SVP, qu’on m’autorise à réfuter les contresens inventés par les maîtres pour faire avaler leur présence, et à intervenir … de temps en temps … quand leurs phrases et tournures sont ici-même martelées comme pour en faire des vérités.
Je n’ai pas l’intention d’être plus désagréable que ça 
Pour ce qui est de l’injonction à sortir du misérabilisme, je ne me sens pas concernée : j’ai tâté de la candidature législative, et sais donc l’étroitesse de notre potentiel d’intervention. Ne serait ce qu’en raison du blocage médiatique. Faut pas rêver : si vous êtes opposés au système, vous ne passez pas la barre d’une colonne dans la presse locale. Pour passer, il faut dissimuler, et là, vous entrez dans la confrérie des dissimulateurs. Ou bien avoir des sous en pagaille. Et même comme ça, être dans la pensée conventionnelle est recommandé, n’est ce pas M.Cheminade 
Ne parlons pas du prix d’une campagne …
Ou bien si !
Une campagne (législative) minimale, avec juste les affiches, les petites et les grandes, plus les professions de foi, RIEN DE PLUS, comptez 50000, en négociant avec l’imprimeur.
Biensûr, si vous voulez que ça tracte et que ça mousse, ça grimpe vite, très vite.
Quels citoyens vont avoir sans se compromettre la puissance financière nécessaire à une campagne électorale sérieuse ?
Ah mais oui, c’est vrai, on n’a pas besoin de gagner, ce qui compte, c’est la tribune que ça fournit (ça c’est des amis de Mitterand qui me l’on dit à Florence (Italie) ((( oups, j’oubliais les frais de déplacement)))
Et obtenir une tribune à 100000 euros dans la quasi certitude de n’avoir que quelques minutes d’antenne est il à la portée des gens honnêtes ?
Quand je parle de naïveté, ce n’est pas un gros mot, ni une méchanceté, c’est simplement argumentable. Pas ma faute si les sous et les règles verrouillent, mais ce serait grande faute que de laisser passer l’idée que le champ est libre et que les citoyens sont coupables de ne pas en profiter.
On s’est fait avoir en 1789 et années suivantes. Point barre. Et la trappe est refermée, bien cadenassée. Seul un drame peut la faire sauter, ou peut être un raz de marée d’opinion viralement induit ; ça, c’est plus malin que de payer de sa fortune et de sa foi pour rentrer dans le rang afin de le désordonner : Le syndrome de Lorenzacio attend l’aventureux téméraire.
Il y aurait par ailleurs une preuve d’incohérence et d’incrédibilité à viser un pouvoir par essence non démocrate quand on est démocrate.
Bon oui, dac, on peut rêver de réformer le système de l’intérieur …
Certains à cette heure se lancent dans cette aventure.
Bravo.
Bien du courage.
Et il faut de l’aplomb pour dans la rubrique anarchie proposer de créer un parti.
[...] Le cynisme machiavélique des détenteurs de pouvoirs mérite une indignation égale à celle provoquée par la paresse indigente des consommateurs munis du droit de vote. Néanmoins, nous espérons tous ici pouvoir trouver suffisamment d'individus valables dans chaque camp pour reprendre le pouvoir sur nos destins politiques et améliorer nos quotidiens. Or, avec cette commune perspective, il ne me semble pas que l'on puisse s'offrir le luxe du clivage ordinaire qui diabolise un camp au profit d'un autre.C'est pourquoi il faut cesser de se plaindre dans le vide, et s'occuper de réformer concrètement les institutions encadrant l'exercice des pouvoirs : donc, lancer un vrai débat et des propositions en partant de ce qui existe. JR
Et il faut de l'aplomb pour dans la rubrique anarchie proposer de créer un parti.Ana, vous avez une manière de personnaliser les débats que je trouve agaçante : "[i]il faut de l'aplomb pour proposer un parti[/i]...", "[i]il y a des limites à la naïveté[/i]", et bien d'autres.
Ce n’est pas en saupoudrant vos propos d’acidités plus ou moins déguisées que vous me convaincrez de la justesse de vos positions ou que vous ferez avancer la discussion.
Il faut peut-être de l’aplomb pour proposer de créer un parti dans la rubrique « anarchie », mais seulement si l’on oublie (c’est votre cas je crois) que l’anarchie est fondée sur l’association libre et qu’un parti anarchiste librement constitué ne contredirait par conséquent en rien le programme ou la philosophie anarchistes. JR
« Il y aurait par ailleurs une preuve d’incohérence et d’incrédibilité à viser [à] un pouvoir par essence non démocrate quand on est démocrate ».
Oui, si l’on part du dogme que la démocratie représentative n’est pas de la démocratie et que l’élection n’est qu’un piège à cons.
