78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

[Ana_Sailland]

Oui

Oui

Oui

Ce que tu signales est en rapport direct avec un sujet actuellement traité sur le blog : le pourquoi de l’obéissance du grand nombre au petit nombre.

Sauf que mon questionnement est différent :
il avait été amorcé par le fait que certains grands noms de l’Histoire de la vraie gauche, les vrais socialistes quoi, auraient été classés très à droite, parfois, de nos jours, voire carrément racistes.

Je répète mon interrogation :

De quoi sommes nous complices, de nos jours, soit par peur ou paresse (ça, c’est en rapport avec le tamas, le principe de l’inertie), soit par ignorance organisée (ça c’est en rapport avec Chomsky) , soit en raison de notre culture et de notre inconscient collectif, et ça, c’est vraiment ce qui me bouleverse, bien que je n’ai pas la réponse.

Voltaire était actionnaire d’une compagnie spécialisée dans le commerce de l’ « ébène ».

Mon grand-père était commandant de garnison en Algérie.

Lorsque nous étions enfants, je me souviens que parmi les personnages de plomb, ou d’un autre métal, peu importe, il y avait le nègre.
Un jour mes sœurs aînées sont rentrées effarées à la maison, car elles avaient vu une femme conduire une automobile …
A la ferme voisine, les femmes mangeaient debout.

Et j’ai la prétention pourtant de n’être pas si vieille que ça, quoiqu’en dise s
Sandy hihi.

Tout ceci est du passé.

Mais là, maintenant , ici, à cette heure, quelles sont les choses horribles dont je suis complice sans même en avoir conscience ?

C’est pas une question qu’elle est bonne ?

[Ghislain]

Oh que oui qu’elle bonne ta question.

Et surtout très difficile à formuler une réponse. ^^

Je pense que si nous sommes complice (et le terme est mal choisi je trouve), c’est que nous avons accepté l’absence de contrôle de tout ce qui concerne l’intérêt général. A la base par paresse, en laissant d’autres gens écrire des règles pour eux-mêmes (et c’est valable encore aujourd’hui), en laissant des personnes inapte rédiger un texte pour leur intérêt personnel. Comme si un électricien prenait la place de l’architecte, il s’amusera à prévoir en fonction de ses schémas de câblage et insistera sur le coté électrique afin d’y trouver un maximum de profit.

Encore aujourd’hui, la paresse est significative, quand je vois simplement ma mère soupirer lorsqu’on commence à parler de politique et qu’elle ne cherche absolument pas à comprendre les entourloupes qui nous entourent et qui est persuadé que c’est un homme politique qui pensera un jour à nous (le peuple).

La peur aussi joue un rôle très important actuellement. L’homme politique, ainsi que les personnes en charge de la sauvegarde de la république, utilisent la peur via les médias ou la police/gendarmerie pour se faire respecter ainsi que leurs lois ou choix. Ne pas accepter les ordres nous conduits à être considérer comme quelqu’un de marginal qu’il faut absolument maîtriser. A l’école, indirectement, on nous apprend que pour être un bon citoyen, il faut accepter les règles de la hiérarchie sans discuter, même si celle-ci sont injuste, que seul les élites sont capable de s’occuper de nos problèmes, car plus aptes à réfléchir aux maux de la société qu’elle qu’en soit sa classe et qu’importe le parcourt de l’élite. Ne pas accepter la soumission nous condamnes à se confronter à la répression. Car pour trouver des textes pour que l’on se soumettent à leurs choix, et donc imposer ou entretenir une peur, les politiques font preuves d’une extrême intelligence.

Je suis incapable de répondre si oui ou non, nous sommes complices indirectement de quoi que se soit. Mais je pense que sortir de la caricature du bon citoyen Français qui lit son journal républicain le matin, qui emmène ses enfants au square le soir, et qui joue au golf pour se détendre et déjà un pas vers la sortie de la matrice imposé par le gouvernement. Ne plus faire une confiance aveugle aux grandes institutions, comme l’école ou la police, distributeurs d’idées reçu et de propagande. L’école devrait nous apprendre à réfléchir par soi même, et non nous apprendre à attendre ou chercher une réponse déjà toute faite.

