85 Pourquoi oublions-nous de traiter la 2ème catégorie d'Élus ? Les Élus culturels/artistiques. Ils sont pourtant au fondement la vision élective.

Divers Vos critiques, vos propositions...
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[b]Tous les citoyens sont égaux en droit d'utilisation et d'accès aux moyens publics de diffusion de la Culture.[/b]
Sans vouloir nier l'importance de cette affirmation que je partage, ce n'est qu'une restriction de "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit." En tant que telle il vaut mieux éviter de la placer dans la constitution.
[b]Chaque collectivité (État, Région, Département, Communauté de communes) doit mettre en place les moyens pratiques pour atteindre cette égalité en droit (tirage au sort, planning) et doit bâtir au minimum [15 agora publiques (théâtres intérieurs circulaires) simples d'utilisation de 300 sièges] / [zone géographique de 100 000 habitants].[/b]
Ne pensez vous pas que ceci relève plutôt de la loi ? Je proposerai plutôt "[b]La loi précise les moyens mis en œuvre par les collectivités pour assurer l'égalité d'accès à la culture[/b]" (il restera à définir le terme "culture", ce qui n'est apparemment pas simple).
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Je suis d’accord sur la question très intéressante : CONSTITUTION ou LOI.

Mais pour le reste ATTENTION à l’écueil millénaire sur ce sujet !

Il n’est pas question de « l’accès à la Culture » (terme éculé d’aujourd’hui) qui est justement l’outil de manipulation numéro 1 dans ce domaine !

Je parle d’accès équitable aux moyens de diffusion de la Culture.

(De même que dans le sujet des médias - je suis pas encore allé voir - il ne doit pas y avoir seulement l’égalité d’accès à l’information mais SURTOUT l’égalité face à l’utilisation des moyens publics de l’information).

C’est le peuple qui doit produire l’information et la culture, pas des « élus » ou « élus d’élus ».

Vous ne voyez pas quelle différence démocratique fondamentale il existe entre l’accès à un siège de théâtre et l’accès à un plateau de théâtre ?

De la même façon qu’on nous vend le suffrage universel à la place du tirage au sort, on veut nous vendre le siège plutôt que le plateau. Mais nous ne sommes pas des imbéciles !!

C’est donc exactement le même schémas que pour le reste ! Aujourd’hui, nous sommes spectateurs des élus (acteurs autorisés) et la vraie démocratie que nous voulons mettre en place propose justement qu’on redevienne les acteurs politiques que suggère la démocratie.

L’égalité culturelle pilier de l’égalité politique, c’est d’en finir radicalement avec cette autre hétéronomie figée destructrice : acteurs et spectateurs (Ces doubles homonymes de la fausse démocratie actuelle)

Aujourd’hui nous nous gargarisons avec l’accès au siège de théâtre, c’est une hérésie et un mensonge. Et surtout c’est un échec (l’échec et le leurre de la fameuse « démocratisation culturelle »). Parce que les gens ne veulent pas être des spectateurs mais des acteurs !!

Le vrai sujet, c’est l’accès égalitaire au plateau de théâtre, car c’est à cet endroit qu’il y a : REPRÉSENTATION.

Je change donc la phrase en : « La loi précise les moyens mis en œuvre par les collectivités pour assurer l’égalité d’accès aux moyens de diffusion de la culture »

Les moyens de diffusion de la Culture correspondant aux biens meubles/immeubles publics et financiers pour que les membres du peuple s’expriment et se rencontrent —> Phrase à améliorer.

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Démocratie directe communale pour avoir une chance que nous fassions de notre vie une oeuvre majeure.

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Je parle d'accès équitable [b]aux moyens de diffusion de la Culture.[/b]

C’est le peuple qui doit produire l’information et la culture, pas des « élus » ou « élus d’élus ».


Je ne vois toujours pas le jour. Pourquoi ne voulez vous pas définir ce que vous entendez par culture ?
Si vous parlez de « diffusion de la culture » c’est qu’il y a un X qui émet « la culture » vers un Y. Mais si c’est Y qui doit produire « la culture » il y a contradiction, même si X = Y (simplement parce que X et Y sont des agrégats et pas des personnes).