Ce qui n’est pas, je crois, l’avis de tout le monde ici. Du moins, je l’espère. JR
Je n'ai pas l'intention d'être plus désagréable que çaRassurez-vous : vous êtes aussi désagréable que ça, mais pas plus. JR
« […] J’ai tâté de la candidature législative, et sais donc l’étroitesse de notre potentiel d’intervention. Ne serait ce qu’en raison du blocage médiatique. Faut pas rêver : si vous êtes opposés au système, vous ne passez pas la barre d’une colonne dans la presse locale. Pour passer, il faut dissimuler, et là, vous entrez dans la confrérie des dissimulateurs. »
C’est pourquoi il vaut mieux ne se présenter à une élection qu’après une solide campagne d’information propre à convaincre les électeurs du bien-fondé des propositions.
Il me semble que, paradoxalement, la campagne elle-même est plus facile et moins coûteuse lorsqu’on se présente au nom d’un parti entièrement nouveau armé d’un programme clair et simple plutôt que d’un parti politique établi (voir le succès -– plus ou moins grand c’est vrai – des Poujade, Coluche et autres Grillo, et, d’une certaine manière, du Front national). La nouveauté peut être un grand atout. De toute façon, une bonne campagne se fait AVANT l’élection.
Si Étienne se présentait, je crois qu’il ferait un tabac (pourvu qu’il clarifie son programme et lui donne des objectifs réalistes et concrets – pas le cas actuellement). JR
@# 307 l’humour détend. Merci.
[b] [/b]C'est dommage que vous finissiez toujours Jacques par essayer de vendre votre seule camelote et que, de fait, vous interrompiez la mise en abyme des arguments. Vous persistez encore à incarner vos raisonnements qui, lorsqu'ils sont disputés, sont immédiatement transformés en intimes convictions. Mon précédent message en appelait à l'équilibre entre les remarques d'Ana et les vôtres mais vous décidez tout de même de vous l'accaparer. C'est d'autant plus dommage que l'on va vous répondre: réformer les institutions? Evidemment. Pourquoi ne le faîtes-vous pas vous-même depuis le temps que vous nous en parlez? Pourquoi chercher à nous convaincre absolument alors que vos opinions sont déjà si bien tranchées? Peut-être parce que les institutions sont tellement bien verrouillées qu'elles nous - vous et nous - empêchent de nous en approcher à moins d'une suffisante masse critique, soit précisément ce qu'évoquait Ana et que vous réfutez capricieusement - comme en témoignent les 4 messages en moins de 45' alors qu'un seul à la place aurait donné l'impression de votre souci de laisser un peu de place aux autres. J'imagine que la création d'un tel fil nourrissait l'espoir d'un échange dont votre projet - pour une fois - serait absent. L'espoir reste vain et je crains qu'à crier trop fort, vous retiriez à tous les lecteurs de ces pages l'envie de vous écouter. Ce que je regretterais le cas échéant car même si nous sommes rarement d'accord, j'ai quand même souvent appris en vous lisant.[...] Le cynisme machiavélique des détenteurs de pouvoirs mérite une indignation égale à celle provoquée par la paresse indigente des consommateurs munis du droit de vote. Néanmoins, nous espérons tous ici pouvoir trouver suffisamment d'individus valables dans chaque camp pour reprendre le pouvoir sur nos destins politiques et améliorer nos quotidiens. Or, avec cette commune perspective, il ne me semble pas que l'on puisse s'offrir le luxe du clivage ordinaire qui diabolise un camp au profit d'un autre.C'est pourquoi il faut cesser de se plaindre dans le vide, et s'occuper de réformer concrètement les institutions encadrant l'exercice des pouvoirs : donc, lancer un vrai débat et des propositions en partant de ce qui existe. JR
La pulsion contributive de l’être est un sujet sensationnel.
Déhel :
Ce n’est pas vraiment de « mon projet » (en fait de mon avant-projet) qu’il s’agit. « Mon projet » n’est que la forme que j’ai choisie (parce que la plus pratique à mon avis) pour présenter des propositions concrètes sur tous ou presque tous les sujets qui relèvent du site voulu par Étienne.
Sous prétexte de ne pas vous intéresser à ma « camelote », vous excluez, semble-il, toute discussion effective des propositions spécifiques figurant dans l’avant-projet et dans les documents connexes (que vous n’avez d’ailleurs pas lus je crois). En d’autres termes, vous vous laissez aller à un apriorisme, vous préjugez de mes intentions.
Vous dites : « Je crains qu’à crier trop fort, vous retiriez à tous les lecteurs de ces pages l’envie de vous écouter ». N’ayez aucune crainte à ce sujet. J’ai soulevé moi-même à trois reprises la question de la continuation de ma participation à ce forum vu ma situation de minoritaire et le peu d’écho qu’y avaient mes propositions. La première fois, j’ai même organisé une espèce de référendum qui n’a produit qu’une voix en faveur de mon départ, la mienne. La troisième fois, j’ai formellement remis ma démission à Étienne en le priant de me rayer des membres du Forum : il m’a instamment demandé de rester, ce que j’ai fait parce que j’ai pour lui, bien que le connaissant peu, de l’estime et de l’amitié (sans compter l’espoir qu’il arrivera à quelque chose de concret). Je répète que s’il l’estimait utile pour le Forum, je me retirerais à l’instant. Mais vous, Déhel, vous n’êtes qu’un participant parmi les autres, sans l’autorité ni les moyens de manier l’ostracisme : vous me permettrez donc de ne pas tenir compte de votre remarque.
