Salut.
Salut,
Je rebondis sur ton ouverture de topic. J’ai lu dans le journal d’Etienne une entrée qui date, si je ne me trompe pas, de 2006 où quelqu’un propose le modèle de la Suisse. Il faudrait que je retrouve l’endroit exact. Cela m’a semblé bien argumenté et d’une certaine logique.
Je ne suis pas spécialiste en la matière, même si je suis Suisse. En Suisse, on nous apprend à l’école que la confédération suisse, c’était le maximum de pouvoir aux cantons.
Il faudra que je recherche la différence entre une fédération et une confédération.
La Suisse a la chance d’avoir un référendum populaire (obligatoire et facultatif, sauf erreur de ma part → Oui je ne suis pas un modèle de civisme suisse, pardonnez-moi ;). J’étais surpris l’autre jour en entendant que c’était le premier référendum en Grèce depuis près de 30 ans. Mais le référendum grec aurait été instigué par le gouvernement et non par les citoyens, est-ce correct? Un référendum ne doit-il pas être lancé par les citoyens?
Pourquoi n’y a-t-il pas de référendum en France?
Excellente soirée,
Joël
Pour entamer notre réflexion je vous propose une métaphore.
[bgcolor=#FFFF99][b]LA MÉTAPHORE DU PANDA.[/b][/bgcolor]Le panda se nourrit exclusivement d’une seule variété de bambou.
La forêt de bambou dont se nourrit le panda disparaît.
Le panda disparaît.
Si nous concentrons notre identité politique en une seule entité,et si cette entité se trouve usurpée, menacée, retournée, infiltrée, pervertie, troublée, vaincue, vendue, bradée, polluée, violentée, ravie, défaite, oubliée, évincée.
Il en ira de même de notre identité politique.
Si nous déposons notre identité politique dans chaque village, dans chaque quartier, dans chaque arrondissement, dans chaque cœur, qui osera qui pourra nous attaquer?
Nous voulons vivre, nous voulons être fort, nous voulons traverser l’histoire et ses périls. Mais nous voulons aussi être fraternels, égaux et libres.
Quel pacte pour cela ?
Un fédéralisme démocratique ? Pourquoi pas ?
Ça vaut le coup d’y réfléchir. Non ? Oui !
(plus de 30 lignes, excusez moi)
Frigouret, puisque vous aimez les paraboles, je vous en propose une autre.
En 2011, la Grèce, un État pas moins démocratique que la France, se trouve confrontée à une crise de la dette qui ressemble un peu à celle à laquelle se trouva confrontée l’Allemagne, un État pas moins démocratique que la France, en 1933.
Rappelons que le traité de Versailles lui avait imposé des dédommagements proprement psychédéliques, que la crise de 1929 l’avait frappée alors qu’elle était déjà à terre, que les États Unis avaient rapatrié tous leurs avoirs, et que la France avait organisé une expédition de pillage de la Ruhr.
Vous avez du lire dans la presse que, bizarrement (?) la Grèce est actuellement tentée par l’Union Nationale derrière un Homme Providentiel. Personne ne semble avoir fait le rapprochement, il est vrai qu’ils n’ont pas encore trouvé l’Homme Providentiel. Gageons qu’ils le trouveront : les politiciens grecs ne sont pas moins prétentieux et beaux parleurs que les nôtres.
Pourtant je ne crois pas que nous ayons autant à craindre de ce futur Sauveur que de celui que les Allemands ont choisi démocratiquement en 1933. Pas parce que Hitler était un monstre et que les politiciens grecs sont vertueux. Mais parce que la Grèce est un petit pays, et qu’un tyran n’a que le pouvoir que l’État qu’il dirige peut lui donner. Je ne serai pas aussi optimiste quand l’Allemagne ou la Chine se trouvera dans la même situation.
Imaginez qu’Hitler ait réussi le putsch de la Brasserie. Il serait devenu le Führer de la Bavière. Même l’Autriche aurait pu lui tenir tête (ce qu’elle a tenté de faire quand il était Führer du Reich). Ne parlons pas de la Prusse. Il y aurait peut être eu une guerre, mais pas mondiale, et des morts, mais probablement même pas le centième de ce que nous avons connu, et des camps d’extermination, mais on n’y aurait exterminé que quelques milliers de sous-hommes.