Mais ce qui nous manquent, et j’en suis persuadé, c’est l’absence de contrôle de tout ce qui constitue un exécutif, que ce soit au niveau de l’État, entreprise, commune… Si les hommes aux pouvoirs étaient contrôlé serions nous en train de nous poser autant de question?

[lanredec]

Oui.
Mais nous serions plus nombreux à le faire.
J’espère.
Parce que la complicité vient plus souvent de l’apathie que de la peur.
L’homme est un animal grégaire et la fonction des médias, dont l’école, est de renforcer ce caractère.
Les gros poissons n’ont pas besoin d’imposer une direction au menu fretin tant que celui ci se déplace en banc.

Pour répondre à Ana, je propose la spoliation des générations futures (et des autres espèces). Nous en sommes à la fois des bénéficiaires par le gaspillage des ressources et des capacités d’absorption, des victimes par la privatisation des communs, et surtout les complices des principaux bénéficiaires.

[Patrick_Flecheux]

Mais là, maintenant , ici, à cette heure, quelles sont les choses horribles dont je suis complice sans même en avoir conscience ?

C’est pas une question qu’elle est bonne ?

C’est une question qui est surtout très con. Car totalement inutile. Qui plus est formulée en ces termes.
Être complice SANS en avoir conscience ??? La complicité sous entend déjà l’adhésion volontaire de la personne, donc la pleine conscience de l’acte.

Un jour j’ai sans doute explosé une fourmi en marchant dessus et à midi j’ai mangé le cadavre d’un poisson. J’en suis totalement navré pour eux. Me voila dépositaire d’au moins deux meurtres horribles et lâches et d’au moins un acte nécrophage. Devrai-je en rendre compte un jour à Dieu le père ou au fils de Cronos ?

La chose la plus horrible dont tu serai complice est très certainement la flagellation que tu t’imposes (et que tu transmets) en te posant des questions dont tu ne peux obtenir de réponse. Et qui surtout n’ont aucunement besoin de réponse. Car n’appelant aucun remède. En dehors du suicide personnel salvateur et pénitent.
« Le suicide est une vengeance personnel et moi personnellement je ne m’en veux pas. » (Coluche.)

A moins, peut-être, d’être un tantinet maso et/ou d’aimer se masturber la cervelle pour le seul et unique plaisir de la jouissance solitaire.
Mais cela relève alors d’un autre domaine, qui, si il n’est pas condamnable en soi, reste quand même une affaire très personnelle …

Nous sommes tous des parasites nuisibles pour quelqu’un ou quelque chose à moment ou à un autre. Commençons déjà par l’être le moins possible pour ce sur quoi nous pouvons agir en toute conscience au quotidien. Et laissons donc les parasites incestueux adeptes de mister Freud faire des ronds dans le vide avec leur inconscient.
Laissons donc la flagellation masturbatoire et corporelle aux adeptes du dolorisme castrateur, vénérateurs du cadavre religieux à la pilosité naissante.

Si l’on arrive à ça on aura déjà fait un grand pas en avant vers un monde plus hédoniste et donc certainement plus agréable à vivre car beaucoup plus joyeux.

Franchement, s’agenouiller devant un cadavre en bois, il ne faut vraiment pas être net … Est-ce que je m’agenouille devant mon poisson moi ?

« Mangez c’est mon corps, buvez c’est mon sang, touchez pas c’est mon cul. » (re-Coluche Grand Philosophe méconnu, s’il en est.)

[Ana_Sailland]

Oui, c’est « con » de se poser des questions sur son propre aveuglement. certainement.