Vous ne voyez pas quelle différence démocratique fondamentale il existe entre l'accès à un siège de théâtre et l'accès à un plateau de théâtre ?
:) Relisez ma première intervention sur ce fil ;)
Aujourd'hui, nous sommes spectateurs des élus (acteurs autorisés) et la vraie démocratie que nous voulons mettre en place propose justement qu'on redevienne les acteurs politiques que suggère la démocratie.
Absolument. La politique n'est pas du théâtre. Et donc le théâtre (en particulier politicien) n'est pas de la politique.
Le vrai sujet, c'est l'accès égalitaire au plateau de théâtre, car c'est à cet endroit qu'il y a : [b]REPRÉSENTATION[/b].
Franchement, personnellement je n'en ai rien à faire, et je n'ai pas l'outrecuidance de me croire exceptionnel. Je n'avais (avant cet échange) encore jamais rencontré quelqu'un qui se plaigne de ne pas avoir la possibilité de faire du théâtre. Tous les gens (que je connais, même au fin fond des campagnes provinciales) que la pratique du théâtre intéresse en font et sont satisfaits de leur accès à la pratique, et tous les gens (que je connais) qui ne sont que spectateurs, ou les encore plus nombreux qui n'y mettent jamais les pieds, le font par choix. OK je ne connais pas tout le monde ;)
Les moyens de diffusion de la Culture correspondant aux biens meubles/immeubles publics et financiers pour que les membres du peuple s'expriment et se rencontrent ---> Phrase à améliorer.
Ce que vous appelez culture c'est donc la possibilité de s'exprimer et de se rencontrer ? Y a-t-il réellement besoin de moyens matériels publics formalisés pour ça ? Souvenez vous d'Aguigui Mouna (ou à une autre échelle de Gandhi) !
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La politique n’est pas du théâtre ?
On parle quand même de la politique comme une mise en scène des conflits.
Après la première guerre mondiale et ensuite on parlait de dépassement de l’art , de sa mort aussi, par la révolution. À mon avis la proposition de Senzu ,que chacun devienne acteur, a un sens politique.

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On en revient à ma demande d’expliciter le sens des mots.

D’après le Wikipédia en français « Le théâtre est à la fois l’art de la représentation d’un drame, un genre littéraire particulier, et le bâtiment dans lequel se déroulent les spectacles de théâtre », d’après le Wikipedia en anglais « Le Théâtre est une forme collaborative des beaux arts qui emploie des acteurs vivants pour présenter l’expérience d’un événement réel ou imaginaire devant un public dans un lieu particulier. » Donc à mon sens il y a au moins une différence fondamentale entre théâtre et politique, c’est la même qu’entre la carte et le territoire. Le but de nos politiciens est de nous faire prendre la carte pour le territoire, les suivre consiste simplement à s’interdire de prendre en compte ou d’agir sur ce qui n’a pas été cartographié voire ce que le cartographe n’a pas choisi de représenter ou a choisi de ne pas représenter. Accessoirement il y a une différence entre être acteur de sa vie ou de la vie de la communauté et être acteur d’une représentation destinée à un public (même, et peut être surtout, si on fait aussi partie du public, même si la communauté et le public sont confondus - et encore une fois le but de nos politiciens est bien que la communauté et le public soient confondus).

Et pour en revenir à « culture », Wikipedia (toujours) dit :
"En philosophie, le mot culture désigne ce qui est différent de la nature, c’est-à-dire ce qui est de l’ordre de l’acquis et non de l’inné. La culture a longtemps été considérée comme un trait caractéristique de l’humanité, qui la distinguait des animaux. Mais des travaux récents en éthologie et en primatologie ont montré l’existence de cultures animales.

En sociologie, la culture est définie comme "ce qui est commun à un groupe d’individus et comme ce qui le « soude ». Ainsi, pour une institution internationale comme l’UNESCO : « Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd’hui être considérée comme l’ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l’être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. »[1] Ce « réservoir commun » évolue dans le temps par et dans les formes des échanges. Il se constitue en manières distinctes d’être, de penser, d’agir et de communiquer.

