Le résultat est quand même le grand capital et le pouvoir dément qui s’ensuit
Dans ces conditions, les constituants de 1789 ont eu beaucoup de mérite à concevoir et déclarer qu'il puisse y avoir des limites au droit de propriété : d'autant plus que presque tous étaient des possédants, montrant par là – ceci à l'intention particulière d'Étienne – que des élus peuvent très bien faire la part de leurs intérêts personnels et de l'intérêt général.[b] [/b][b]N'est-ce pas plutôt qu'ils avaient peur de prendre un mauvais coup étant donnée l'ambiance mortifère et violente qui régnait alors à Paris?[/b]
[b]Définitions[/b][...] Pourquoi ne pas définir le bien commun comme tout ce qui n'est pas le résultat du travail ? Si je ne devais garder qu'un axiome moral à intégrer au bien commun ce serait la non-violence.Alors, pourraient aussi être qualifiés de "biens communs", n'étant pas le résultat du travail, des choses aussi diverses que l'eau, l'air, la terre, les ressources de la mer, l'espace extra-atmosphérique, les planètes exploitables, la loyauté, la fidélité et l'honnêteté, l'assiduité scolaire, la solidarité, les connaissances scientifiques, les croyances religieuses, l'athéisme, la démocratie.Une définition a pour but de cerner une notion, de lui assigner des limites, afin de savoir exactement de quoi on parle et de pouvoir agir en conséquence : une définition qui couvre tout n’est une définition ; ça revient à dire : « tout est dans tout et réciproquement ».
À quoi servirait en pratique la définition que vous proposez ? JR
Ce que je propose servirait à déterminer le champ d’action du contrat politique, de la constitution.
Vos exemples , l’eau, l’air, la terre… sont de bons exemples. Pour les " valeurs morales" je suis plus perplexe, il me semble que le principe de non-violence suffit.
Je veux pouvoir amener ma récolte de tomate sur la place du marché sans que l’on me cherche des noises à propos de mon affiliation à la MSA ( la sécu agricole ), de la surface minimum d’installation, de mon statut fiscal, des conditions de diplômes, de l’assujettissement TVA, de mes assurances et de l’étalonnage de ma balance. Pour reprendre Lock mon corps m’appartient en propre et le résultat de mon travail aussi.
Cependant le lambeau de terre que je cultive pour produire ces tomates lui ne devrait pas m’appartenir en propre, il fait partie de ces choses communes qui justifient une gouvernance ( plan d’occupation des sols, taxes ect ).
[b]Définitions[/b][...] Pourquoi ne pas définir le bien commun comme tout ce qui n'est pas le résultat du travail ? Si je ne devais garder qu'un axiome moral à intégrer au bien commun ce serait la non-violence.Alors, pourraient aussi être qualifiés de "biens communs", n'étant pas le résultat du travail, des choses aussi diverses que l'eau, l'air, la terre, les ressources de la mer, l'espace extra-atmosphérique, les planètes exploitables, la loyauté, la fidélité et l'honnêteté, l'assiduité scolaire, la solidarité, les connaissances scientifiques, les croyances religieuses, l'athéisme, la démocratie.Une définition a pour but de cerner une notion, de lui assigner des limites, afin de savoir exactement de quoi on parle et de pouvoir agir en conséquence : une définition qui couvre tout n’est une définition ; ça revient à dire : « tout est dans tout et réciproquement ».
À quoi servirait en pratique la définition que vous proposez ? JR
Ce que je propose servirait à déterminer le champ d’action du contrat politique, de la constitution.
Vos exemples , l’eau, l’air, la terre… sont de bons exemples. Pour les " valeurs morales" je suis plus perplexe, il me semble que le principe de non-violence suffit.
Je veux pouvoir amener ma récolte de tomate sur la place du marché sans que l’on me cherche des noises à propos de mon affiliation à la MSA ( la sécu agricole ), de la surface minimum d’installation, de mon statut fiscal, des conditions de diplômes, de l’assujettissement TVA, de mes assurances et de l’étalonnage de ma balance. Pour reprendre Lock mon corps m’appartient en propre et le résultat de mon travail aussi.