[Ghislain]

Oui, c'est "con" de se poser des questions sur son propre aveuglement. certainement.

Non, je ne trouve pas ca "con", tu te poses des questions avec comme objectif un meilleur bien-être, je trouve ca tout à fait légitime. Bien sûr faut pas entrer dans l'extrême et se garder des moments de relâche. Nous n'appartenons pas à un standard, ce qui est bon pour moi ne l'est pas forcément pour les autres.

[Patrick_Flecheux]

Oui, c'est "con" de se poser des questions sur son propre aveuglement. certainement.

Non, je ne trouve pas ca "con", tu te poses des questions avec comme objectif un meilleur bien-être, je trouve ca tout à fait légitime. Bien sûr faut pas entrer dans l'extrême et se garder des moments de relâche. Nous n'appartenons pas à un standard, ce qui est bon pour moi ne l'est pas forcément pour les autres.

Bien sur que c'est légitime, voir même plutôt un signe de bonne santé mentale, je trouve. (Ce dont je n'ai jamais douté concernant Ana.)

Mais concernant la question : « Mais là, maintenant , ici, à cette heure, quelles sont les choses horribles dont je suis complice sans même en avoir conscience ? »
Inutile malheureusement … :rolleyes:

[Gotfried]

Je plussoie à ce que dit Patrick. TOUTES nos valeurs morales sont arbitraires. L’exemple de tuer une fourmi ou manger un poisson mort est excellent. Pour les végétariens, manger de la viande est un crime. Pour les « pro-vie », un avortement est un assassinat, il est un droit pour les « pro-choix ». Pour les eugénistes, laisser se reproduire des humains « défaillants » c’est faire courir l’humanité à sa perte, pour beaucoup de gens ça n’évoque que le nazisme. Pour un alcoolique, c’est jamais qu’un petit verre de plus; pour sa femme, c’est encore une nuit de cauchemar.

Et en plus de ce qu’on accepte, généralement par indifférence, exceptionnellement par peur (c’est le génie des régimes actuels d’avoir lâché la matraque en disant « vous êtes libre! », en négligeant de nous signaler qu’ils ont laissé les chaînes), il y a ce qu’on nous cache volontairement. Exemple concret: la situation hyper chaude au Moyen Orient, avec la guerre civile en Syrie, et Israël et l’Iran qui se regardent en chiens de faïence, appuyés respectivement par les USA et l’UE pour le premier, et la Chine et la Russie pour le second. Dans les médias, on en dit pas grand chose: on sait qu’Israël à la bombe, on suppose que l’Iran est en train de se doter, on ne sait pas où ça va nous mener. Mais dans les gouvernements, les Etats-Majors, les ambassades, on a déjà des plans, et on a préparé tout ce qu’il faut pour de nombreux cas de figure. Et nous, le public, on est au milieu comme de cons, attendant le déclenchement de la Troisième Guerre Mondiale en suçant notre pouce.

Quoi qu’on fasse on aura jamais un contrôle total sur nous-même, parce qu’on est pas dans la tête des autres, et quand bien même on y serait, on aurait du mal à renoncer à la nôtre. Il faut se faire à l’imperfection humaine, et réduire la fenêtre de tire de ton interrogation, Ana, à ce qu’il est utile de changer sous une brève échéance et au prix d’un effort raisonnable.

[Sandy]

On a un code humain universel, cela s’appelle les sentiments, et notamment la souffrance et le bonheur. De plus on possède la capacité d’empathie qui nous permet de comprendre ce que ressentent les autres personnes et leurs sentiments nous affectent. Notre empathie dépasse même les seuls êtres humains, on ressent aussi des sentiments vis à vis des autres êtres vivants.

Donc tout n’est pas arbitraire, pour certaines personnes en certains lieux c’est plus ou moins arbitraire, pour d’autres ailleurs c’est plus ou moins fondé sur l’expérience humaine.

