85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Landerec,

J’attire votre attention sur [bgcolor=#FFFF99]l’importance VITALE que les démocrates athéniens attachaient à l’art en matière politique : la tragédie grecque était une institution au sens fondamental, dont le rôle (essentiel) était pédagogique : il s’agissait de transmettre aux citoyens (petits et aux grands) les VALEURS de la Cité.[/bgcolor] Les pièces de théâtre, forçant le trait sur telle et telle valeurs pour les rendre claires, et les mettant en scène pour en rendre attrayantes les leçons, participaient activement à l’éducation populaire, absolument indispensable en démocratie.


Castigat ridendo mores, nous sommes d’accord.
Comme nous sommes d’accord sur le fait que le point essentiel est la liberté d’expression.
Ce qui veut dire que le point essentiel, même si c’est un point à examiner, n’est pas de mettre à disposition de chacun des structures dépendant d’un pouvoir centralisé.
Shakespeare n’a jamais eu besoin qu’Elizabeth lui mette une salle à disposition.
J’ai un ex-camarade de classe qui s’est payé une ancienne salle de cinéma de quartier et qui fait de même depuis des lustres, et comme Shakespeare ce n’était pas un millionnaire (et comme on peut s’en douter il ne l’est pas devenu, même si c’est son gagne pain).
La troupe où jouait ma fille a investi un squat et monté plusieurs pièces qui ont eu un certain succès.
Aguigui Mouna n’a jamais eu besoin d’autre chose qu’une vieille caisse en bois, un vélo, quelques affiches écrites à la main et un coin de trottoir pour devenir célèbre.
Les artefacts ne sont donc pas nécessaires. Je n’ai jamais dit qu’ils n’étaient pas utiles, mais si un acteur ne peut pas se faire entendre le problème n’est pas celui là.
Et je dis même que [bgcolor=#FFFF99]le fait de compter sur les artefacts fournis par le pouvoir, fut il démocratique, est justement un danger pour la démocratie, parce qu’une rupture de l’indépendance des pouvoirs[/bgcolor].

D'ailleurs, la dépolitisation de la culture est une catastrophe récente
Pas si récente, la politique a commencé à quitter la culture quand Rome a soumis la Grèce. Et j'insiste : la culture ce n'est pas le théâtre, le théâtre c'est une partie de la culture, au [b]même[/b] titre que la cuisine, que le stockage du bois, ou que la façon d'uriner (debout ou assis/accroupi) ou de déféquer (en privé ou en public). Et la culture a commencé à se réduire à l'art commercial/officiel/spectacle, d'abord par la [b]novlangue[/b], quand Malraux a créé le ministère de la culture. Bref, ce que je dis c'est qu'il faut d'abord, nous, [bgcolor=#FFFF99]faire l'effort de déconstruire la novlangue, plutôt que de l'entretenir[/bgcolor]. Et c'est pourquoi, pour la dernière fois puisque le débat semble heureusement lancé, je demande à senzu de préciser ce qu'il entend, lui, par culture.
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[u][b]il manque une égale répartition du pouvoir d'expression[/b][/u]. L'internet est une médication certaine, mais insuffisante, car le promeneur sur la toile ne va que là où ses penchants l'attirent, alors que la diffusion de haut en bas, telle que vécue de nos jours, gagne et envahit chaque foyer, chaque chaumière, chaque esprit, sans recours. Il y a nécessité d'invention.
Ouf ! Les dernières interventions (avant lanredec) me font respirer un peu !! :)

Sauf que Lanredec m’étouffe, là.

Mais bon, on va dire que c’est le jeu.

Cette vision misérabiliste de l’artiste avec le Shakespeare qui émerge tout simplement parce qu’il est Shakespeare et qu’il devait émerger de toute manière, je la trouve vraiment moche. Cette vision restreint le champ des possibles à une tête d’épingle et nous dit : il n’y a rien à faire, celui qui doit être roi le deviendra ! C’est une vision qui ne permet pas aux visions dissidentes, minoritaires et faible d’exister. C’est elle qui engendre le drame perpétuel des consécrations posthume !