Cependant le lambeau de terre que je cultive pour produire ces tomates lui ne devrait pas m’appartenir en propre, il fait partie de ces choses communes qui justifient une gouvernance ( plan d’occupation des sols, taxes ect ).
On pourrait définir le bien commun, mais aussi le devoir commun, y compris un devoir être.
La déclaration universelle des devoirs humains est inconnue au bataillon, et c’est peut être une lacune.
Pourquoi peut être :
Le moralisme est une chose dangereuse, qui peut conduire à une dictature sur les âmes.
On l’a eu vu.
Puisque le thème de page est l’anarchie, nous sommes ici en plein dans le sujet :
Une société sans loi ne peut qu’être une société où une certaine perfection habiterait les citoyens, et les animerait.
Définir cette perfection peut faire glisser vers la perfection obligatoire, qui est l’antithèse de l’anarchie.
Par contre dire ce qui est souhaitable … est souhaitable 
, et cela même au sein d’une société régentée.
Je veux ici faire une remarque curieuse qui pourra être critiquée avec bénéfice pour le forum :
Si vous n’aimez pas l’alambic, zappez
L’anarchie, ce serait quand les citoyens n’obéiraient qu’à une seule loi : celle de leur conscience, et de leur affection pour leurs semblables. Une société sans loi mais aussi sans le ciment de ces qualités morales serait vouée à la catastrophe.
Mais observons le système présent :
La masse des citoyens est guidée, non pas par sa conscience, ni par son amour, mais par la loi et les élus.
Pour que le système soit sain, il faudrait que les élus, qui écrivent la loi, soient guidés par leur conscience et leur affection pour leurs semblables, c’est à dire selon le principe de l’anarchie, au sens noble.
Il y aurait donc au dessus du peuple gouverné une élite suffisamment proche de la perfection humaine pour vivre sainement l’anarchie en son corps social limité.
On voit bien que ce n’est pas le cas.
Et de loin, misère de misère.
La gouvernance, qui devrait dans le système représentatif fonctionner selon le principe de l’anarchie au sens noble, n’est guidée ni par la loi, puisque la loi est sa loi, ni hélas par la conscience, ni hélas par la tendresse qu’elle doit au peuple.
Nous en avons des preuves, nombreuses et scandaleuses.
Ou du moins, si ces qualités sont présentes, elles sont polluées par maint mécanisme.
C’est pourquoi notre civilisation court à la catastrophe.
Pour remédier à cela, mais tout en restant dans le système représentatif, why not, il y a deux méthodes :
La première consiste à soumettre la gouvernance à une loi, qui bien entendu ne peut être écrite par elle.
Il est assez évident que [bgcolor=#FFFF99]seuls les gouvernés seraient susceptibles de gouverner la gouvernance sans que les gouvernés soient trahis[/bgcolor], c’est mathématique tant que la gouvernance ne s’élève pas en conscience.
Cette première méthode consiste donc à [bgcolor=#FFFF99]conserver la représentation, mais à la faire contrôler en permanence et de manière incontournable par les gouvernés[/bgcolor].
S’ensuivent toutes nos réflexions usuelles : il s’agit peu ou prou du plan C, ou D
La seconde méthode consisterait à [bgcolor=#FFFF99]élever le niveau de conscience et d’amour de la gouvernance[/bgcolor].
En admettant que ce soit possible, il serait stupide de limiter ce progrès aux élites afin qu’elles soient vraiment des élites et non plus seulement élitistes :
Tant qu’à faire, autant [bgcolor=#FFFF99]rechercher les processus de boost de la conscience universelle[/bgcolor], sans s’inscrire dans l’idée d’un clivage volontaire de la société.
Mais alors, si nous y parvenions, l’anarchie serait ipso facto viable, et les gouvernants obsolètes.
Je ne désespère pas au point de ne pas croire qu’en quelques générations l’anarchie puisse devenir viable, mais[bgcolor=#FFFF99] en attendant ces jours heureux où la conscience serait reine, on voit bien qu’il est nécessaire que la gouvernance soit gouvernée par le peuple, sauf à admettre que la trahison serait une bonne chose[/bgcolor].