Par abus de langage, on utilise souvent le mot « culture » pour désigner presque exclusivement l’offre de pratiques et de services culturels dans les sociétés modernes, et en particulier dans le domaine des arts et des lettres."

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J’ai l’impression de me retrouver dans la situation où E. Chouard doit argumenter comme un lion contre le suffrage universel et pour le tirage au sort. Bref, vu vos réactions, je vois que je ne suis pas sorti de l’auberge…

Les deux hétéronomies :

Politique : acteurs politiques / électeurs qui sont spectateurs.
Arts de la représentation : acteurs / spectateurs.

Doivent être traitées conjointement sinon on s’en sortira jamais. La vision élective l’emportera toujours.

Je pense au plus profond de mon être que ces deux hétéronomies sont symétriques, auto-engendrées, et s’émulent entre elles et qu’elles doivent donc être traitées en même temps.

Je trouve que les interventions du style : « vous êtes un original seul sur votre île » ne sont pas productives :

Je n’avais (avant cet échange) encore jamais rencontré quelqu’un qui se plaigne de ne pas avoir la possibilité de faire du théâtre.

Concernant l’accès au théâtre, il ne faut pas dire n’importe quoi, je n’ai accès au théâtre de ma ville pratiquement qu’une fois tous les 10 ans !!! Voir encore moins. (Une vraie démocratie me donnerait l’accès chaque semaine !)
Et ma ville n’est pas une exception, c’est partout pareil.

Il faudrait quand même vous réveiller sur la mafia culturelle actuellement en place dans ce pays et ses ravages, il n’y a pas que « les nouveaux chiens de garde » d’Halimi à traiter (ou disons qu’il y a d’autres chiens de garde tout aussi féroces voir plus car inconnus du grand public pour l’instant).

Je pense que de la même façon que les tenanciers du suffrage universel défendent bec et ongles les élus, vos réactions défendent (j’espère sans le vouloir) la discrimination culturelle permanente et les élus artistiques.

Vous préférez garder vos stars et autres icônes culturelles plutôt que de donner la parole à tout le monde. La parole imagée, métaphorique, métaphysique, poétique, transcendantale, analytique, satirique, humoristique etc. est aussi importante que la parole politique pour la Démocratie.

C’est normal que vous ne vouliez pas qu’on touche à vos icônes mais c’est anti-démocratique (au sens premier de la démocratie.)

Le théâtre doit redevenir le CONTRE-POUVOIR permanent. En ce moment nous avons un SIMULACRE DE CONTRE-POUVOIR (comme les journalistes mainstream) au profit d’une caste de privilégiés.

Pouvez-vous vous rendre compte de la menace qui existe à s’attaquer aux élus d’un côté mais à protéger les icônes artistiques de l’autre ? En faisant ça, vous refusez un contre-pouvoir essentiel. Ce contre-pouvoir doit être inscrit dans la constitution du côté acteurs, pas du côté spectateur. Rendre les gens spectateurs de théâtre n’est pas un contre-pouvoir.

Beaucoup de gens, ici, ont réussi à faire leur deuil de la religion élective. Je pense que pour certains, vous l’avez fait à 50% seulement.

Et enfin :

Ce que vous appelez culture c’est donc la possibilité de s’exprimer et de se rencontrer ? Y a-t-il réellement besoin de moyens matériels publics formalisés pour ça ?

C’est une blague ? La rencontre humaine qui n’aurait besoin de rien ?!!! Je pense que le monde changera et deviendra beau quand la rencontre humaine, la rencontre des autres, sera la chose pour laquelle on consacre le plus de moyens. Et notamment quand ce sera le sujet principal de l’école de la République.