Imaginez qu’Hitler ait été le Führer de son village natal de Braunau. Avant qu’il n’ait réussi à unifier la région de Salzbourg, toutes les autres communes d’Autriche et de Bavière auraient organisé un cordon sanitaire pour le bloquer. Les unes parce que leurs petits tyrans auraient senti que leur pouvoir personnel était menacé, les autres parce qu’ils n’auraient pas choisi d’éviter un petit tyran local pour s’en remettre ensuite à un gros tyran étranger. Il y aurait probablement eu des guerres, peut être beaucoup, elles auraient duré quelques jours, auraient fait quelques morts ou quelques dizaines de morts. Hitler, défendu par une poignée de gardes du corps et une armée d’opérette aurait probablement été rapidement assassiné.
Et voilà pourquoi les centres du pouvoir ne doivent concerner que peu de gens et des petits territoires.
Bien sûr il est évident que bien des choses sont mieux gérées si un grand nombre de gens se mettent d’accord pour coopérer. En particulier pour se défendre contre les Hommes Providentiels et les Unions Nationales, contre les Personnes Morales capables d’accumuler des patrimoines tels que leur pouvoir dépasse celui des communautés humaines, contre les forces de la nature, et contre les atteintes globales à la nature (la nature est une mauvaise mère, mais, pour le foetus qu’est l’humanité par rapport à la nature, une mauvaise mère vaut mieux que pas de mère du tout).
C’est pour cela, et seulement pour cela que des entités plus grosses sont un mal nécessaire. Pour les empêcher de nuire, pour que leur contrôle par un Homme Providentiel ou par la Finance Internationale soit sans conséquence, elles ne doivent avoir aucun pouvoir. Les lois de leurs adhérents doivent toujours primer sur celles qu’elles mettent en place. Leurs administrations doivent être ad hoc, organisées en projets avec une fin programmée qui entraîne leur démantèlement.
On m’objectera que ce n’est pas réaliste. Je répondrai que si on ne vise pas le centre de la cible, on n’atteint même pas la cible.
Il faudra que je recherche la différence entre une fédération et une confédération.Vous trouverez à l'article 49 de votre constitution une règle qui ne se trouvait pas dans la précédente.
Art. 49 Primauté et respect du droit fédéral1 Le droit fédéral prime le droit cantonal qui lui est contraire.
2 La Confédération veille à ce que les cantons respectent le droit fédéral.
Oui? Donc une confédération qui suit un droit fédéral?
Salut.
J’ai même lu que la Grèce venait de changer tout son commandement militaire.
Je suis parfaitement d’accord avec ton analyse.
Si je propose.
On fédére des entités ayant les mêmes constitutions.
On confédére des entités ayant des constitutions différentes .
Tomberons nous d’accord ?
O comme il serait bon si joel ou quelqu’un pouvait inviter sur ce fil un professeur ou un bon connaisseur d’éducation civique suisse.Il pourrait nous informer de la théorie et de la pratique de ses institutions et nous pourrions, je pense, en tirer des enseignements
2 La Confédération veille à ce que les cantons respectent le droit fédéral. Oui? Donc une confédération qui suit un droit fédéral?Non "La Confédération", avec des majuscules, est un synonyme de "La Suisse", ça ne veut pas dire que La Confédération est une confédération. C'est devenu, de par cet article, une fédération. Qui a conservé son nom d'usage. Un peu comme si Monsieur Célibataire se mariait.
Cela voudrait-il dire que la Confédération suisse tend ,
par une soumission des constitutions cantonales à ses lois, à devenir un état centraliste ?
Ah d’accord, merci bien! C’est pas en 1848 que la Suisse est passé de confédération à fédération? J’essaie de me rappeler mes cours d’histoire suisse…
Je suis tombé hier soir sur France 2 et sur Giscard D’Estaing… Il était en train de finir une phrase, mais je n’ai pas tout compris, j’ai allumé la télé que pour comprendre la fin de la phrase. Il parlait de la création d’une seconde monnaie en parallèle de l’euro. Ai-je bien compris? Quelqu’un a-t-il suivi le journal hier soir sur France 2 et pourrait confirmer?