Comme dit plus haut, c’est alambiqué ; ludique, vous l’aurez compris, mais pas tant que ça car je pointe ici l’idée que le refus de l’anarchie se fonde sur l’existence d’une élite qui mériterait de vivre l’anarchie en son sein, ou une autonomie qui y ressemble, et serait digne d’imposer l’ordre choisi par elle hors de son périmètre.
Ce qui est assez onirique.
[...]Ce que je propose servirait à déterminer le champ d'action du contrat politique, de la constitution. Vos exemples , l'eau, l'air, la terre..... sont de bons exemples. Pour les " valeurs morales" je suis plus perplexe, il me semble que le principe de non-violence suffit.Qu'est-ce qui justifie de ranger une seule valeur morale (non-violence) parmi les biens communs et de ne pas y inclure les autres ? Est-ce que la justice, par exemple, n'est pas une valeur morale aussi importante que la non-violence ?
Pour moi, les biens communs ne peuvent être que matériels (biens et services). Les valeurs ne sont donc pas des biens communs, mais des aspirations ou des objectifs. Je répète que si vous confondez les deux vous n’arriverez à traiter convenablement ni les uns ni les autres. JR
À propos du 345 :
Je suis d’accord avec la première méthode.
La seconde n’en est pas une : seulement une élucubration sur laquelle il convient de ne pas insister si notre but est de faire passer de vraies idées constitutionnelles (objet du site). JR
Le résultat [de l'article VII de la Déclaration de 1789 relatif à la propriété] est quand même le grand capital et le pouvoir dément qui s'ensuitNon, ce n'est pas le résultat de l'article VII de la Déclaration de 1789.
Son résultat serait plutôt les nationalisations effectuées depuis 1789, non seulement en France mais ailleurs, et notamment les nationalisations (permanentes ou provisoires) de banques au Royaume-Uni et aux États-Unis depuis 2007.
L’article VII a fortement contribué à rendre légitime le principe de ces nationalisations, et sans la possibilité de nationaliser le grand capital serait encore plus dément et ses conséquences encore plus extrêmes.
Le grand capital existait avant l’article VII. Les nationalisations, je ne crois pas. JR
Le grand capital existait avant l'article VII. Les nationalisations, je ne crois pas. JRIl conviendrait de mieux préciser ce que vous entendez par l'un et par l'autre. Ni le concept de grand capital, ni celui de nation n'existaient avant 1789. S'il existait bien quelque chose qu'on aurait pu appeler "le grand capital" avant 1789, ce quelque chose n'avait rien à voir avec ce qu'on appelle ainsi au XXIe siècle. Inversement, même si nation ou état, aux sens modernes, n'existaient pas, la question à cette époque n'était pas tant la possibilité de collectiviser des biens privés que la possibilité de s'opposer à la décollectivisation des biens publics.
Je ne désespère pas au point de ne pas croire qu'en quelques générations l'anarchie puisse devenir viable,Moi, je désespère de faire comprendre que non seulement l'anarchie est viable ici et maintenant, mais qu'elle existe déjà partout ici et maintenant, et que la vraie question est d'étendre son domaine d'application plutôt que le restreindre.
Il y a des zillions de choses où l’initiative individuelle est encore possible et dans la plupart de ces cas elle est plus efficace et efficiente que le principe d’autorité. Même pour atteindre le bien commun. En fait le principe d’autorité, quelle que soit la forme d’archie ou de cratie, ne fonctionne durablement que dans un environnement essentiellement anarchique, qui seul peut lui fournir le lubrifiant qui l’empêche de gripper. Au nom de quoi penserait on résoudre des blocages en ajoutant des rouages et en réduisant la lubrification ?
