http://www.venice.coe.int/docs/1997/CDL-INF(1997)005-f.pdf
Un document roboratif de la Commission européenne pour la démocratie par la loi (ou Commission de Venise, un organe du Conseil de l’Europe - pas de l’UE), qui analyse et compare le fonctionnement de 11 États fédéraux ou régionaux (actuels 
).
Des pépites (pas toujours où on croirait) et des trous dans la raquette (pas toujours où on croirait non plus).
Le lien marche pas. C’est bête je suis complètement isolé par la neige et je cherche de la lecture. Moi c’est pareil j’arrive pas à vous communiquer un texte de Jacques Ellul qui est sur le site de Maurice Darmon, ce texte prétend qu’Hitler a gagné, en fin de compte, la guerre.
C’est pas un bouquin c’est un site « ralentir travaux » de Maurice Darmon, tu tapes Ellul sur le moteur de recherche interne du site et c’est dans la boîte.
https://sites.google.com/site/libratextu/paroles-d-hommes/2009-07-un-inedit-de-jacques-ellul
Le maître (comme l’appelait Ivan Illich) a encore une fois vu juste avant tout le monde. On peut même voir en filigrane le plan Marshall de l’année suivante et le « développement » au sens du discours d’investiture de Truman quatre ans plus tard.
Et bien sûr reconnaître le monde dans lequel nous vivons.
Suite à la discussion sur les démes je voudrai poursuivre la réflexion sur le concept de tribu tel qu’il existait à Athènes il y a 2500 ans. Nous observons que le législateur a réorganisé le système traditionnel de trois tribus aristocratique en dix tribus démocratique. Nous pouvons d’abord constater que la division en groupes médiocres semble être un gage de non hégémonisme ( à rapprocher des 26 cantons suisses ). Mais c’est la composition de ces tribus qui me semble inédite et terrain de réflexion. Pour rappel Athènes était divisé en trois grandes zones, la ville, la côte et l’intérieur. A l’intérieur de ces zones les démes etaient regroupés en trytties ( il y avait 30 trytties ) et enfin il y avait 10 tribus composées de 3 trytties. Mais, et c’est là le point important, les tribus etaient composées d’une trytties de chaque zone, ces tribus n’avaient donc pas d’existence territoriale, sociologique, économique où culturelle mais uniquement une existence politique (elles composaient un dixième de la boulè et en assuraient la présidence un dixième de l’année ).
Rêvons.
Une Europe composée d’entités médiocre ( la Provence, la Flandre, la Sardaigne…)regroupées de façon hétérogène ( une demie Bavière plus la Galice plus la seine saint Denis par exemple) dont chacun de ces regroupements seraient chargé d’envoyer une dizaine (par exemple) de représentants à une assemblée européenne . Ça vous parle ?
Quel que soit le système en place, il finit inévitablement par être parasité par des profiteurs qui tirent parti de ses moindres défauts, même si ces défauts étaient à l’origine des qualités.
Quand Clisthène met en place sa réforme c’est pour casser le clientélisme qui s’est installé dans l’organisation issue de la réforme de Solon, et qui a provoqué la tyrannie. Il ne faut pas voir sa réforme comme un système idéal mais juste comme la réponse à une situation précise parfaitement localisée dans le temps et l’espace.
Évidemment on peut s’inspirer de la situation à Athènes sous Hippias et Isagoras, et de celle qui a amené la prise du pouvoir par Pisistrate, pour analyser notre situation actuelle et déduire des ressemblances entre les problèmes lesquelles des solutions de Clisthène sont transposables.
Et comme nous avons la chance, que n’avait pas Clisthène, de voir ce qui a découlé de ses réformes, nous pouvons essayer d’imaginer des améliorations. Tout en sachant que ces améliorations ne feront que changer la façon dont le système sera parasité, mais pas le fait qu’il le sera forcément (sauf s’il s’effondre avant).
« Cela est bien dit, mais il faut cultiver notre jardin » comme disait l’autre.
Voltaire devait être un anarchiste.
En réfléchissant sur la proposition d’Ana :
Fusée à étages :
A les initiants rédigent leur projet
B Le font valider par un juriste de leur choix plus un juriste aléatoire
C Récoltent x signatures sur une commune de leur choix
D Obtiennent un vote test sur la susdite commune Si c’est non, basta Si c’est oui :
E Ils récoltent y signatures sur le canton englobant et sur un canton aléatoire
F Obtiennent un vote test sur ces deux cantons ( voix cumulées )
Si c’est non, basta Si c’est oui on passe au département, puis si OK à la nation
Je me dis qu’il y a deux sens contradictoires au fédéralisme :
1 Premier sens : Les gens des différents endroits à la base contrôlent et orientent les politiques à leur niveau local et les politiques au niveau du sommet fédéral, ils ont le doit de sécession, les décisions sont prises au niveau le plus proche possible des citoyens.
2 Deuxième sens : Le sommet fédéral veut imposer des politiques uniques aux gens de base à différents endroits et si il se résigne à des politiques différenciées, c’est toujours provisoirement et toujours dans le but d’unifier plus, plus tard.
