78 LA VÉRITABLE HISTOIRE

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Bonjour,

connaître nos véritables racines nous aidera à retrouver notre chemin à travers cette jungle immonde nommée « société moderne ». Des pans entiers de notre histoire ont été occulté alors que ceux qui avaient confisqué le pouvoir ont réécrit cette histoire afin de rendre leur existence « inévitable »…

Que justice soit enfin rendue à un peuple formidable dont l’histoire réelle aurait tant à nous apporter : le peuple amérindien, victime d’un terrible génocide passé sous silence par l’histoire officielle. Ils sont les vrais inventeurs de la démocratie. De nombreux siècles avant qu’un européen mette les pieds sur leur continent, les grandes tribus de la région des grands lacs avaient déjà créé la première confédération dont on ait une trace historique et rédigé une constitution qui a servi de modèle pour la rédaction de la constitution américaine. Leur mode de vie, authentiquement démocratique a aussi servi de modèle et de source d’inspiration à divers courants de pensée européens, dont Karl Marx, il s’agit de la confédération iroquois des six nations. Un livre de référence : In The Absence og The Sacred, par Jerry Mander.

Et comme le disait si bien un immense homme médecine iroquois, Mad Bear de la tribu Tuscarora, nous sommes tous descendants d’une tribu, nos racines dans ce pays étaient la culture celte. Combien de français savent que des tribus celtes ont survécu jusqu’aux XIII-XIVèmes siècles, puis furent exterminés par l’église catholique, un autre génocide pass sous silence, car leur liberté et leur mode de vie gênaient le pouvoir en place. Ils ont été exterminés pour faire peur aux autres, pour générer un climat de terreur, comme aujourd’hui avec le 11 septembre et leurs attentats grand spectacle funèbre passés en boucle sur tous les écrans du monde occidental pendant plus de 24 heures.

Je ne vois pas de réel changement politique possible sans un profond changement des sensibilités d’un nombre critique d’individus, un retour de la conscience de la dimension sacrée du vivant, une prise de conscience individuelle de nos vrais besoins. On devrait faire lire impérativement à tous les jeunes et moins jeunes désireux de mieux comprendre la véritable nature des enjeux un livre fondateur, qui résume admirablement la tragédie de l’homme moderne : Avoir ou être : un choix dont dépend l’avenir de l’homme, par Erich Fromm ; Paris : Laffont (Réponses), 1978. - 43 p. ; 20 cm. Titre original : To have or to be? , édité chez Harper & Row en 1976. - (ISBN 2-2210-0127-3) (broché)

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Constitution des ÉUA/Constitution de la Confédération iroquoise

Bonjour, anarsage, et bienvenue.

Juste un mot à propos de la constitution iroquoise.

Il est probablement vrai que tout ce qui existe influence d’une manière ou d’une autre, à un degré ou un autre, directement ou indirectement, consciemment ou inconsciemment, tout ce qui vient après. En ce sens il est possible que tel ou tel auteur de la constitution américaine de 1787 se soit plus ou moins souvenu de tel ou tel trait de la consitution confédérale iroquoise.

De là à conclure que la constitution iroquoise « ait servi de modèle » à la constitution américaine, il y a loin, très loin ! D’après les sources Wiki que j’ai consultées, à aucun moment la constitution ni les institutions iroquoises ne sont mentionnées dans les documents préparatoires de la constitution de 1787.

Il n’y a d’ailleurs là rien d’étonnant si l’on considère que l’organisation politique iroquoise était apparemment une organisation pyramidale des plus ordinaires fondée sur la famille, le clan et la tribu, sans aucune des institutions spécifiques de la constitution de 1787 (laquelle, il faut le reconnaître, est elle-même intimement liée à l’histoire particulière des États-Unis). Cette constitution confédérale iroquoise remonte si je me rappelle bien au XVIème siècle, et je crois qu’il y a eu bien d’autres organisations confédérales avant elle, dans l’Antiquité et par la suite.

ll serait donc intéressant d’avoir des exemples précis d’une influence éventuelle de l’iroquoise sur l’américaine.