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Concernant l'accès au théâtre, il ne faut pas dire n'importe quoi, je n'ai accès au théâtre de ma ville pratiquement qu'une fois tous les 10 ans !!! Voir encore moins. (Une vraie démocratie me donnerait l'accès chaque semaine !)
... sous réserve que le peuple en décide ainsi (ça va sans dire mais ça va mieux en le disant). Je pourrais tout aussi bien dire qu'une vraie démocratie ne m'obligerait pas à financer des structures destinées à flatter l'égo de quelques artistes (même si quelques égalait 99% de la population).
Vous préférez garder vos stars et autres icônes culturelles
Je n'ai pas de star (sauf peut être Aguigui Mouna, déjà cité http://fr.wikipedia.org/wiki/Aguigui_Mouna). Et encore une fois j'aimerais que vous explicitiez ce que vous entendez par culture, parce que pour moi une icône culturelle c'est un non-sens (sauf, bien sûr, à prendre icône au sens propre, auquel cas c'est un pléonasme).
Et enfin :
Ce que vous appelez culture c'est donc la possibilité de s'exprimer et de se rencontrer ? [b]Y a-t-il réellement besoin de moyens matériels publics formalisés pour ça[/b] ?
C'est une blague ? La rencontre humaine qui n'aurait besoin de rien ?!!! [b]Je pense que le monde changera et deviendra beau quand la rencontre humaine, la rencontre des autres, sera la chose pour laquelle on consacre le plus de moyens.[/b] Et notamment quand ce sera le sujet principal de l'école de la République.
Vous avez oublié ma dernière phrase, qui répond à votre question. Ce n'est pas gentil de votre part. Je pense que le monde aura perdu toute humanité quand la rencontre entre les êtres humains aura besoin d'artefacts fournis par le pouvoir, ce pouvoir fut il démocratique
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Bon, si ça part comme ça, c’est vraiment mort. Je suis extrêmement déçu. Si vous niez le fait qu’un jour l’homme a inventé la table ronde (un artéfact) pour manger ensemble tous autour de la table de façon conviviale et que le fait d’avoir pensé à cette table est une bonne chose pour la paix et la démocratie.

Si vous niez ça, je ne vois pas trop ce qu’on peut se dire de plus.

Si vous niez la nécessité pour une société d’absorber les égos, dans une relation à l’autre optimisée, pacifiée (et en valorisant chaque personne avec des outils adéquats). Non, vraiment nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde et là, tout de suite, ça me déprime.

« une vraie démocratie ne m’obligerait pas à financer des structures destinées à flatter l’égo de quelques artistes (même si quelques égalait 99% de la population). » —> Donc supprimons les théâtres ?!! Et supprimons les hommes puisque tous les hommes ont un égo !!!

Enfin, si vous voulez vous concentrer sur les ténèbres sur théâtre et pas sur sa lumière. Idem. (Un acteur est à peu près autant humble que orgueilleux, les deux notions en revanche sont effectivement conjointement à leur zénith).

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Landerec,

J’attire votre attention sur [bgcolor=#FFFF99]l’importance VITALE que les démocrates athéniens attachaient à l’art en matière politique : la tragédie grecque était une institution au sens fondamental, dont le rôle (essentiel) était pédagogique : il s’agissait de transmettre aux citoyens (petits et aux grands) les VALEURS de la Cité.[/bgcolor] Les pièces de théâtre, forçant le trait sur telle et telle valeurs pour les rendre claires, et les mettant en scène pour en rendre attrayantes les leçons, participaient activement à l’éducation populaire, absolument indispensable en démocratie.

Il me paraît donc assez dangereux de négliger cet aspect de l’organisation sociale.

D’ailleurs, la dépolitisation de la culture est une catastrophe récente : voyez le travail passionnant de Franck Lepage (sur son site http://www.scoplepave.org/ ) à ce sujet.

Étienne.

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2000 ans après, j’applaudis

L’art et le sens sont liés intimement. Nous avons perdu le sens. Donc l’art est à mitonner comme un pouvoir précieux : un pouvoir voir et un pouvoir être …
La société a besoin d’un moi directionnel qui ne peut se construire que dans l’acceptation de l’émotion et du travail qu’elle impose. Partagé.
L’art est en cela un outil royal.
L’abandonner au profit est criminel.
En faire un élément de la démocratie est vital.

La réflexion sur la loi des lois et la réflexion sur le sens me semblent indissociables.

En fait, tout le discours politique a besoin d’être réanimé, au dessus de la stricte technique et de la théorie. Et au dessus des dogmes bien entendu.
Il est impératif de prendre de l’altitude pour comprendre au delà du constat, au delà de l’accusation, au delà de la médication.
C’est dans cet esprit que j’ai animé un café repaire hier à Bourges … sur la dette … mais aussi sur ce qui asservit l’humain au niveau de sa pensée …

Nous ne sommes pas que des ressources humaines, crénondenon !