Le « fédéralisme *1 » ( avant de lui donner un nom plus spécifique) est celui, il me semble, proposé par Ana, lanredec, frigouret, Étienne et il me convient s’il ne se propage pas au-delà d’une taille raisonnable pour des débats d’un niveau de démocratie acceptable.
Tandis que le « fédéralisme *2 » est celui de Jacques Roman et du système UE en général.
Quels sont les mots qui conviendraient pour distinguer ces deux termes ?
Fédéralisme libertaire et pseudo fédéralisme je crois.
Vous aviez parlé ailleurs de subsidiarité montante et descendante. On pourrait aussi parler de société fédérale et d’État fédéral.
Fédéralisme libertaire et pseudo fédéralisme je crois.Le vocabulaire importe peu, il s'agit de la définition du principal et du subsidiaire, choix qui se pose à tout un chacun.
Suivant que le principal est vu à sa porte ou au niveau le plus général, on donnera aux partisans de l’un ou de l’autre des noms gratifiants ou des noms d’oiseaux.
Le débat me semble pas pouvoir être tranché globalement, mais au cas par cas;et si la quasi exclusivité du processus « up/down » actuel doit être combattue vigoureusement, ne pas oublier que le corporatisme du « local » peut aussi conduire au pire.
le corporatisme du "local" peut aussi conduire au pire.Le pire n'est réellement pire que quand il est généralisé. Si Hitler avait été führer de Braunau am Inn, ou même de l'Innviertel, le pire aurait été moins pire.
Fédéralisme libertaire et pseudo fédéralisme je crois.Le vocabulaire importe peu, il s'agit de la définition du principal et du subsidiaire, choix qui se pose à tout un chacun.Suivant que le principal est vu à sa porte ou au niveau le plus général, on donnera aux partisans de l’un ou de l’autre des noms gratifiants ou des noms d’oiseaux.
Le débat me semble pas pouvoir être tranché globalement, mais au cas par cas;et si la quasi exclusivité du processus « up/down » actuel doit être combattue vigoureusement, ne pas oublier que le corporatisme du « local » peut aussi conduire au pire.
Les États qui sont unis dans les États-unis (et même les territoires) ont tous des constitutions différentes, en général plus longues que celle de l’Union, certaines plus anciennes que celle de l’Union (fin du XVIIIe), certaines datant de la fin du XXe siècle, certaines ratifiées par le peuple, certaines par le congrès de l’État, certaines simplement proclamées par la constituante.
Certains de ces États pratiquent la démocratie directe de type agora (town meetings), certains pratiquent une démocratie représentative à la française, et certains ont appliqué le suffrage censitaire jusqu’en 1964, certains appliquent la peine de mort à tour de bras, certains ne l’ont jamais connue dans leur législation, certains ont plusieurs langues officielles, certains n’en ont aucune, l’un distribue un dividende universel, pas les autres, pour certains le gouvernement a la responsabilité pénale de conserver les communaux, pour la plupart ils ne sont que la propriété privée de l’État, certains sont très décentralisés, les organes autres que communaux étant vestigiaux voire abolis, d’autres sont hyper-centralisés, certains pratiquent la séparation des pouvoirs, d’autres non. En fait la seule chose que la constitution fédérale exige des États est qu’ils aient un régime républicain.
Inversement les pouvoirs dévolus au gouvernement fédéral sont listés exhaustivement dans la constitution fédérale et le gouvernement fédéral n’a pas de pouvoir de véto sur la législation des États. La justice des États est indépendante de la justice fédérale.
C’est marrant , il y a deux jours un ami de Atlanta me disait qu’une ville proche de chez lui avait interdit l’homosexualité !
J’aimerai que le pacte fédératif se fasse autour de quelques valeurs . Je ne conçois pas de me fédérer avec une ville qui interdit l’homosexualité. Au moins un préambule commun, une sorte de DDH peut être ?
Vous avez tort. La nationalité de la fédération permet aux homosexuels de cette ville de vivre dans un endroit plus accueillant sans subir le traumatisme de l’émigration.
C’est la diversité qui produit liberté, égalité et fraternité, pas l’adhésion à une charte contraignante.
« C’est la diversité qui produit liberté, égalité et fraternité, pas l’adhésion à une charte contraignante. »
Un exemple contraire : la société du Moyen-Âge : extrêmement diverse, comme on sait… et pourtant !
La liberté et l’égalité sont le produit des sociétés centralisées pour la raison que le centralisme efface les particularismes locaux. JR
Tu sais bien que ce que tu avances est faux JR. Hitler a fait de l’Alemagne un état centralisé pas pour produire de la liberté et de l’égalité. Perso je pense que le pacte fédératif doit se faire autour de valeurs . La reponse de lanredec me fait réfléchir cependant, mais quand même être obligé de déménager pour vivre sa vie, ça passe pas.
Bon le fil fédéraliste a du grain à moudre. On peut très bien imaginer que la diversité , la resilience, la richesse d’expériences d’une société fédérale soit bornée par laicite, suffrage universel, libertes fondamentales…