C’est une vision totalement DARWINIENNE en fait. Ce qui est fort et adapté vivra, le reste crèvera de sa belle mort. Ma vision de la Culture est diamétralement opposée. La Culture doit protéger l’expression des faibles, l’expression qui ne rebondit pas, l’expression qui se cherche, etc.

Cette vision darwinienne est totalement à l’envers d’une réelle démocratie. C’est une vision élective : le suffrage universel pour les artistes.
Elle est totalement élitiste.

Et surtout elle donne un autre but à la Culture que celui de la rencontre, de l’expression de la diversité humaine, elle donne comme but : la compétition artistique.

Mais je pense vraiment qu’il s’agit d’une vision religieuse et verticale en fait : Souffre, souffre, retourne à la terre (au trottoir), devient plus rien, soit le plus humble et parmi les humbles et si réellement tu portes la lumière en toi, tu seras choisi, tu ressusciteras , glorifié et récompensé !

En gros, celui qui n’arrive pas, à partir de rien à se faire entendre, c’est que sa parole ne compte pas. Belle définition, belle démocratie, belle égalité ! Je pense moi qu’il faut concevoir de A jusqu’à Z cette égalité culturelle, et avec des moyens afin de sortir de la jungle culturelle que tu nous proposes Lanredec. Créons la société culturelle à la place de la jungle culturelle, où chaque quantum de culture pourra exister.

Franchement, tout en voulant vraiment te respecter Lanredec, je me demande vraiment ce que tu fais ici, si tant est qu’il s’agit bien d’un lieu de recherche d’une démocratie réelle et d’égalité politique réelle.

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Marrant ce méli-mélodrame. La peinture aussi est un art de la représentation sauf qu’elle représente des fleurs, par exemple, pas des citoyens.

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Quels sont les mécanismes qui président à l’ascension d’un nom jusqu’à la renommée ?
Sont ils pervers ?
Comment les améliorer ?

Quelques images http://coquelicot2007.centerblog.net/rub-tableaux-impressionnistes.html

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Le printemps de Bourges, par exemple, qui fut un élan artistique vrai, a été marchandisé de façon dramatique.

Comment éviter ce type de dérive ?

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Senzu et Landerec,
Votre échange est très intéressant. Vos deux points de vue se défendent. Il sera sans doute possible de les rapprocher.
Mais il faut sans doute éviter toute mise en cause personnelle (toujours aussi tentante que contre-productive) ; (ok, c’est plus facile à dire qu’à faire…).

Amicalement.
Étienne.

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t’es de bourges ana ?

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Non . Mais je voyage :wink:
Je suis passée en avril à Bourges pour co-préparer un grand bal des résistants de toutes régions et de tous styles. ça a échoué.
J’étais cette semaine à Pigny pour causer de divers sujets. Là c’était réussi.

!!! Nous devrions tous prendre notre bâton de pèlerin pour diffuser urbi et orbi. En oubliant nos désaccords de détail !!!

Sit mihi fas audita loqui
Sit mihi pandere res sub alta terra caligine mersas
(Virgile)

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ah oui ya des vidéos de ton passage au printemps de bourges :wink:

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Oui, mea culpa pour « la mise en cause personnelle » - Mais depuis le début de ce fil j’avais déjà été pas mal secoué (mais pas trop, y’a mille fois pire c’est sûr) … Heureusement que des personnes trouvent l’ensemble intéressant.

Disons que pour moi la situation est grave. La dépolitisation de la culture et la confiscation des moyens de la culture au profit d’une caste de privilégiés qui orchestre sa légitimité et produit du toc, additionnés à la mondialisation, à l’uniformisation et à l’orwelisation, nous offre une époque de non-culture.
Nous n’avons plus de culture, nous ne rencontrons ni les autres et ni nous-même. Société de consommation et Culture, ça va pas tellement ensemble, c’est même incompatible.