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Reste que les artistes ne sont pas des « élus », et que le raisonnement de Senzu est à revoir en tenant compte de cette évidence.

Maintenant, si on veut dire qu’ils ont été tirés au sort… JR

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C’est pire, premièrement, les artistes sont soit des élus d’élus ou soit ils sont désignés par des petits roitelets non élu mais placés par les élus (bureaucratie), lesquels ne font appel qu’aux gens de leur réseau « d’amis ». Ça tourne en circuit fermé, et la seule stratégie pour pénétrer cette ridicule mafia snobinarde, c’est le respect des modes/normes artistiques et esthétiques du moment, la courtisanerie, l’hérédité, les pots de vin et les coucheries (plus d’autres vices que j’oublie sûrement).
Et quand un artiste offre une bonne surprise, ça ferme ensuite la porte à des milliers d’autres, parce que tout le pot de confiture est balancé dessus, en dépit des merdes qu’il peut réaliser ensuite : c’est la fabrication à la chaîne des stars téléramesque (pas people, téléramesque) pour rassurer la classe moyenne de sa supériorité.

Deuxièmement, la représentation est intrinsèque de leur métier.

Si je veux faire un spectacle de théâtre sur le débat suffrage universel/tirage au sort (avec ses personnages, ses masques, ses conflits, ses caricatures, etc.) mis en scène pour réprésenter un certain questionnement démocratique qui traverse la société française en 2011, vous croyez que les élus vont m’ouvrir les portes du théâtre ?!

Non, les élus éliront un autre artiste, membre de la caste, qui dira la fatalité, l’impitoyable et la dureté des Dieux. ET LE TOUR EST JOUÉ !!

Un constat assez significatif qui me vient dans le cadre de ma thèse, mais qui n’est pas forcément une grande démonstration, j’en conviens, c’est la similitude de discours que les familles portent à l’endroit du jeune qui voudrait être artiste ou de celui qui veut faire de la politique.
Dans les deux cas, c’est le même discours de protection, de peur, et souvent on ne prend pas le temps de décrire la sinistre réalité qui frappe injustement ces domaines et la nécessité de changer les choses, non, les familles diront seulement que « c’est très très dur ».
Mais on entend bien que ce n’est pas le même « c’est très dur » que pour celui qui veut faire médecine, c’est un « c’est très dur » qui sent pas bon du tout, et le plus nauséabond c’est qu’on sent bien que cette puanteur est acceptée par tout le monde.

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Jacques, il est toujours possible de contrer une idée délicate en s’appuyant sur la logique.

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C’est bien vrai, et par un juste retour il est toujours possible d’essayer de se débarrasser de la logique en manœuvrant la délicatesse… JR

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C'est pire, premièrement, les artistes sont soit [b]des élus d'élus[/b] ou soit ils sont [b]désignés par des petits roitelets non élu mais placés par les élus (bureaucratie)[/b], lesquels ne font appel qu'aux gens de leur réseau "d'amis". Ça tourne en circuit fermé, et la seule stratégie pour pénétrer cette ridicule mafia snobinarde, c'est le respect des modes/normes artistiques et esthétiques du moment, la courtisanerie, l'hérédité, les pots de vin et les coucheries (plus d'autres vices que j'oublie sûrement).
Oui, en fait ce n'est pas uniquement vrai dans le milieu artistique, mais aussi dans l'industrie. Ca doit doit d'ailleurs être le cas à peu près dans toute la société. A ce moment là je comprends mieux ce que les artistes ou l'art pourraient faire dans une constitution.

En effet la constitution est un texte au dessus de la politique puisqu’il définit les règles du jeu politique. Si nous ne voulons pas que l’art soit instrumentalisé par le pouvoir politique, alors l’art doit avoir sa place dans la constitution, à côté du politique, mais indépendament du politique.

Cela pose cependant plusieurs problèmes. Tout d’abord le problème de la boîte de Pandore. Il faudrait alors y mettre aussi l’industrie et sans doute plein d’autres domaines.