Incidemment, de quel « retour" à la conscience de la dimension sacrée du vivant » voulez-vous parler ? S’il s’agit de la conscience écologique, c’est notre époque qui l’a inventée : il n’est pas question de retour, mais d’arrivée. Si vous pensez à la dignité inhérente à la personne humaine (indépendamment, donc, de toute notion religieuse subalternisante), cette notion a commencé d’exister au XVIIIème siècle et n’a jamais cessé d’être réaffirmée depuis, même si tout le monde ne s’y est pas conformé dans tous les temps…

Cordialement. JR

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[b]Constitution des ÉUA/Constitution de la Confédération iroquoise[/b]

D’après les sources Wiki que j’ai consultées, à aucun moment la constitution ni les institutions iroquoises ne sont mentionnées dans les documents préparatoires de la constitution de 1787.


Jacques, plutôt que Wiki, lisez plutôt le livre de B. Manin, notamment sur les débats que le Constitution américaine a suscités.

La plus grande partie du bouquin est formidable, excepté la fin, au moins à mon goût.

En effet la thèse de la métamorphose actuelle de la représentation en « démocratie du public » me semble assez insuffisante à décrire la situation réelle, même si elle met en lumière le rôle désormais devenu accessoire des partis.

En effet, le tableau de la page 303 me semble manquer de sa ligne la plus utile, celle qui définirait la composition sociologique de la classe politique. On pourrait alors passer de la forme n°1, celle des notables, à la forme n°2 celle des appareils des partis, à la forme actuelle, celle des puissances d’argent. C’est l’accès de cette nouvelle classe au pouvoir qui manque, ou, tout au moins, n’est pas explicité clairement.

S'il s'agit de la conscience écologique, c'est notre époque qui l'a inventée
Vous le croyez vraiment Jacques?. Vous me faites de la peine, et probablement aussi à anarsage que je salue.
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anarsage… rien que le pseudonyme est une carte de visite toute claire :wink:

Bienvenu!

Je ne crois pas qu’anarsage en soit à sa première expérience avec un « Jacques Roman » :wink: , alors j’ai pleine confiance dans le fait qu’il saura faire ce qui est le mieux pour tous.

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Bonjour Jacques,

les vainqueurs réécrivent l’histoire de façon à adapter la réalité à leurs schémas. Il est évident que ce ne sera pas dans wikipedia que vous trouverez les infos pertinentes, mais dans les ouvrages d’histoire spécialisés et honnêtes (ce qui est encore plus rare) et nécessite de vraies recherches, un réseau, des contacts. Le génocide des amérindiens, puis la lente agonie des tribus survivantes, le harcèlement permanent dont elles sont l’objet depuis plus d’un siècle, tout cela est soigneusement gommé de la conscience du peuple américain; tu par leurs media, passé sous silence par une communauté scientifique elle aussi contrôlée et conditionnée.
L’histoire officielle (une invention relativement moderne) n’a jamais été fiable, vu que le but est avant tout de manipuler les esprits.

Je reste ébahie de voir à quel point il est difficile pour mes contemporains d’admettre l’idée que des peuples oubliés de l’histoire officielle, considérés par nos anthropologues, ethnologues and co comme des cultures arriérées, primitives, aient pu être sur le plan social et psychologique bien plus en avance que nous, bien plus évolués.

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Peuples oubliés

Anarsage (10541),

J’admets que des peuples oubliés de l’histoire officielle aient pu nous être socialement ou psychologiquement supérieurs ; mais comment le savoir ?

Tout ce que je voulais dire, c’est qu’il n’existe à ma connaissance aucun élément permettant de conclure que la constitution iroquoise ait exercé une quelconque influence sur l’élaboration de la constitution américaine. Je me trompe peut-être.

Que dit Manin à ce sujet ? JR

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Il existe de nombreux documents historiques témoignant du fait que les iroquois ont directement participé à la rédaction de la constitution américaine. Le seul réel talent américain est depuis l’émergence de cette confédération l’art du mensonge convainquant, renommé plus tard marketing. Apprenez l’anglais et allez fouiller aux bons endroits, vous trouverez l’info. Dès qu’un sujet a été longtemps occuté officiellement, il faut savoir aller chercher l’info. Idem pour le fait que ce sont les riches familles anglo-saxonnes qui ont financé Hitler et le réarmement de l’Allemagne nazi.

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J'admets que des peuples oubliés de l'histoire officielle aient pu nous être socialement ou psychologiquement supérieurs ; mais comment le savoir ?
Quand donc comprendrez-vous qu'il est stupide de rester dans cette mortelle dialectique de rapport de force supérieur/inférieur dans laquelle nos gouvernants veulent nous enfermer, et la certitude d'être du côté supérieur qui transpire dans chacune de vos interventions ?