Notre culture aujourd’hui, c’est Noël, Facebook, le téléphone portable, le foot, la Saint Valentin, Halloween, les séries télé, et puis les classes moyenne et bourgeoise aiment bien les stars « téléramesques » et aller en Avignon et à Aurillac pendant l’été. Ha oui, et puis les banlieues font du rap aussi et du slam. Point barre, circulez, y’a pas grand chose d’autre à voir.

Pour moi c’est donc bien pire que la dépolitisation, c’est la déculturation, l’anticulturel permanent.

Pourtant nous avons tous énormément de culture, « trop de culture », mais elle ne sort pas de nos logis et se sclérose.

A l’origine, de ce dépérissement : une vision darwinienne justement, droitière, de la Culture. Une construction pyramidale de la Culture par recherche du prestige et des fanatismes. Et on ne cherche plus à combattre : la peur de l’inconnu, le manque de curiosité, la paresse intellectuelle. On va au plus pressé !

Le nombre de visage au cinéma et au théâtre, de voix de radio, d’animateur télé, se compte en centaines. Une vraie démocratie créerait des millions de visages en ces endroits.

Rencontrer l’autre, demande pourtant du temps au temps, mais on n’en a plus, il paraît. Des efforts, beaucoup d’efforts et de moyens, mais on n’en a plus non plus… Nous ne nous donnons plus les moyens de rencontrer l’autre (au sens propre comme au figuré)

Je voudrais repartir d’un argument donné par Lanredec : celui selon lequel Shakespeare qui doit devenir Shakespeare n’a besoin de rien puisqu’il deviendra Shakespeare dans tous les cas, et donc tout va bien.

Pour moi, c’est pourtant une raison de plus pour mettre le paquet sur tous les autres.

Parce qu’aujourd’hui qu’est-ce qui se passe ?! Est-ce qu’on laisse les hommes forts avec des moyens limités parce que, comme ils sont forts, ils vont réussir à se débrouiller ?

Non.

On fait deux choses : Les vrais forts, on verse dessus le pot de confiture en entier. Et puis, on crée aussi de faux forts qui passeront pour des vrais forts (des shakespeares fabriqués) que l’on gave également. De toute façon, grâce à la débauche de moyens, d’épate-bourgeois, d’effets en tout genre, de publicité, de pots de première avec des p’tites verrines à truffe, on ne fait plus vraiment de différence entre les artistes. Ce sont tous les grand artistes de la Culture officielle, légitimés par les Élus de la République. Circulez !

Donc, un autre lien sinistre avec les élus : les artistes du cercle enchanté de la Culture officielle sont les instruments de com’ des Élus. On le voit bien également avec le monde des nouvelles technologies, jour après jour, les artistes deviennent des produits d’appels, des éléments de com’ parmi la com’. Prenez une assurance chez nous, vous aurez des MP3 de chanteurs français !!

La tranche de population qui me désespère le plus à ce sujet, c’est cette classe moyenne dite « cultivée », clients des scènes nationales, des cinémas art et essais, assez bon lecteurs, non militant mais qui descend quand même dans la rue de temps en temps. Cette classe qui ne tolère pas un seul instant que l’art soit une vocation pour chaque être humain. L’art pour tous, d’accord, mais ne confondons surtout pas les grands artistes et les ploucs des salles polyvalentes ! Y’a les fauteuils en velours à 150 € d’argent public (je parle de la place de spectacle) et les chaises en plastiques à 1,50 € de coût de revient public. Entre les deux, pas grand chose.

Annuler cet écart nauséabond serait peut-être un point d’entrée de la solution puisqu’il s’agit d’un élément chiffré concret. D’ailleurs, dans le domaine que j’aborde ici, tous les chiffres parlent d’eux-mêmes, comme ailleurs. On a au moins ça pour se raccrocher.

