Attention à ne pas confondre la liberté individuelle qui fait débat chez les philosophes et la liberté politique telle qu’elle est définie dans l’article 4 de la DDHC 1789 ou 6 de la DDHC 1793. On ne peut pas, c’est vrai, débattre de l’une sans évoquer l’autre mais elles ne se confondent pas.
La liberté politique, elle fait débat chez les sociologues et en particulier chez Morin et Gauchet que je cite trop souvent parce que je n’ai pas lu grand chose d’autre et qui - en particulier Gauchet - lancent un pont entre ces deux notions que l’on pourrait considérer après lecture comme profondément intriquées, au moins depuis la révolution industrielle. La liberté politique tente désespérément de se définir légalement alors que la liberté individuelle nourrit encore les plus vifs débats, d’où les paradoxes - pour ne prendre qu’eux - auxquels parviennent les théories libérales qui fabriquent plus d’esclaves à l’heure que tout l’empire romain. Pour exactement les mêmes raisons je pense, les théories anarchistes produisent les mêmes effets parce que liberté individuelle ou politique ne peuvent être dissociées quand on vit en société et c’est précisément toute la splendeur de la définition de Bakounine qui évoque que les libertés se nourrissent mutuellement, mieux elles se génèrent mutuellement. En cela, les fédérations de communes qui te sont si chères paraissent absolument pertinentes et logiques, à la condition que la quête de liberté soit une volonté partagée et prioritaire pour tous. Et là, les limites de la pertinence sont peut-être atteintes.
[La pulsion contributrice] serait l'un des moteurs d'une société sans gouvernance.C'est aussi l'un des moteurs d'une société avec gouvernance.
Alors ? JR
Finalement, en lisant certains messages sur ce fil, on se demande si la révolution culturelle maoiste n’avait pas du bon.
En tout cas elle s’explique mieux. JR
Ne soyez pas si négatif Jacques, il se pourrait qu’une réflexion sur l’anarchie puisse aider un travail sur la constitution, par exemple pour définir les objets légitimes d’une gouvernance .
C’est vrai que toute réflexion peut être utile, mais une fois qu’on a reconnu (c’est le cas, je pense) que l’anarchie est fondée sur la libre association et qu’une constitution a pour but de régler l’organisation et le fonctionnement d’une libre association, est-ce qu’on n’a pas déjà défini les objets légitimes de la gouvernance même dans le contexte de l’anarchie ? JR
Vaste débat Jacques.
Pour continuer la lecture de Carson et son libre marché.
Je pense qu’il y deux sortes de propriété.
La propriété commune comme l’espace, les ressources naturelles mais aussi des situations favorables à l’epanouissement humain ,comme la paix, qui sont des objets de gouvernance.
La propriété issue du travail , privée mais qui peut être individuelle ou collective, et dont rien ne justifie la mise sous gouvernance.
Je remarque que la situation actuelle et toute inverse, des biens communs distribués à l’encan avec un immense lot de dépossédés, et une forte pression sur le travail .
Je tentais de donner envie de réfléchir aux qualités humaines individuelles et collectives nécessaires à un fonctionnement en anarchie harmonieuse.
Je vois que « ça » bloque.
Dont acte.
Ana, peut-être penses-tu, entre autres, aux propos de Gandhi ?
« Sans le sens de l’humour je me serais suicidé depuis longtemps.
L’évolution de la démocratie sera impossible tant que nous ne sommes pas préparés à écouter la partie adverse.
La vérité et la non-violence ne peuvent être détruites.
Je suis prêt à mourir, mais il n’y a aucune cause pour laquelle je suis prêt à tuer. »
« Vivons tous simplement afin que tous puissent simplement vivre.
Sois toi-même le changement que tu veux voir advenir dans le monde.
On devient riche par les choses qu’on ne désire pas. »
[...] Je pense qu'il y deux sortes de propriété. La propriété commune comme l'espace, les ressources naturelles mais aussi des situations favorables à l'épanouissement humain, comme la paix, qui sont des objets de gouvernance [...]."[i]Propriété[/i]", pour moi, signifie appartenance à une personne pour en user comme cette personne l'entend sans qu'aucune autre personne puisse s'y opposer (sous réserve de la loi, évidemment).
La paix n’est propriété de personne : c’est un objectif , qu’on espère général.
Toujours pour moi, la propriété se distingue en propriété publique et privée. On peut sous-distinguer la propriété d’État, la propriété collective locale, la propriété individuelle, la propriété commerciale, etc.
Il ne faut pas mélanger l’abstrait et le concret : ça risque de rendre les situations pratiquement ingouvernables par impossibilité de fixer des règles uniformément applicables à des catégories disparates. La gouvernance (à distinguer de la philosophie) exige des classifications strictes et des définitions précises. JR
Je tentais de donner envie de réfléchir aux qualités humaines individuelles et collectives nécessaires à un fonctionnement en anarchie harmonieuse.Je vois que « ça » bloque.