On retrouvait les mêmes règles morales à des milliers de lieux sans que pour autant ils ne se soient influencés les uns les autres, ils ont juste suivit plus ou moins le même cheminement intellectuel à partir du même genre d’expériences, et ce bien avant que les religions envahissent le monde.

Franchement arrêtez de penser que tout est arbitraire, c’est trop facil. Il y a peut être des fondements aux choses que vous voulez remettre en cause, il serait donc bon d’abord d’étudier ces fondements avant de vouloir tout changer. L’ignorance est généralement traître.

Les règles, en général, servent à prévenir les nombreux conflits que les humains tendent à se créer entre eux, pour n’importe quoi et n’importe quelle raison. L’humain a toujours vécu en société, il a toujours édicté des règles, et il s’est toujours soumis à une autorité pour les faire respecter.

Quand les groupes humains étaient composés de quelques familles ( tribus ), l’autorité était incarnée par la personne la plus agée ou considérée comme la plus sage, c’est à dire une matriarche ou un patriarche.

Quand les groupes humains sont devenus trop grands pour une telle autorité, l’humanité a inventé les cultes et les dieux.

Les humains se sont progressivement sédentarisés grâce à l’agriculture et autour des lieux de cultes, sont ainsi nées les premières villes.

Le nombre d’humains continuait de grandir, et les sources de conflits aussi avec la complexification des sociétés humaines qui en résulte.

Bien que les grandes religions monothéistes sont apparues et ont supplanté les cultes, bien que plus nombreuses, leurs lois étant trop générales, et très peu réformables, il fallait des lois plus précises. C’est ainsi que sont apparues les premières lois civiles.

Et aujourd’hui nous sommes dans une ère où dans quelques pays les lois civiles ont carrément pris entièrement le pas sur les lois religieuses ( laïcité ).

Vous voulez remettre en cause tout ça ? Bonne chance ! Je crains que les forces à l’oeuvre soient trop grandes pour nous.

[lanredec]

Ils sont peut être trop forts pour que nous gagnions (ça, on ne peut le savoir qu’après), mais ils ne sont peut être pas (encore) trop forts pour que nous nous soulevions. Et nous devons le faire pour les révoltés qui nous ont précédés et pour les générations futures qui auront besoin de notre révolte pour pour pouvoir se révolter.

[Sandy]

Tu veux te soulever face à qui ? C’est qui ils ? Les forces dont je te parle ce sont celles de la civilisation, fondée sur la nature et l’expérience humaine accumulée depuis des milliers d’années et qui nous permet de prendre de mieux en mieux conscience de ce qu’est l’intérêt général.

Ceux contre qui on doit se rebeller ce sont ceux qui nous dominent et qui nous confisquent le pouvoir issu de la légitimité de la volonté du peuple pour eux même … La morale on l’affine et on la construit en changeant les lois.

[lanredec]

La morale on l'affine et on la construit en changeant les lois.

OMG ! C'est la définition du totalitarisme ça. Voilà contre qui on doit se rebeller : ceux qui veulent nous éduquer.

[Sandy]

Tu confonds vraiment tout. Quel totalitarisme il y a à définir ce que l’on a le droit ou pas de faire ???

Il y a des domaines dans notre existence à l’intérieur desquels même la volonté générale du peuple ne peut pas pénétrer à moins de causer des injustices et des souffrances, c’est ce qui définit les libertés individuelles, ou les droits individuels, et cela n’a absolument rien d’incompatible avec le fait de définir collectivement des lois pour décider ce qu’on a le droit ou pas de faire.

Le totalitarisme commence quand justement on viole ces limites et que l’on commence à vouloir contrôler ce qui fait normalement partie des libertés individuelles.

Donc arrête de faire l’ultra libéral fou furieux et à voir du totalitarisme dès qu’on te parle de lois.