La construction même de votre phrase montre que vous ne croyez pas une seconde à la possibilité que des peuples puissent nous être jugés supérieurs sous certains aspects.
Sur cet exemple, à peine après avoir reconnu simplement (et honnêtement) qu’il n’est pas possible d’en exclure la possibilité formelle, vous indiquez, sans aucune recherche qu’il vous sera de toute façon impossible de le savoir, dans le cas des iroquois.
Et quand une littérature plus accessible existe, comme sur la cité athénienne, plutôt que nous éclairer de votre propre analyse, vous préférez (message 10363) nous parler de mythe démocratique.

Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il n'existe à ma connaissance aucun élément permettant de conclure que la constitution iroquoise ait exercé une quelconque influence sur l'élaboration de la constitution américaine. Je me trompe peut-être. Que dit Manin à ce sujet ? JR
Rien. Ce n'était pas le sujet de son étude. Par contre vous en apprendrez beaucoup sur la démocratie athénienne, et pourrez enfin nous expliquer en quoi elle était un mythe.
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J'admets que des peuples oubliés de l'histoire officielle aient pu nous être socialement ou psychologiquement supérieurs ; mais comment le savoir ?
Quand donc comprendrez-vous qu'il est stupide de rester dans cette mortelle dialectique de rapport de force supérieur/inférieur dans laquelle nos gouvernants veulent nous enfermer, et la certitude d'être du côté supérieur qui transpire dans chacune de vos interventions ?
On ne pourra jamais le savoir je crois, encore faudrait il qu'on ait une trace de leur existence.
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bernarddo (10564),

Vous raisonnez de travers et vous faites des suppositions qui ne sont pas fondées.

En ce qui concerne la démocratie athénienne, j’ai écrit ici peut-être 10 fois pourquoi à mon avis elle n’était pas ce que certains pensent qu’elle était.

En gros, je reconnais que les Athéniens ont sans doute eu les premiers l’idée d’une démocratie fonctionnelle, ce qui serait déjà très beau ; mais au concret il ne s’est jamais agi que d’une trentaine de milliers d’individus qui s’entendaient entre eux comme larrons en foire pour asservir le reste de la population (de 300 000 à 400 0000 personnes). On était donc en présence d’une oligarchie plus ou moins ploutocratique ; pas d’une authentique démocratie, même si l’on utilisait l’élection, voire (parfois mais pas trop, je crois qu’on y a vite renoncé – par exemple pour la désignation des archontes) le tirage au sort, qui n’a d’ailleurs rien de démocratique en tant qu’instrument décisionnel.

Il y a donc vraiment à mon avis un mythe, au moins partiel, de la démocratie athénienne, une sorte de légende écoutée aux portes de l’histoire (comme dans la Chanson de Roland), mythe particulièrement bien entretenu grâce à la circonstance que la Grèce et Athènes ont survécu jusqu’à notre époque sans discontinuité. Ce mythe peut être dangereux dans la mesure où il nous pousserait à promouvoir des instruments de gouvernance inadaptés à notre époque, ou à nous faire des illusions sur les situations réelles.

Je ne vous demande pas quand vous le comprendrez. JR

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Participation supposée des Iroquois à l’élaboration de la constitution américaine

J’ai fouillé, anarsage (10562), j’ai fouillé, mais je n’ai pas trouvé.

Vous disposez sans doute d’une liste bien fournie de références plus convaincantes que de simples affirmations.

Peut-on vous demander de nous indiquer quelques-unes de vos sources, puisque vous avez déjà fait le travail ? JR

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[b]Participation supposée des Iroquois à l'élaboration de la constitution américaine[/b]

J’ai fouillé, anarsage (10562), j’ai fouillé, mais je n’ai pas trouvé.

Vous disposez sans doute d’une liste bien fournie de références plus convaincantes que de simples affirmations.

Peut-on vous demander de nous indiquer quelques-unes de vos sources, puisque vous avez déjà fait le travail ? JR


Pas plus de cinq minutes, Jacques. Je voudrais bien connaitre vos techniques :wink: .

http://www.digitalbookindex.org/_search/search010hstn-airoquoisa.asp

J’ai fait plus de travail… mais je n’en fais pas cadeau (puis, pas en français, zut).

Je croyais que vous aviez plein de temps… mais il manque peut-être l’envie :wink: .