Dont acte.
Pour tâcher de répondre, il y a deux qualités humaines individuelles et collectives nécessaires et suffisantes au fonctionnement en société (anarchique ou autre) : par ordre, la bienveillance et l’intelligence. JR
La question devient alors non pas le comment promouvoir l’anarchie comme des rêveurs stupides 
mais de savoir s’il est possible, au sein de la société actuelle qui les inhibe, de promouvoir ces deux qualités, et d’autres, bien d’autres, et de les faire croître et fructifier en l’être plus qu’en la loi, de telle façon que certains seuils franchis une société naturellement policée soit envisageable.
Et si par hasard nous pensions que ce n’est pas possible, ne serait il pas cependant utile de viser ce but jusqu’à son approche ultime, afin que notre société policée en force soit plus humaine.
Utile voire vital.
Peut être que ce progrès de conscience et la marche vers la démocratie réelle, je veux dire fondée sur la délibération de toustes, et le pouvoir de codécision de toustes, peut être ces deux progrès sont ils synergiques et concomitants :
Je donne un exemple :
En démocratie réelle, l’art de la conversation bienveillante peut ou doit se développer, car sans lui, le désir de démocratie n’aboutit qu’à un gloubiboulga identique à celui du régime parlementaire-présidentiel actuel, mais avant la démocratie (réelle), si l’art de la conversation bienveillante se développe, alors la démocratie devient envisageable.
Et c’est exactement ce que nous vivons ici même
Il est à noter que si ces qualités étaient promues, le système actuel serait viable et équitable puisque les aristos seraient meilleurs que les clowns qui nous gouvernent …
Ouvrir une lucarne sur l’anarchie conduit donc inéluctablement à entrevoir les causes humaines, et non pas techniques, du désastre actuel, et à s’interroger sur les moyens d’y remédier par l’esprit sans loi et non plus par l’esprit des lois.
[...] Je pense qu'il y deux sortes de propriété. La propriété commune comme l'espace, les ressources naturelles mais aussi des situations favorables à l'épanouissement humain, comme la paix, qui sont des objets de gouvernance [...]."[i]Propriété[/i]", pour moi, signifie appartenance à une personne pour en user comme cette personne l'entend sans qu'aucune autre personne puisse s'y opposer (sous réserve de la loi, évidemment).La paix n’est propriété de personne : c’est un objectif , qu’on espère général.
Toujours pour moi, la propriété se distingue en propriété publique et privée. On peut sous-distinguer la propriété d’État, la propriété collective locale, la propriété individuelle, la propriété commerciale, etc.
Il ne faut pas mélanger l’abstrait et le concret : ça risque de rendre les situations pratiquement ingouvernables par impossibilité de fixer des règles uniformément applicables à des catégories disparates. La gouvernance (à distinguer de la philosophie) exige des classifications strictes et des définitions précises. JR
Pourquoi ne pas définir le bien commun comme tout ce qui n’est pas le résultat du travail ?
Si je ne devai garder qu’un axiome moral à intégrer au bien commun ce serait la non violence .
@ Ana et Dehel principalement (mais pas seulement) depuis environ le #300
Il me semble que nous devrions remplacer le mot « liberté » par les mots « autonomie » (pour le social et la politique) et « indépendance » (intellectuelle, morale et aussi politique).
Ces derniers me semblant plus appropriés (car plus en phases avec les capacités humaines du moment) et surtout moins sujets à digressions métaphysiques (se qui permet de gagner du temps pour la recherche éventuelle de solutions concrètes permettant de concevoir et de promouvoir l’autonomie et l’indépendance des hommes face à eux-mêmes, face à leurs peurs, donc face aux pouvoirs issus de leurs abnégations volontaires, voir sacrificielles …) qu’une « liberté » évanescente voir transcendante et très certainement illusoire … Même revisitée par Pascal et/ou je ne sais plus qui 
De plus cela éviterai aussi l’écueil pointé par Lanredec dans son #321
Et puis remettre les mots à l’endroit (donc les utiliser à l’endroit …) c’est, me semble t-il, un premier pas concret vers une autonomie indépendante.
« Liberté » comme « amour » étant un joli mot mais un mot tordu.
Moi je n’ai pas très bien compris le #321 de Lanredec.
Tentative de « Décodage » en 2 lignes du #321. Lanredec complétera si mon interprétation est mauvaise
La liberté individuelle est faire se que l’on veut avec les limites que l’on s’impose ou imposées par la nature. (philo)
La liberté politique est faire se que l’on veut dans les limites imposées par la loi.