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Et puisqu’on m’a souvent demandé de clarifier ce que j’entends par Culture, je vais le redire, même si je pense qu’à travers mes nombreuses interventions, ça devrait être de plus en plus clair…

La Culture, c’est la rencontre des autres, et par voie de conséquence : de l’autre en soi, et de soi en l’autre. C’est le jeu des miroirs. C’est la longue quête de l’universel dans le particulier. La Culture (si on ne la dépolitise pas) pourvoie donc la paix durable

Il y a ensuite des vecteurs de culture, c’est à dire des supports qui vont fonctionner comme des loupes pour accélérer ma rencontre avec l’autre (entre parler à quelqu’un dans la queue à la caisse d’un magasin ou lire le livre qu’il a écrit, ou bien l’écouter nous raconter son enfance sur une scène de théâtre, il y a une différence fondamentale).
Mais l’autre doit être mon semblable pour que ça marche. Sinon, ce n’est plus de la Culture mais du culte, du fanatisme, dans lesquels apparaîssent la subordination, la soumission et l’hétéronomie.

La Culture implique l’égalité culturelle.

Les vecteurs culturels demandent des moyens. Et ces moyens doivent être donnés équitablement entre tous les citoyens, additionné à des critères objectifs et du tirage au sort. C’est simple, non ?

Ça demande de sortir du culte, du fanatisme, et de la compétition, donc, non, ce n’est pas simple. Bref, tout ceci rentre dans l’insurrection des consciences liée au carrefour des crises (économique, politique, environnementale, anthropologique)… Comprendre un jour, que tous les humains sont digne d’intérêt, qu’ils ont tous, chacun, 200 qualités et 200 défauts.

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La constitution et la loi

La constitution doit contenir les règles relatives à l’organisation et au fonctionnement des pouvoirs, et uniquement ces règles.

Par « pouvoir », il faut entendre les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire. C’est à la constitution de créer les organes correspondants et de dire quelles seront leurs principales règles de fonctionnement.

Sur toute autre question (par exemple sur la gestion de la « culture » ou de l’économie), il faut s’en remettre à la loi, expression normale de la volonté générale.

Traiter de questions politiques dans la constitution, c’est, en pratique, empêcher le peuple de décider de ces questions directement ou par ses représentants . C’est ce que les gouvernements ont paru vouloir faire en mettant dans le « traité établissant une Constitution pour l’Europe » toutes les politiques qu’ils avaient précédemment arrêtées entre eux dans les traités fondamentaux : c’est pourquoi le TCE a été rejeté à juste titre par les Français et les Néerlandais quand il n’y aurait que cette raison.

La constitution n’est pas faite non plus pour répertorier les droits fondamentaux : ces droits sont supérieurs, donc extérieurs, à la constitution, parce qu’ils sont universels, inaliénables et imprescriptibles, et qu’il faut se garder de les soumettre à l’autorité d’un instrument éphémère. JR

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Faut il donc tant aimer nos prisons pour ainsi ériger temple inviolable ?
S’il y a des pouvoirs fondamentaux, combien, et lesquels,
est- ce à nous, ici, maintenant, d’en fixer l’éternité ?

Ne serait-ce pas plutôt à cette constituante, que de nos vœux nous appelons,
d’en décider ?

En préambule au prin temps, osons jeter des idées, comme semeurs célèbres à l’angélus, pieusement s’affairent .

Nous n’en serons pas …, sauf miracle du hasard héhé, mais qui sait, peut être, les constituants,
gagnés par un soudain génie, que nous n’avions pas prévu, vont ils, mais oui, c’est possible, nous inventer du neuf, du décoiffant.
D’une originalité telle que ce forum pourra être déposé au musée des vieillerires.

Cela j’aimerais assez.
Voir interdire l’éclosion me plaît moins
qui pourrait, qui pourra, inspirer, je l’espère.

Je lis :
" … il faut se garder de les soumettre à l’autorité d’un instrument éphémère"
Tiens donc !
Aurait on velléité à décider d’un cadre ? Auquel devrait se soumettre l’instrument
… de nos volontés ?

