Lanredec. Et en plus tu as rougi exactement le passage qui me paraissait le plus approprié à ce forum.
S'il y a ou avait une constitution coutumière, elle se déduit sans doute des habitudes interfamiliales : ça ne fait pas une vraie constitution, ni même une pratique de gouvernement dont on puisse tirer des enseignements en ce qui nous concerne. JREn cherchant un peu : [i]We, the Undersigned, having entered into Co-Partnership on the Island of Tristan da Cunha, have voluntarily entered into the following agreement – Viz – 1st That the stock and stored of every divertion in possession of the Firm shall be considered our belonging equally to each – 2nd That whatever profit may arise from the concern shall be equally divided – 3rd All Purchases to be paid for equally by each – 4th That in order to ensure the harmony of the Firm, No member shall assume any superiority whatsoever, but all considered to be equal in every aspect, each performing his proportion of Labour if not prevented by sickness – 5th In case any of the members wish to leave the Island, a valuation of the property to be made by persons fixed upon, whose valuation is to be considered as final – 6th William Glass is not to incur any additional expence on account of his wife and children – Samuel Burnell William Glass John Ä Nankivel Witnesses Orray(?) Commander Royal Navy Somerset Camp Tristan da Cunha 7th November 1817[/i]
[bgcolor=#FFFF99]Indispensable[/bgcolor]
dans la bibliothèque du gentil virus démocratique 
[bgcolor=#FFFF99]Pierre-Joseph Proudhon : « Du principe fédératif
et de la nécessité de reconstituer le parti de la révolution » (1863)[/bgcolor]
• La seule première partie (I Du principe de fédération) rééditée en « poche » (pas cher et très léger en poche pour emmener partout) :
http://www.amazon.fr/principe-fédératif-nécessité-reconstituer-révolution
• Pour avoir les trois parties (+ II Politique unitaire, III La presse unitaire) (plus lourd, => faut avoir mes grosses poches 
) :
http://www.amazon.fr/principe-fédératif-nécessité-reconstituer-révolution/dp/1421220512
Un torrent d’intelligence bouillonnante, exigeante et pratique : un régal.
Tout est bon dans le Proudhon (comme dans le Lordon)
Amicalement.
Étienne.
Ce livre (et autres) de Pierre-Joseph Proudhon en différents formats digitaux (pdf, ebook): http://books.google.be/books?id=YThpMDf6gB0C&oe=UTF-8&redir_esc=y
Beaucoup de Proudhon… http://www.archive.org/search.php?query=creator%3A"Proudhon%2C+P.-J.+(Pierre-Joseph)%2C+1809-1865"
Je déplace ici une dicussion commencée ailleurs : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=12835#p12835je rappelle que le pouvoir c'est juste faire appliquer à une autre personne sa propre volontépar conséquent l’absence de tout pouvoir est juste absurde, il y aura toujours qqun pour imposer à d’autres personnes sa volonté, pour dominer qqun d’autre
les relations entre les humains sont ainsi faites qu’à tout moment un humain peut en dominer un autre, d’une manière innombrable de façons
la plus évidente est le principe de l’enrôlement, qui est à la base de la société capitaliste, les gens acceptent d’obéir à une personne, d’appliquer sa volonté, contre de l’argenttout l’intérêt de la centralisation du pouvoir c’est justement en faisant en sorte qu’un seul pouvoir ( qui doit être séparé évidemment, mais dont la source est unique ) s’applique à tous, aucun autre pouvoir ( arbitraire ) ne peut s’appliquer à qui que ce soit, c’est la seule façon de protéger les gens contre des pouvoirs arbitraires
alors je ne sais pas si c’est compatible avec l’anarchie, mais en tout cas la centralisation du pouvoir, le fait que la même loi s’applique à tous, qu’il n’y ait qu’une seule autorité, c’est une véritable avancée civilisationnelle et sociale
C’est un point de vue. Il se défend. La preuve.
J’ai quand même des interrogations.
Je ne comprends pas pourquoi vous n’appliquez pas ces arguments à un pouvoir européen ou mondial, à une loi européenne ou mondiale, à une autorité européenne ou mondiale (à moins que je n’ai pas compris vos autres interventions).