Merci.
Concernant le civisme suisse, je n’ai pas de solutions malheureusement… 
Je voudrais aussi lever un doute.
Les communes suisses ont-elles une constitution ?
Ou le Canton est il la première entité fédéral ?
Cela m’étonnerait qu’il y a ait des constitutions dans les communes.
Voici pour info la Constitution du Canton de Vaud :
http://www.vd.ch/fr/themes/etat-droit-finances/lois-constitution/constitution/texte-et-commentaire/
Les cantons ont leur polices, gendarmerie (les communes aussi), leurs écoles, leurs universités, mais pas leurs armées. L’armée est fédérale. La monnaie aussi.
Ah d'accord, merci bien! C'est pas en 1848 que la Suisse est passé de confédération à fédération? J'essaie de me rappeler mes cours d'histoire suisse...Je ne sais pas. La constitution de 1999 n'a été qu'une mise en conformité du texte avec la pratique (c'est du moins ainsi qu'elle est présentée).
Je suis tombé hier soir sur France 2 et sur Giscard D'Estaing... Il était en train de finir une phrase, mais je n'ai pas tout compris, j'ai allumé la télé que pour comprendre la fin de la phrase. Il parlait de la création d'une seconde monnaie en parallèle de l'euro. Ai-je bien compris? Quelqu'un a-t-il suivi le journal hier soir sur France 2 et pourrait confirmer?Merci.
Concernant le civisme suisse, je n’ai pas de solutions malheureusement…
Désolé, je ne regarde que rarement la télé. Il s’agissait peut être de la monnaie mondiale que le FMI (et ses commanditaires) veut mettre en place (googlez bancor+FMI).
J’ai retrouvé la citation du Journal d’Etienne sur la Suisse comme modèle pour l’Europe. J’ai fait un copier coller ici, je pense que c’est intéressant et toujours d’actualité.
Le formattage n’a pas suivi le copier-coller 
L’exemple suisse pour ressourcer la démocratie européenne (29 septembre)Un article court mais intéressant dans le journal canadien Le Matin :
« La Suisse, un modèle pour l’Europe ? » http://www.matin.qc.ca/monde.php?article=20050802112845« Et si le modèle européen, c’était la Suisse ? L’Union européenne en proie au doute n’a peut-être pas besoin d’aller chercher très loin des réponses à ses questions. Au lieu de regarder outre-Atlantique, certains universitaires lui conseillent de se pencher sur la Confédération helvétique. En rejetant la Constitution européenne au printemps, les électeurs français et néerlandais n’ont pas seulement enterré, ou presque, le traité. Leur « non » a exprimé les doutes profonds de nombre d’Européens, qui craignent de voir les technocrates décider de tout sans consulter les peuples, s’inquiètent de devoir abandonner leur souveraineté ou redoutent de perdre leur identité nationale noyée dans l’union renforcée.
Pour certains universitaires, la Suisse recèle peut-être des solutions. Il y a sans doute, disent-ils, des leçons à tirer de ce petit pays du vieux continent, nation alpine farouchement indépendante qui rassemble un mélange complexe de groupes ethniques et linguistiques dans un intérêt commun de paix et prospérité. « L’échec de la Constitution signifie que l’Europe va devoir tout repenser », estime Jonathan Steinberg, professeur d’histoire à l’université de Pennsylvanie, spécialiste de l’histoire et de la culture helvétique. « Les États de l’Europe seraient en fait mieux servis par une forme suisse de fédéralisme ». À l’opposé de la tendance décriée de l’UE à prendre les décisions importantes dans le secret des bureaux de Bruxelles, la Suisse entretient une tradition de démocratie directe. Chaque année, au moins trois référendums nationaux sont organisés sur les grands sujets. Et les « votations » locales sont encore plus nombreuses.