Pour finir, que faire d’une phrase comme celle d’Ana (« La pulsion contributive de l’être est un sujet sensationnel ») ? Tous ceux qui ont écrit ici plus d’une fois ne seraient-ils pas soumis à une pulsion contributive ? Et qu’est-ce que cela a de sensationnel ? JR
Elle (la pulsion contributrice) serait l’un des moteurs d’une société sans gouvernance, ce qui est le thème de ce fil de discussion, sacrifié sur l’autel de la représentation, par vos soins.
Et l’expérience de Todmorden est la magnifique démonstration que l’utopie peut être le pragma de demain.
Further more :
La société actuelle engendre en subliminal une injonction à ne pas penser.
Dès l’école, l’individu est préparé à sa soumission, et l’élection est la signature individuelle qui consacre la réussite de l’organe aliénant école, le paraphe de l’esclave enfin formé à son rôle d’esclave engagé et motivé. L’abstention, l’abstinence pourrait on dire, est le symptôme rétif que tout espoir n’est pas perdu.
La société anarchique exige au contraire une impulsion à penser qui gagne tous et chacun, une autonomie farouche, et bien sûr d’autres qualités, qui suivront si la conversation se recentre.
L’empathie est un sujet sensationnel
Le problème de l’anarchie et des théories libertaires en général: elles présupposent chez chacun une volonté de liberté et d’émancipation qui naturellement induiraient une attention à l’autre, autre logiquement devenu indispensable à l’exercice de la liberté individuelle comme collective (« ma liberté étend celle des autres » de Bakounine). Or il semble bien que pour parvenir à ce genre de conclusions il faille être en mesure d’une réflexion suffisante pour distinguer ses propres intérêts, entre par exemple la quête du bonheur et celle de la liberté. L’argument libertaire est donc systématiquement de constater la soumission organisée des masses que l’on essaie de tenir le plus loin possible de l’autonomie mais il me semble qu’on omet là l’essentiel, la question de la volonté d’émancipation: les individus et les peuples ont-ils l’ambition de la liberté et des contraintes induites par son exercice?
euh … si la liberté induit des contraintes (dernière ligne), ce n’est pas la liberté.
Tout dépend de ce qu’on entend par liberté, et liberté de qui (la bête ou l’humain ?)
C’est vrai que l’autodiscipline nécessaire peut paraître un obstacle immense. J’ai une petite anecdote . D’après les anciens il était de coutume en Provence de ne pas polluer une source, une règle spontanée . Maintenant on s’en fout de polluer les sources, mais on a des partis écolos.
@ Ana: Assimiler la liberté à l’absence de contraintes me paraît être un profond contre-sens (être malade est une limite à la liberté et se faire vacciner est une contrainte qui empêche d’être malade) mais étant habitué à tes lumières, je me dis que quelque chose m’échappe peut-être. Et bien évidemment je ne traite que de la liberté des humains.
@ frigouret: j’aime beaucoup cette définition de Kant, « la liberté est la pré-condition à l’acquisition de la maturité nécessaire à l’exercice de la liberté et non pas un don reçu une fois cette maturité acquise. » Il positionne la liberté en notion première, comme Pascal aimait à le faire avec des notions comme le temps, rendant ainsi la liberté utile à définir les autres notions mais ne pouvant être définie elle-même. J’apprécie particulièrement chez Kant sa perception d’une liberté liée à l’acquisition nécessaire d’une maturité, donc d’un savoir, ce que les siècles ont bêtement transformé en « ma liberté s’arrête là où commence celle de l’autre » ( comment peut-on définir la liberté sur ses seules limites? ). Depuis que nous sommes des êtres sociaux, la liberté apparaît comme un mythe aussi fascinant qu’effrayant, dont la nature nous échappe sans cesse et qui semble terrifier les collectifs (peuples, nations, pays, etc.) au point qu’ils ont toujours refusé de construire une liberté collective au profit des dieux, rois et autres gouvernements, comme si les individus ne voulaient jamais être rendus responsables du destin de la communauté à laquelle ils appartiennent. C’est là par exemple que je situe les limites de l’anarchisme politique et tout particulièrement du militantisme libertaire: des êtres libres s’organiseront mécaniquement en anarchie mais je ne crois pas qu’une anarchie soit susceptible de rendre les être libres s’ils ne le sont pas au départ.
C’est très intéressant. Mais je remarque que votre conclusion s’oppose au concept " kantien" du départ.
Je ne crois pas non, au contraire, si l’on considère que l’anarchie est justement l’expression de la maturité nécessaire à l’exercice de la liberté, même en anarchie, d’aucuns ne possèderont pas la pré-condition à l’acquisition de la maturité et ne se comporteront jamais en hommes libres, le plus souvent parce qu’ils ne le voudront pas (Cf le très prisé syndrome du larbin).