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Merci Ana :slight_smile:

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La peinture aussi est un art de la représentation
Tout à fait. Mais ce n'est pas un "art vivant" sauf lorsque le peintre s'exécute en live.

Je pense que la fonction représentative des arts vivants est plus puissante politiquement que les arts plastiques, mais ceci dit ça n’enlève rien de la place prépondérante qu’ils devraient avoir sur le sujet de l’égalité politique et de l’égalité culturelle.

Les peintres vivent un drame qui ressemble beaucoup en effet à celui artistes dramatiques (confiscation des galeries d’exposition et fabrication factice de personnes au-dessus des autres). D’ailleurs, l’absurdité, avec les monochromes ou autres débilités vendus des millions (+ spéculation) est parfois encore plus criante.

Quand j’imagine mes 15 petites agora publiques / 100 000 habitants, j’imagine qu’elles incorporent, chacune, une galerie d’art plastique utilisable dans les mêmes conditions égalitaires (planning, tirage au sort, critères objectifs etc.).

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De toutes façons dès que quelque chose entre dans le bizness c’est foutu et ça vaut pour les arts , les sciences , les institutions…
Je crois qu’il a existé des formes de théâtre populaire, il faudrait chercher du côté de Guignol peut être?
Gamin dans les banlieues rouges de paris j’ai connu les maisons des jeunes et de la culture et aussi des théâtres populaire ,des fois c’était chouette. Je ne sais pas si ça existe encore?
Il y avait des theatreux vraiment militants qui venaient dans nos bahuts techniques pour nous apprendre le théâtre, bons souvenirs de ces expériences!

C’étaient des maisons des arts et de la culture plutôt, si mes souvenirs sont bons .
D’ailleur je ne sait même plus si paris a encore une banlieue rouge.

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BREF, DE FAÇON GÉNÉRALE, NOUS SOMMES A UN MOMENT DE L’HISTOIRE OU LES CITOYENS SONT SPECTATEURS ET NON ACTEURS (DANS TOUS LES DOMAINES, POLITIQUE AT FIRST).

LA NOUVELLE CONSTITUTION DOIT RENDRE L’ACTION AUX CITOYENS DANS TOUS LES DOMAINES.

Les gens votent, ils ne s’occupent pas de la chose publique. Les gens vont voir des films, ils n’en font pas. Les gens regardent la télé, ils n’en font pas. Les gens écoutent la radio, ils n’en font pas. Les gens lisent des journaux et des livres, ils n’en n’écrivent pas. Les gens vont au théâtre, ils n’en font pas. Les gens vont à des vernissages, ils ne peignent pas. Et ça peut aller jusqu’à : Les gens achètent des légumes, ils n’en cultivent pas. ETC. Je dirais même que les gens consultent des sites internet mais la majorité n’en fait pas.

Quand je parles des gens ainsi, je parle du peuple, de la majorité.

Et quand je parle de FAIRE, je parle bien de FAIRE, pas de FAIRE SEMBLANT ou de FAIRE VITE ou de FAIRE SANS CONSÉQUENCE etc.

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Cela se traduit-il par l’abolition des classes et de l’état?
Et surtout n’oublions pas le dolce far niente.

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Du bon usage des constitutions

Le message 53 d’Ana, si subtilement écrit, me fait douter d’avoir tout compris et d’avoir été moi-même bien compris.

À tout hasard : mes remarques ne tendaient pas, qu’on en soit assuré, à étrangler le génie au berceau : seulement à souligner, sur un plan strictement technique, qu’une constitution n’est pas faite pour rêver sur l’avenir mais pour établir les règles très concrètes du présent.

J’avoue qu’il y a très peu en moi d’un poète, ni d’un astrologue – en tout cas quand je parle de ça. JR

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Je voudrais repartir d'un argument donné par Lanredec : celui selon lequel Shakespeare qui doit devenir Shakespeare n'a besoin de rien puisqu'il deviendra Shakespeare dans tous les cas, et donc tout va bien.
C'est [i]votre[/i] lecture de ce que je n'ai pas écrit.;)