[bgcolor=#FFFF99]La Suisse, qui compte 7,4 millions d’habitants, a choisi le système confédéral. Les petites communes qui gèrent les affaires locales sont regroupées au sein de cantons, qui sont autant de micro-États semi-indépendants unis de façon souple. Le gouvernement fédéral dans la petite Berne n’a ainsi que peu de pouvoir comparé aux capitales des États plus centralisés comme la France ou la Grande-Bretagne. « Ce qui rend ce système si original c’est qu’il préserve l’identité fondamentale de la communauté »[/bgcolor], souligne Jonathan Steinberg, auteur de « Why Switzerland? » (« Pourquoi la Suisse? »).
Certains ont désigné les États-Unis comme un possible modèle pour l’Europe. Mais Daniel Kelermen, un expert du fédéralisme de l’université d’Oxford en Grande-Bretagne estime qu’un système moins centralisé à l’helvète est sans doute plus compatible. « Si on cherche des modèles, ce n’est pas forcément nécessaire de regarder de l’autre côté de l’Atlantique », remarque-t-il. « On peut aussi regarder au centre de l’Europe ». Le modèle idéal ressemblerait ainsi « plus à la Suisse qu’aux États-Unis à bien des égards ». Pour lui, l’Europe ferait bien de donner suite à certaines idées suisses, comme la dévolution du pouvoir et le système collégial de gouvernement, qui évite une trop grande personnalisation à la tête de l’État ou du gouvernement central.
La Suisse compte quatre langues nationales, l’allemand, le français, l’italien et le romanche, divisées pour certaines en une quantité de dialectes parfois incompréhensibles d’une vallée à l’autre. Sa démocratie directe et fortement locale a beau promouvoir des identités régionales fortes, les diverses communautés du pays sont restées unies malgré les turbulences de l’histoire européenne et la montée des nationalismes. « On devrait arrêter de prétendre qu’il n’y a qu’un peuple européen lorsqu’on écrit une Constitution », argue Kalypso Nicolaidis, maître de conférences en relations internationales à Oxford. « [bgcolor=#FFFF99]Le problème c’est qu’on a encore trop tendance en Europe à vouloir toujours centraliser davantage[/bgcolor] ». (…) »
Article très intéressant qui montre qu’on tourne en rond depuis bien longtemps. Voici un extrait d’un autre (http://lanredec.free.fr/polis/desunion_maintenant.html) qui date de 1943 (et dont la lecture intégrale est très instructive) :
Mais plus que les États-Unis, c'est la Suisse qui est considérée comme la preuve de la faisabilité des rêves unionistes même pour le Continent Européen, où il n'y a ni type uniforme d'homme continental, ni langue commune, ni contexte culturel et historique commun. [bgcolor=#FFFF99]Là, dans un endroit minuscule dans les Alpes, trois ennemis jurés - des Italiens, des Allemands et des Français - se sont unis dans un but commun de liberté, de paix et de réussite économique. La Suisse pour l'unioniste, est l'exemple éternel de la faisabilité de la vie commune de nations différentes[/bgcolor], et pour cette raison il la loue comme sa terre sainte.Mais en réalité, la Suisse, aussi, démontre quelque chose de tout à fait différent de ce que l’on lui fait démontrer. La proportion de ses trois groupes nationaux (sans parler des Romanches, sa quatrième nationalité) est grossièrement de [bgcolor=#FFFF99]70 % de germanophones, 20 % de francophones et 10 % d’italophones[/bgcolor]. Si ces trois groupes nationaux étaient en tant que tels la base de son union si renommée, il en résulterait inévitablement la domination du gros bloc germanophone sur les deux autres nationalités, lesquelles seraient dégradées au statut logique de minorités représentant seulement 30 % de la population totale. Les règles de la démocratie favoriseraient automatiquement cette évolution et les raisons pour les francophones et italophones de rester dans une entreprise principalement allemande disparaîtraient. Il n’y aurait aucun sens pour eux à écarter une réunion plus logique avec leurs peuples parents, qui, par leur nombre, ont formé les puissantes nations d’Italie et de France. Il n’y aurait pas plus de sens pour le bloc allemand à rester à l’extérieur du Reich.