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Mes techniques de recherche Internet…

NingûnOtro (10569) a écrit ce qui suit à propos de mon message à anarsage indiquant que je n’avais pas trouvé dans la documentation disponible de traces de l’influence de la constitution iroquoise sur l’élaboration de la constitution des ÉUA :

[i]"Pas plus de cinq minutes, Jacques. Je voudrais bien connaitre vos techniques ;.

http://www.digitalbookindex.org/_search/search010hstn-airoquoisa.asp
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_de_la_nation_iroquoise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iroquois"[/i]

Mon cher NingúnOtro,

Je crois que Sandy a raison et que vous lisez vraiment les messages en diagonale : comme ce n’est manifestement pas une question de compréhension de la langue, il faut que ce soit un problème de concentration, ou de parti pris qui vous aveugle.

Aucune, vous m’entendez, aucune des trois sources que vous nous indiquez ne contient de référence ou d’indice concernant l’éventuelle influence de la constitution iroquoise sur l’élaboration de la constitution de 1787. C’était pourtant cette question qui se posait, pas une autre.

Puisque vous me le demandez, je vais vous livrer mon secret de recherche. Il est tout simple : je tâche de pister les documents correspondant à la question posée, pas à une autre.

Par exemple, dans notre cas, il ne suffit pas d’interroger sous « iroquois », ce que vous avez fait je crois bien. Il fallait essayer diverses combinaisons des mots « constitution » + « américaine » + « États-Unis » + « iroquois »+ « influence ».

De cette manière j’avais trouvé (peut-être avant vous) des sources faisant effectivement référence, pour l’admettre ou la nier, à une possible influence iroquoise sur la constitution ÉU ou sur les constituants (Jefferson). Mais pas d’indice substantiel (textuel) d’une « participation directe des Iroquois à la rédaction de la constitution » de 1787 (voir message 10562 d’anarsage).

J’attends la preuve du contraire. Si je comprends bien, ce n’est pas de vous qu’elle viendra.

Vous écrivez aussi :

« J’ai fait plus de travail… mais je n’en fais pas cadeau (puis, pas en français, zut). »

Belle mentalité !

Et aussi :

« Je croyais que vous aviez plein de temps… mais il manque peut-être l’envie »

Vous admettrez je pense que toutes les questions ne m’intéressent pas également. C’est à ceux qui affirment d’apporter la preuve de leurs affirmations. JR

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bernarddo (10564),

Vous raisonnez de travers et vous faites des suppositions qui ne sont pas fondées…

…En gros, je reconnais que les Athéniens ont sans doute eu les premiers l’idée d’une démocratie fonctionnelle, ce qui serait déjà très beau ; mais au concret il ne s’est jamais agi que d’une trentaine de milliers d’individus qui s’entendaient entre eux comme larrons en foire pour asservir le reste de la population (de 300 000 à 400 0000 personnes). On était donc en présence d’une oligarchie plus ou moins ploutocratique …

…mythe particulièrement bien entretenu grâce à la circonstance que la Grèce et Athènes ont survécu jusqu’à notre époque sans discontinuité.

Je ne vous demande pas quand vous le comprendrez. JR


(message 10566)

Je ne raisonne pas de travers, je constate, et je démontre. J’avais écrit:

« La construction même de votre phrase montre que vous ne croyez pas une seconde à la possibilité que des peuples puissent nous être jugés supérieurs sous certains aspects. »

Et vous en fournissez une nouvelle preuve, votre français (grâces soient rendues à l’utilisation précise que vous en faites) le traduit clairement dans dans la phrase suivante extraite de ce nouveau billet :

« En gros, je reconnais que les Athéniens ont sans doute eu les premiers l’idée d’une démocratie fonctionnelle, ce qui serait déjà très beau. »

En effet, comment justifier le passage au conditionnel autrement que comme la marque du refus profond d’adhérer vraiment à la concession (qui devient ainsi de pure forme) que vous faites en début de phrase.

Et comment accepter vos contrevérités manifestes relatives à la soi-disant ploutocratie athénienne,alors qu’ aucune condition de ressource n’était exigée pour obtenir la citoyenneté athénienne, situation qu’il a fallu plus d’un siècle de démocratie moderne pour retrouver, et dépasser avec le droit de vote des femmes.

Quand à votre dernière phrase sur l’origine du mythe, elle implique simplement que les gens qui n’y croient pas refusent simplement votre idée selon laquelle ce mythe s’expliquerait par la prégnance de la tradition orale d’un peuple grec (ayant miraculeusement échappé aux échanges culturels et métissages divers) et qui entretiendrait l’idée d’un mythique éden démocratique perdu.