Mais je parie que ça tu l’avais déjà compris hihi
Définitions
[...] Pourquoi ne pas définir le bien commun comme tout ce qui n'est pas le résultat du travail ? Si je ne devais garder qu'un axiome moral à intégrer au bien commun ce serait la non-violence.Alors, pourraient aussi être qualifiés de "biens communs", n'étant pas le résultat du travail, des choses aussi diverses que l'eau, l'air, la terre, les ressources de la mer, l'espace extra-atmosphérique, les planètes exploitables, la loyauté, la fidélité et l'honnêteté, l'assiduité scolaire, la solidarité, les connaissances scientifiques, les croyances religieuses, l'athéisme, la démocratie.
Une définition a pour but de cerner une notion, de lui assigner des limites, afin de savoir exactement de quoi on parle et de pouvoir agir en conséquence : une définition qui couvre tout n’est une définition ; ça revient à dire : « tout est dans tout et réciproquement ».
À quoi servirait en pratique la définition que vous proposez ? JR
Ce n’est que la suite de la conversation qui devait définir les sujets pouvant légitimement objet de gouvernance , et l’essaie que je présente prétend que nous pouvons distinguer une propriété commune , sujette à gouvernance, et une propriété privé, uniquement fruit du travail,ayant par définition la vocation de s’épanouir en anarchie.
Notre travail constitutionnel serait alors de préciser que le but de notre association politique serait la gouvernance du bien commun, et que par conséquent cete association politique n’est pas fondée à gouverner la propriété issue du travail.
Le travail de nos ancêtres a produit du bien commun (en lequel réside l’un des arguments en faveur du dividende universel)
A partir du moment où je mets ma force dans l’auge commune (à Todmorden sans être payée mais aussi en enseignant les math contre un salaire) , je produis du bien (légume ou connaissance), et il est commun.
Par contre, si contrainte et forcée, pour survivre, je travaille pour l’oréal, je produis du cosmétique toxique et du bien Bettencourt, et il n’est pas commun.
Peut être frigouret veut il dire :
-ce qui ne doit en aucun cas être privatisé/marchandisé ?
-une ressource naturelle préexistante à l’humain ?
Dans une perspective plus volontaire, je verrais bien :
-Ce sans quoi le peuple ne saurait vivre (cette définition là entraînerait une révolution …)
Au moyen âge, les communs ( exemple four banal) sont souvent édifiés par le travail de quelques uns ; ils sont en tels cas un bien commun issu d’un travail.
Une pâture commune aussi puisqu’elle nécessite défrichage et entretien.
Définir le bien commun n’est pas facile et toute définition implique un choix de société qui lui est propre.
Si par exemple on inclue l’outil de production comme bien commun, on est proche du communisme.
Il n’est donc pas anodin de qualifier telle ou telle chose comme de l’ordre du bien commun, car une telle qualification creuse un sillon profond dans le champ des futurs possibles. C’est à manier avec prudence, avec plus de prudence en tout cas que ces sacrés révolutionnaires qui nous ont légué le droit sacré à la propriété.
Droit de propriété
Ce que les Révolutionnaires de 1789 nous ont légué est l’article XVII (et dernier) de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen :
"La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.".
On voit que la propriété d’après cet article n’est pas si inviolable et si sacrée que ça, puisqu’il n’est pas jugé nécessaire de prévoir dans la Déclaration des droits elle-même les conditions dans lesquelles on peut en être privé (on s’en remet à une décision légale).
En réalité, l’article établit un parfait équilibre, toujours valable, entre l’impératif d’ordre public et l’intérêt général. On peut essayer d’en changer la formulation (déjà une merveille de compromis pour l’époque, et qui ne ferme textuellement la porte à aucun débat, même le plus actuel, sur la nature de la propriété), mais changer le double principe qu’elle exprime ne se ferait pas sans mettre en cause la possibilité même d’un ordre social (c’est-à-dire d’un système combinant ordre public et justice sociale).
Il faut se souvenir qu’à l’époque où la Déclaration a été adoptée (juillet-août 1789) la France connaissait toute sorte de troubles (bandes armées, pillages). Dans ces conditions, les constituants de 1789 ont eu beaucoup de mérite à concevoir et déclarer qu’il puisse y avoir des limites au droit de propriété : d’autant plus que presque tous étaient des possédants, montrant par là – ceci à l’intention particulière d’Étienne – que des élus peuvent très bien faire la part de leurs intérêts personnels et de l’intérêt général.
Et justement on peut se demander si les constituants de 1789, agissant sous la pression des circonstances, n’entendaient pas en fait protéger la possession (afin d’éviter des troubles, voire l’anarchie au sens péjoratif du terme) plutôt qu’un droit de propriété abstrait. Les archives parlementaires françaises pour 1787-1860 (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k495230/f557.image.langFR.swfv, voir notamment page 489) donnent bien l’impression d’un débat de dernière minute et en plénière seulement. JR