[lanredec]

La morale est, justement, à l’intérieur de ces limites.
Quand on en est à traiter les autres de fou furieux c’est qu’on n’a plus d’argument, donc qu’on a tort.
C’est à chaque fois un plaisir pour moi quand vous me donnez raison, même de cette façon.
Bien sûr je préfèrerais que vous en tiriez les conséquences, sinon publiquement du moins en privé, mais qui sait, vous grandirez peut être un jour.

[Sandy]

La morale est, justement, à l'intérieur de ces limites. Quand on en est à traiter les autres de fou furieux c'est qu'on n'a plus d'argument, donc qu'on a tort. C'est à chaque fois un plaisir pour moi quand vous me donnez raison, même de cette façon. Bien sûr je préfèrerais que vous en tiriez les conséquences, sinon publiquement du moins en privé, mais qui sait, vous grandirez peut être un jour.

tu mélanges tout

les seules règles auxquelles tu as le devoir de te soumettre ce sont les lois, ce sont elles qui définissent la morale collective, elle autorise et elle défend les comportements que la société considère comme nuisible pour les gens et pour la collectivité

quand à la morale que tu veux t’appliquer à toi-même c’est ton problème, personne ne va et ne peut contrôler cela, de toute façon cela n’a aucune valeur

oui il faut être un libertaré pour voir du totalitarisme dès qu’on lui parle de lois

je t’imite : quoi ??? on veut contrôler les comportements des gens !!! mais c’est quoi ce totalitarisme !!!

Si tu veux tuer qqun tu devrais être libre de le faire ç’est ça ? !!!

L’interdiction de l’esclavage pareil ? Cela n’a aucun fondement ? C’est totalement arbitraire comme décision !

[lanredec]

Calmez vous, vous allez faire un accident cardiaque.
Et si, au lieu d’invectiver, vous produisiez des idées, ou même simplement des arguments rationnels ? Même Yéti y arrive

Oui, déterminer par la loi ce qui est bien ou mal, comme déterminer par la loi ce qui est vrai ou faux, c’est du totalitarisme.

La loi sert à déterminer ce qui est permis ou interdit par une institution donnée, à un moment donné, dans un endroit donné. La loi est arbitraire. Un pays peut interdire quelque chose et un autre l’autoriser, donc, oui, hier la loi autorisait et protégeait l’esclavage, aujourd’hui elle l’interdit, et demain elle est susceptible de l’autoriser de nouveau, ou avec une probabilité plus grande d’autoriser de nouveau, oui, la peine de mort.

Mais prétendre que cela modifie ou modifierait la morale c’est, allez, soyons indulgent, une ineptie. Quand on viole la morale (ou sa morale) on peut ne pas être passible de prison et pourtant ne plus pouvoir se regarder dans une glace. Et quand on est en prison pour avoir violé la loi on peut parfois être fier (et parfois admiré) de ce qu’on a fait.

Remarquez que j’attaque, moi, l’expression de vos idées, et non vos idées (dont je suis prêt à admettre qu’elles sont mal exprimées), et encore moins votre personne.

[Gotfried]

Edit: Lanredec m’a devancé. Mon message s’adresse bien sûr à Sandy.

Tu fais semblant de ne pas comprendre. Il dit que c’est totalitaire que la morale collective soit issue de la loi. Ce que tu décris, ce n’est rien d’autre qu’une intériorisation individuelle de la loi. C’est assez cocasse de la part d’une fervente partisane de la laïcité la plus agressive, qui ne réalise donc même pas que cette laïcité n’était rien d’autre qu’un combat entre les Franc-Maçons et l’Eglise pour le contrôle de la morale collective, et qu’il n’a jamais été question de libérer la morale collective de pressions prétendument iniques (ça c’est la propagande), seulement de changer de joug. Bref.