Deuxièmement cela limiterait la souveraineté populaire, qui en démocratie est sensée s’exercer par l’action politique. Cependant ce problème me semble mineur, car l’art devrait participer à l’éducation, et que je sache ce n’est pas aux élèves à choisir leurs professeurs.

Enfin, que mettre sur l’art dans la constitution ?

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MMmmmm, que mettre sur l’art dans la constitution moi ça me parait dangeureux. On pourrait alors « imaginer » une hiérarchie de textes dans lequel la constitution n’est pas au sommet, car elle ne définit que les règles du politique. Dans un texte de niveau supérieur on aurait la relation informelle entre politique et artistique.

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Le point qui compte : [bgcolor=#FFFF99]la liberté d’expression[/bgcolor]

Il me semble que : prenant acte que nous ne pouvons pas savoir à l’avance quelles seront les bonnes idées et quelles seront les mauvaises ; prenant acte qu’une idée géniale, précieuse pour l’intérêt général, peut émerger de n’importe lequel des cerveaux des citoyens de la Cité, la Constitution de la Cité, de la même façon qu’elle consacre l’iségoria en matière de prise de parole à l’Assemblée — droit de parole publique pour tous, à tout moment et à tout propos —, la Constitution, donc, devrait consacrer (et favoriser en finançant) le droit pour tous à jouer la comédie, à tout moment et à tout propos.

L’iségoria est, du point de vue des démocrates athéniens, la procédure essentielle (plus importante encore que l’isonomia) qui fait de chaque citoyen une sentinelle de la démocratie et le protège pour qu’il puisse lancer impunément des alertes. Par l’iségoria, la démocratie organise et protège sa survie durable.

En ouvrant la parole à tous les possibles, on s’assure une [bgcolor=#FFFF99]« biodiversité des pensées publiques »[/bgcolor], et on prévoit que [bgcolor=#FFFF99]toutes les situations vont ainsi faire naître, naturellement, par réaction, les pensées critiques, voire hostiles, qui leur correspondent précisément et qui les empêchent de dériver vers l’excès.[/bgcolor]
De ce point de vue, la liberté de critiquer est donc un rouage fondamental d’autorégulation, un ressort essentiel qui pousse en permanence aux différents retours à l’équilibre.

C’est en fait la liberté d’expression que la Constitution doit protéger en toute matière, y compris artistique.

Il s’agirait de protéger la liberté de penser et de parler contre toutes les orthodoxies à venir, contre les polices de la pensée, prêtres et inquisiteurs de tout poil.

Non ?

Étienne.

PS : je rappelle que le financement public des artistes représentera des queues de cerises, dès lors que la puissance publique aura recouvré son droit naturel de création monétaire :slight_smile:

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OUI*3

un dièse :

Malgré le post scriptum, fondamentale clef de voute de l’exigence à promouvoir, auquel je rajouterais volontiers « dès lors que la puissance publique sera réellement publique » … , la liberté d’expression me semble nécessaire mais non suffisante ( n’est ce pas , c’est le même paradoxe que celui du libéralisme : la liberté radicalisée inhibe la liberté en ce sens que la liberté des puissants prive de liberté les faibles ) ; je veux dire : si on ne veut pas demeurer dans le piège de la télécratie (cf B. Stiegler), même atténué, il manque une égale répartition du pouvoir d’expression. L’internet est une médication certaine, mais insuffisante, car le promeneur sur la toile ne va que là où ses penchants l’attirent, alors que la diffusion de haut en bas, telle que vécue de nos jours, gagne et envahit chaque foyer, chaque chaumière, chaque esprit, sans recours. Il y a nécessité d’invention. Comme souvent

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J’ajoute que l’art a quelque chose de plus que le verbe : il s’adresse aux couches profondes du cortex et de la conscience, là où résident les vraies sources de nos choix, celles que nous ignorons (!). Dans l’élaboration d’une pensée démocrate, il devra donc impérativement faire partie des soucis de premier rang, sans être confondu avec les thèmes les plus proches. Car il est le creuset de la manipulation autant que celui de la liberté ( la liberté … d’obéir… à ce que l’on estime à tort ou à raison comme étant le meilleur en nous et hors de nous)