Je regardais hier soir (pour la 2e ou 3e fois) le docu sur le Larzac. ça me fait toujours chaud au coeur : initiative individuelle, consensus, unanimité, non-violence, commune autodéclarée et autogérée, travaux collectifs, humour, amour …
J’entendais aussi il y a quelques jours le président des restaus du coeur dire que depuis 2008, certes il y a plus de gens qui comptent dessus et plus longtemps, mais il y a surtout plus de gens qui donnent, et qui, individuellement, donnent plus.
@JR un insert dans une citation devrait être signalé, même s’il s’inscrit dans une démarche honnête. Je reste persuadée que les textes fondateurs, en leur esprit, ou par l’esprit de leurs rédacteurs, contenaient en germe les glissements modernes. Le détail compte mais la compréhension holistique aussi.
Ceci n’est pas grave 
@lanredec, merci pour ces compléments qui me confortent dans mon espérance
A propos du 347 :
Ce fil, qui fait partie de ce site, site quand même plus universel que le votre, ce fil de discussion, comme son titre l’indique n’est pas consacré à la constitution de 1958 mais à l’anarchie.
Si ce thème vous irrite, souffrez qu’il nous passionne.
Et que nous en discutions.
Il est arrivé dans l’Histoire que l’utopie d’un jour soit le pragmatisme du lendemain, ou au minimum le colore.
Heureuse donc que vous ne soyez pas modérateur : c’en serait fini du pragmatisme de demain, ou d’après-demain
Je pars demain vivre quatre jours en forêt avec des utopistes pragmatiques. Si si, ça existe …
La justice est un vice.
Réf. 349
Je serais tenté d’appliquer l’expression « grand capital » aux réseaux commerciaux gênois ou vénitiens, à la Ligue hanséatique… Évidemment il y a une différence d’échelle par rapport au grand capital moderne : mais la découverte et l’exploitation de l’Amérique (par exemple), ce n’était pas une mince affaire financière.
« Nationalisation » : façon de parler – avant 1789, l’équivalent aurait été l’appropriation de biens privés par le pouvoir royal ou par les communes, et je crois que c’était plutôt rare. JR
A propos du 347 : Ce fil, qui fait partie de ce site, site quand même plus universel que le votre, ce fil de discussion, comme son titre l'indique n'est pas consacré à la constitution de 1958 mais à l'anarchie.Si ce thème vous irrite, souffrez qu’il nous passionne.Et que nous en discutions…
Vous ne m’avez pas compris ou vous en faites semblant.
Ce que j’ai dit au sujet des élucubrations ne concerne que la seconde méthode proposée dans votre 345 (vous vous gardez de noter que j’étais d’accord avec la première) ; ça ne concernait pas du tout l’anarchie, sujet intéressant que je suis tout prêt à discuter, comme je l’ai montré ici même et ailleurs.
D’autre part, je ne me rappelle pas avoir mentionné une seule fois la constitution de 1958 sur ce fil (sauf maintenant), contrairement à ce que vous laissez entendre, sans doute afin de me faire passer pour un maniaque.
Heureuse donc que vous ne soyez pas modérateur : c'en serait fini du pragmatisme de demain, ou d'après-demain ;)Ne pavoisez pas trop vite. Peut-être aurons-nous en effet besoin d'un modérateur, et il faudra le désigner soit par élection, soit par tirage au sort. Je n'ai bien entendu aucun doute que la méthode du tirage au sort sera retenue, et dans ce cas l'envie ne me manquera pas de me porter volontaire. Supposez que le sort me désigne ? JR
Réf. 349Je serais tenté d’appliquer l’expression « grand capital » aux réseaux commerciaux gênois ou vénitiens, à la Ligue hanséatique… Évidemment il y a une différence d’échelle par rapport au grand capital moderne : mais la découverte et l’exploitation de l’Amérique (par exemple), ce n’était pas une mince affaire financière.
Beaucoup plus qu’une différence d’échelle c’est une différence de nature.
L’échelle des revenus et des patrimoines des individus à l’époque n’était pas, je crois, fondamentalement différente de ce qu’elle est aujourd’hui. Pas plus que la proportion de riches individus.