[bgcolor=#FFFF99]En fait la base de l’existence de la Suisse et le principe de vie commune de groupes nationaux variés n’est pas la fédération de ses trois nationalités, mais la fédération de ses 22 états, qui représentent une division de ses nationalités et créent ainsi la condition préalable essentielle à n’importe quelle fédération démocratique : l’équilibre physique des participants, l’égalité approximative en volume.[/bgcolor] La grandeur de l’idée suisse, donc, est la petitesse de ses cellules qui en sont le garant. Le Suisse de Genève n’affronte pas le Suisse de Zurich comme un confédéré français un allemand, mais comme un confédéré de la République de Genève un confédéré de la République de Zurich. Le citoyen du canton germanophone d’Uri est autant un étranger pour le citoyen germanophone d’Unterwalden que pour les citoyens du Tessin italophone. Entre le canton de Saint Gall et la fédération suisse il n’y a aucune organisation intermédiaire du type " cantons de langue allemande ". [bgcolor=#FFFF99]Le pouvoir délégué à Berne dérive de la petite république membre et pas de la nationalité, parce que la Suisse est une union d’états, pas de nations.[/bgcolor] [bgcolor=#FFFF99]Il est important de se rendre compte qu’en Suisse vivent (approximativement) 700,000 Bernois, 650,000 Zurichois, 160,000 Genevois, etc, et pas 2,500,000 Allemands, 1,000,000 de Français et 500,000 Italiens.[/bgcolor] Le grand nombre de cantons fiers, démocratiques et presque souverains et le petit volume de population de chaque canton élimine toute possibilité d’ambition impérialiste de la part de n’importe lequel d entre eux, parce que sa population serait toujours dépassée par même une très petite combinaison d’entre les autres.
Si jamais, pour faire allégeance à la simplification et la rationalisation contemporaine, une tentative de réorganiser la Suisse sur la base de ses nationalités réussissait, les 22 états " superflus " avec tous leurs parlements séparés et leurs gouvernements deviendraient trois provinces - non pas provinces de la Suisse, mais au contraire de l’Allemagne, de l’Italie et de la France.
Oui, il y a tellement de différences entres les Européens entre eux! La confédération respecterait cette diversité.
Salut.
Mais pour la France nous pourrions avoir une fédération.
Oui mais même une république (VIème) ça pourrait aller tant qu’il y a un référendum, avec un mélange d’élections directes et de tirages au sort (ou dans l’ordre inverse, même)…
Je suis bien d’accord mais il me plait d’étudier ce que pourrait être une fédération française.
Merci pour le travail de documentation.
Salut. Mais pour la France nous pourrions avoir une fédération.[bgcolor=#FFFF99]A mon avis (je sais que c'est une opinion très minoritaire, mais je sais que j'ai derrière moi Proudhon, Bakounine, Kohr (l'auteur de l'article ci-dessus) et bien d'autres), [b]le fait de construire l'Europe sur la base des États actuels est l'erreur fondamentale[/b] qui fait que l'entreprise sera de toutes façon un échec.[/bgcolor]
L’Europe constituée de l’Allemagne (ou pire, de l’alliance Germano-Française) et d’autres pays dont Malte et Chypre ressemble à l’Allemagne de la fin du XIXe et première moitié du XXe constituée de la Prusse et de satellites. Trois régimes successifs ont tenté de la faire fonctionner. On sait ce que ça a donné dans les trois cas.
Alors une fédération française, pourquoi pas, ça sera toujours mieux qu’un État unitaire, ou un État unitaire avec un RIC, pourquoi pas, ça sera toujours mieux que sans. Mais alors nous ne parlons plus de l’Europe.
Lisez attentivement l’article ci-dessus. [bgcolor=#FFFF99]Ce qui fait la solidité et l’efficacité de la Suisse, c’est le fait qu’elle est constituée d’États dont aucun ne peut devenir dominant (et donc à qui il est interdit de constituer des unions internes[/bgcolor] (quoiqu’il leur soit permis de se scinder, ce qui est arrivé au moins deux fois)). Ça s’applique évidemment aussi à une fédération française (voir l’ingénierie politique opérée par les alliés en Allemagne en 1945-47).
Oui je crois, ne parlons plus d’Europe avant d’avoir supprimé (ou de lui avoir enlevé le contrôle) l’oligarchie.