Et dans la mesure où vous avez des contre-arguments qui feraient que ceux ci ne sont pas applicables à l’Europe ou au Monde, j’aimerais non seulement les connaître mais encore comprendre pourquoi ils ne s’appliqueraient pas à la France ou même à une région française.
Je ne comprends pas ce que signifie dans ton esprit appliquer ces arguments à un pouvoir européen ou mondial ?
Tu veux dire pourquoi on ne décide pas que la loi est la même pour tous dans le monde entier ?
Si c’est ça les raisons historiques, sociales et culturelles sont évidentes.
Je déplace ici une dicussion commencée ailleurs : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=12835#p12835je rappelle que le pouvoir c'est juste faire appliquer à une autre personne sa propre volontépar conséquent l’absence de tout pouvoir est juste absurde, il y aura toujours qqun pour imposer à d’autres personnes sa volonté, pour dominer qqun d’autre
les relations entre les humains sont ainsi faites qu’à tout moment un humain peut en dominer un autre, d’une manière innombrable de façons
la plus évidente est le principe de l’enrôlement, qui est à la base de la société capitaliste, les gens acceptent d’obéir à une personne, d’appliquer sa volonté, contre de l’argenttout l’intérêt de la centralisation du pouvoir c’est justement en faisant en sorte qu’un seul pouvoir ( qui doit être séparé évidemment, mais dont la source est unique ) s’applique à tous, aucun autre pouvoir ( arbitraire ) ne peut s’appliquer à qui que ce soit, c’est la seule façon de protéger les gens contre des pouvoirs arbitraires
alors je ne sais pas si c’est compatible avec l’anarchie, mais en tout cas la centralisation du pouvoir, le fait que la même loi s’applique à tous, qu’il n’y ait qu’une seule autorité, c’est une véritable avancée civilisationnelle et sociale
C’est un point de vue. Il se défend. La preuve.
J’ai quand même des interrogations.
Je ne comprends pas pourquoi vous n’appliquez pas ces arguments à un pouvoir européen ou mondial, à une loi européenne ou mondiale, à une autorité européenne ou mondiale (à moins que je n’ai pas compris vos autres interventions).
Et dans la mesure où vous avez des contre-arguments qui feraient que ceux ci ne sont pas applicables à l’Europe ou au Monde, j’aimerais non seulement les connaître mais encore comprendre pourquoi ils ne s’appliqueraient pas à la France ou même à une région française.
Je ne comprends pas ce que signifie dans ton esprit appliquer ces arguments à un pouvoir européen ou mondial ?
Tu veux dire pourquoi on ne décide pas que la loi est la même pour tous dans le monde entier ?
Si c’est ça les raisons historiques, sociales et culturelles sont évidentes.
Bien ; qu’y a-t-il donc d’évident pour l’Europe qui ne serait pas évident pour la France ?
La nation française existe, l’Europe n’est qu’une zone géographique.
La nation française existe, l'Europe n'est qu'une zone géographique.L'Union européenne n'est pas une nation, mais comme tout le monde peut le voir c'est autre chose qu'une zone géographique. L'un n'exclut pas l'autre.
Vous voulez dire autre chose : que l’Union européenne ne devrait pas exister. Mais elle existe. JR
Le Monde aurait « découvert » E Chouard comme « idiot utile » de l’ extrême droite …
Quelle extraordianire découverte … ! Un bobo bien pensant, avec une bibliothèque plein de bouqins, qui propose le référendum populaire, soutient la légende de la loi de 73 (niveau -1 café du commerce), les banquiers juifs spoliateurs, du protocole de Sion de ‹ Comprendre l › Empire’ … d’ A Bonnet dit « De Soral » pur jus.
Je rigolerai que Marine Le Pen propose le tirage au sort ! Au moins ça lui assurerait 20% de députés !
C’ est jouissif des fois le boboisme …
Bonne année de la limace (rose)
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Yeti, quand on voit la vidéo que tu as fais sur la création monétaire, tu ferais mieux de faire profil bas d’ailleurs c’est facile de poster une vidéo et ne pas répondre aux critiques ensuite !