C’est effectivement mettre directement à la poubelle toutes les études historiques hellènes diverses (et leurs contradictions éventuelles) et explique un peu plus votre tendance à affirmer (10 fois ou plus, qu’importe) sans avoir besoin de s’appuyer sur des travaux solidement étayés.

Ne me demandez plus quand je comprendrai cette attitude, la réponse est jamais!

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[b]Mes techniques de recherche Internet...[/b] [...] J'attends la preuve du contraire. Si je comprends bien, ce n'est pas de vous qu'elle viendra.

Vous écrivez aussi :

« J’ai fait plus de travail… mais je n’en fais pas cadeau (puis, pas en français, zut). »

Belle mentalité !

Et aussi :

« Je croyais que vous aviez plein de temps… mais il manque peut-être l’envie »

Vous admettrez je pense que toutes les questions ne m’intéressent pas également. C’est à ceux qui affirment d’apporter la preuve de leurs affirmations. JR


Mais Jacques… je crois qu’on à tous compris qu’il y à seulement les choses qui vous intéressent… qui vous intéressent.

C’est bien pour cela que je vous dis que je ne vous fais pas le cadeau de prouver ce qui vous intéresse… faites l’effort vous-même, svp.

Un certain Colonel George Washington traina dans ces parages quand les français et les anglais se disputaient le territoire de la Confédération des Six Nations. Je suis certain qu’il appréhenda des tas de choses concernant la démocratie, ces six nations indiennes vivant en paix avant l’arrivée de notre cupidité européenne.

Je vais carrément vous ignorer dorénavant, votre attitude ne me plait guère. Ci cela me rend persona non-grata pour d’autres, tant pis.

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Bonjour à tous,

longue et fructueuse vie à ce forum,

une question :

ayant suivi la passionnante série historique d’HENRI GUILLEMIN sur la commune de Paris 1871 et sur Napoléon, je cherche la même chose sur la RÉVOLUTION FRANÇAISE

pas trouvé sur le site Suisse RTS…si quelqu’un sait où il est possible de trouver pareil étude (si possible vidéo) de H.Guillemin, je vous serais très reconnaissant

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Bonjour, Samsam, et bienvenue.

En interrogeant Google sous « Révolution française » en expression exacte et « Henri Guillemin » (tous les mots suivants) je tombe immédiatement sur

http://www.rts.ch/archives/tv/culture/dossiers-de-l-histoire/3448487-la-revolution-francaise.html

C’est ce que vous cherchez ?

Par Google (ou un autre moteur de recherche) vous trouverez des quantités d’autres études sur la Révolution française.

Cordialement. JR

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Bonjour Jacques,

cet épisode est, je crois, le 1er de la passionnante série sur la Commune de Paris de 1871…merci tout de même pour votre réponse (si cela vous intéresse, j’ai trouvé il y a quelques semaines regroupées sur un profil dailymotion l’intégralité des 15 épisodes sur ce passage de l’histoire)

de H.Guillemin, trouvé ce matin une conférence sur Robespierre sur le site du CERN, à travers laquelle on perçoit des éléments de la Révolution de 1789

http://cdsweb.cern.ch/record/902811

en tout cas, merci d’avoir répondu

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Pardon, samsam, je n’avais pas regardé le contenu…

Peut-être que ceci pourrait vous aider :

http://ihrf.univ-paris1.fr/spip.php?article200

Voyez aussi France Culture, RFI et le Collège de France (pour leurs conférences radio souvent passionnantes), mais je n’ai pas les URL sous la main. JR

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La véritable histoire

Pourquoi ne pas raconter comment le peuple Français s’est fait utiliser lors de la révolution par les bourgeois comme d’un outil pour assouvir leurs lubies?

En effet, les bourgeois étaient jaloux du tierce pouvoir de l’époque. Ils en voulaient à la cour, mais surtout aux nobles et aux clergés, qui avaient interdiction de travailler et qui détenaient certains pouvoirs. Les bourgeois, de plus en riche, cupide et jaloux de ne pas exercer le pouvoir, décident d’affamer le peuple, en bloquant les stocks de matière alimentaire première (c’est la guerre du blés, de l’orges…) afin que celui-ci se retourne contre la cour et ainsi renverser le gouvernement de l’époque.

Se contenter de raconter l’essentiel de cette partie de l’histoire, afin que nous ne nous fassions plus avoir par des ruses de riches commerçants cupides et avides de pouvoir.