Par contre si on remplace individu par personne …
Et par contre l’intrication des intérêts des réseaux commerciaux n’était pas commensurable avec l’intrication actuelle des contrôles croisés entre établissements financiers.
Et par contre alors qu’à l’époque le schéma de fonctionnement du « grand capital » n’était qu’à peine en train d’évoluer de {marchandise->argent->marchandise} vers {argent->marchandise->argent} nous en sommes actuellement à {argent->argent->argent} voire {argent->{argent->argent}->argent}.
"Nationalisation" : façon de parler – avant 1789, l'équivalent aurait été l'appropriation de biens privés par le pouvoir royal ou par les communes, et je crois que c'était plutôt rare. JREn 1789 le grand mouvement de privatisation des biens communs est loin d'être terminé. On pouvait encore vivre sans patrimoine ni revenu, certes beaucoup moins qu'au Moyen-âge, mais tout de même. Et donc la question n'était pas tant de permettre à la collectivité de s'approprier des biens privés que d'empêcher les nobles de s'approprier des biens publics, en transformant leur droit féodal en droit de propriété au sens moderne. Quant à l'appropriation de biens "privés" par le pouvoir royal, vous faites bon marché de la formation territoriale de la France, du Xe au XVIe siècle. Je mets privé entre guillemets parce que le concept est à l'époque assez différent de ce qu'il est actuellement. Dans le système féodal les seigneurs sont propriétaires de leurs terres dans leurs relations avec leurs pairs (et le roi en est un : primus inter pares), mais une grande partie de ces terres sont des biens communs pour la roture.
Salut, j’ai élu ce fil pour rapporter une triste nouvelle:
Espagne : Le maire de Marinaleda sous les verrous
http://blogs.mediapart.fr/blog/corinne-n/041213/espagne-le-maire-de-marinaleda-sous-les-verrous
La loi comme étrier pour l’anarchie :
La loi implique et impose la coutume.
Lorsque la coutume est bien en place, on peut tenter d’abolir la loi.
Si la coutume ne persiste pas ou se corrompt, c’est soit que l’homme est mauvais, soit que la loi était mauvaise.
Si au contraire la coutume persiste, c’est que la loi est devenue inutile, et en tel cas, le comportement général constitue le meilleur suffrage pour aimer cette loi mais aussi pour l’abolir.
A noter que la loi étant abolie, il est possible que le taux de non respect de la coutume soit égal ou voisin du taux de non respect de la loi.
[i]La loi pourrait ne servir qu’à initier la bonne coutume puis être abolie dès que la coutume est bien installée et perçue quasi universellement comme pertinente et synergiste.
La loi peut être, outre la concertation, considérée comme outil de mise en place des comportements convenus au sein d’une société qui choisirait l’anarchie.[/i]
Une telle transition me semble inconcevable en partant du système actuel, et nécessite comme préalable l’instauration de la démocratie.
Le changement de paradigme conduisant de la dictature acceptée et de la coercition conventionnelle à la synergie sans loi qui est l’anarchie réussie peut être lent et coloré d’approximations successives.
C’est peut être parce qu’on a tendance à n’imaginer qu’une transition soudaine que l’anarchie est majoritairement considérée avec sympathie, mais rejetée comme non viable.
Ana, typiquement le droit anarchiste c’est le droit des contrats. Le contrat anarchiste, tel que théorisé par Proudhon, suppose par exemple l’égalité des contractants. C’est donc un droit subjectif ( un droit attaché à la personne) .
Le fédéralisme libertaire lui même est fondé sur sur le droit des contrats, et donc sur l’autonomie des entités politiques de bases.
Devons rejeter toute légitimité d’un droit objectif ? Je ne le pense pas, et je fonde mon opinion sur la reconnaissance d’une propriété commune dans les sociétés humaines, la gouvernance des biens communs suppose la production de droit positif.
HOURRA !
La bonne traduction, celle de Debord, est enfin disponible sur le net !
PROTESTATIONS DEVANT LES LIBERTAIRES DU PRESENT ET DU FUTUR SUR LES CAPITULATIONS DE 1937
Par un incontrôlé de la colonne de fer