Ah, tu crois que la morale n’est pas arbitraire? Si la loi peut la changer, c’est précisément la preuve qu’elle l’est. Montrons maintenant à quel point elle est très relative. Visualise toute la viande que tu as mangé durant ta vie, et ramène celà en nombre d’animaux. Imagines-toi maintenant un grand couteau bien affûté à la main, et devoir les égorger toi-même, à la chaîne, de tes propres mains. Tu ne peux pas, hein? C’est bien commode que d’autres le fassent pour toi, loin hors de ta vue, n’est-ce pas? Ton empathie, tes sentiments, dans ce cas là tu t’assois bien dessus, parce que la résultat c’est que tu peux manger de la viande sans avoir de sang sur tes mains.

Une autre histoire, un peu plus gore. Au tout début de la 1GM, on distribuait à certains soldats allemands une baïonnette qui avait des dents de scie sur le dos. C’était pour s’en servir de scie (même si elle était merdique). L’Etat-Major français a eu la bonne idée de répandre la rumeur dans nos rangs que c’était en fait pour torturer et faire souffrir celui qui en était la victime. Le résultat ne s’est pas fait attendre: tout allemand chopé avec une telle baïonnette était torturé personnellement. Près d’une scierie abandonné, il y en a même un qui a été éventré avec sa baïonnette, puis fourré à la sciure par des soldats aveuglés par la haine. Ca a même fait peur à l’Etat-Major, tiens! Les allemands ont fait meuler les dents sur les baïonnettes, et la guerre a continué « normalement ».

Je suppose que tu as déjà entendu parlé de l’expérience de Milgram. Il a suffit qu’un mec en blouse blanche hausse la voix, et les « cobayes » administraient une décharge létale dans 65% des cas. Ils étaient libres de mettre fin à l’expérience et de partir à tout moment. Ca fait pourtant un bail que « tuer c’est mal, hmmm…voyez ». Même quand la victime (factice) était juste à coté, à crier, à supplier dans les yeux, un cobaye sur trois est allé jusqu’au niveau mortel. Alors qu’il n’y avait aucune menace physique, simplement un représentant de l’autorité. Et 4$ de l’heure en dédommagement. Donc voilà ce qu’il en est de la moralité. Elle s’efface pour vraiment pas grand chose.

[Samsam]

@ Jacques Roman, message 21

bonjour à vous, et bonjour à tous,

pour faire suite à votre formidable lien vers les archives parlementaires de 1787 à 1860 sur le site de la Bibliothèque Nationale de France, un article Agoravox bâti sur ce lien « De l’usage du mot démocratie lors de la constituante de 1789 »

article austère dont le seul mérite est d’essayer de prouver quelle était l’utilisation initiale du mot « démocratie »

http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/de-l-usage-du-mot-democratie-lors-124680

bref, merci encore Jacques pour ce lien vers ces formidables archives, et bravo à tous pour ce forum

le lien vers ces archives

gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k495230.r=archives+parlementaires+septembre+1789.langFR

[Jacques_Roman]

@samsam

Je suis content que ces archives vous aient été utiles.

Le recensement des références à la « démocratie » dans les débat parlementaires sont extrêmement instructives, et ça vaudrait la peine d’aller au-delà de 1789 (jusqu’en 1795 au moins si vous avez le temps).

Je relève une coquille gênante (répétée) : "compte" d’Autraigues, au lieu de « comte d’Autraigues » : à corriger d’urgence !

Amicalement. JR

[yeti_deporte_au_Bene]

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http://www.dailymotion.com/video/xup4q3_la-coupe-de-la-repentance-deborde_news?start=571

17 millions de noirs déportés chez les arabes, aucun descendant car castrés …

70 millions de descendants en Amériques …

Moins cons ces arabes …

Massacre d’Isly, ou on voit que la limace Flamby lèche les pieds de son électorat, juste à vomir …

Les juifs aimaient bien suivre les armées romaines … et Aaron Lopez avait la moitié du trafic négrier de New Port, sauf dans « Case Départ »

« Seul le Moloch peut se permettre le luxe de voir les choses telles qu’elles sont. » Cioran
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