Tu me convaincs.
a) il faudrait une définition de la fraternitéPour recentrer, une constitution devrait déjà au niveau du préambule écarter les lois qui inhibent la liberté au sens 1, par exemple l'interdiction d'héberger un sans papier.Comment l'exprimeriez vous ?
b) Un truc du genre : Tout texte ultérieur qui serait contraire au principe de fraternité est anticonstitutionnel et doit entraîner la révocation des représentants responsables.
(pour l’exemple cité)
… ça fait drôle quand même d’écrire ça dans le confort …
Tu me convaincs.ça fait plaisir mais c'est très passager. ça ressemble trop à "tu me vaincs" ou "OK tu as gagné parlons d'autre chose". Il y a encore tant de zones d'ombre.
a) il faudrait une définition de la fraternitéC'est nécessaire au b mais pensez vous que ce soit judicieux de graver la définition d'un concept moral dans le marbre ? Je n'ai pas la réponse mais ça me fait peur. (comme le lien avec le fédéralisme est ténu, il vaudrait mieux ouvrir un nouveau fil)
Allez, pour revenir au fédéralisme, une citation de Yann Fouéré, dans L’Europe aux cent drapeaux (Presses d’Europe, 1968) :
" Le fédéralisme, a dit Denis de Rougemont, n'est ni une doctrine fixe, ni vraiment un système, et encore moins un plan." Il est en fait l'art "d'administrer au mieux les réalités". En cette matière, Proudhon reste le grand maître auquel il faut toujours se référer. Fédérer n'est pas imposer un ordre conçu et défini d'avance. Car la réalité et la vie se moquent des plans géométriques : c'est simplement "arranger ensemble", et faire cohabiter dans une unité supérieure toutes les réalités concrètes et hétéroclites que sont les nations, les régions économiques, les ethnies, les unités culturelles, religieuses, linguistiques, les réalités politiques et professionnelles.La fédération ne peut donc naître que du renoncement à tout esprit de système, à toute idéologie et à tout « mythe ». Elle n’a pas pour but d’effacer les diversités et de fondre tous les peuples en un seul bloc, mais au contraire de sauvegarder leurs caractéristiques, leurs qualités propres et leurs libertés. Elle ne se crée pas à des fins impérialistes ou pour répondre à une volonté de puissance, mais pour que chacune des communautés constituantes puisse survivre, pour qu’elles puissent exercer ensemble des fonctions et des services qui dépassent les forces et les possibilités de chacune d’elles. Elle ne peut donc se créer à partir d’une quelconque hégémonie, ou d’un quelconque fédérateur obligatoire plus puissant que les autres. L’ambition, la politique hégémoniste, ou la volonté de puissance hantent toujours les rêves des hommes d’État qui dirigent les anciens grands États-nations souverains de l’Europe. Aucun d’eux par conséquent, dans l’état actuel des choses, ne peut construire une fédération européenne qui ne réponde qu’au seul critère : « administrer au mieux des réalités ». Il faut d’abord que soient donc réalisées les conditions qui rendront possible la fédération européenne.
Quelles conditions ? Notez qu’il ne parle pas de faire cohabiter des États.
Tu me convaincs fait appel à ma raison contrairement à tu me persuades, je pense maintenant que le droit de sécession est envisageable surtout si l’entité fédérale de base est petite , et que le processus conduisant à une sécession réponde à une norme démocratique contrôlée par la fédération française.
Pour les conditions je pense qu’une constituante désintéressée pourrait opter pour le fédéralisme , j’en suis même assez persuadé pour le coup.
Un autre extrait de l’Europe aux cent drapeaux :
Dans le passé, le Saint-Empire romain germanique dont nos historiens unitaires, admirateurs de l'État fort, un et indivisible, ont coutume de se gausser, a donné l'exemple d'une fédération qui a duré près de mille ans. Fondé en 962 par Otto de Saxe, dit Othon 1er le Grand, qui fut couronné à Rome par le pape Jean XII, le Saint-Empire romain germanique n'est resté toute son existence qu'[b]une fédération de principautés minuscules, de villes libres et de petits États[/b] en Allemagne et en Italie. Il a cependant réussi ce prodige d'[b]unir par des liens, lâches sans doute, mais réels, la moitié de l'Europe pendant près de dix siècles[/b]. Avec toute sa faiblesse, il a rassemblé pendant 900 ans ce que Napoléon ni Hitler, avec toutes leurs forces et toutes leurs armées, n'ont pu réussir à rassembler et à unir pendant deux décennies. Certes, le pouvoir impérial était faible ; il régnait cependant parce que tous les membres de l'Empire étaient également faibles et réduits en taille et en puissance. Il a disparu définitivement en 1806, après que deux États plus puissants et plus forts que les autres, la Prusse et l'Autriche, constitués à l'intérieur de l'Empire, se sont mis à annexer leurs voisins et à se disputer la couronne impériale... Il fut dès lors facile à Napoléon de jouer sur ces divisions et de le supprimer.
a) il faudrait une définition de la fraternitéC'est nécessaire au b mais pensez vous que ce soit judicieux de graver la définition d'un concept moral dans le marbre ? Je n'ai pas la réponse mais ça me fait peur. (comme le lien avec le fédéralisme est ténu, il vaudrait mieux ouvrir un nouveau fil)Allez, un dernier hors sujet :
Graver dans le marbre la plasticité des valeurs, afin de se sentir libre d’être clairs, nets, précis.
Promis, je ne réponds plus sur ce thème ici
Il paraît évident aujourd’hui pour des raisons écologiques et politiques de relocaliser nos économies. Le projet fédéraliste qui redonnant aux communes le pouvoir et l’initiative de conduire un développement local sera l’outil adapté à cette transition stratégique.
Relocaliser, et le droit et le devoir et la responsabilité, ainsi que l’acte, oui, 100%.
Mais
Je suis sensible à l’expression cachée du sens, hors tout jugement de ma part, car le problème tient souvent au formatage de nos pensées à toustes :
Un projet fédéraliste qui redonne, est à ma perception centraliste :
Il y a deux façons de changer les choses :
- La méthode qui consiste à depuis l’en haut changer la règle globale. Elle est non acratopège et génétiquement d’essence centraliste, même si la volonté est honnête et claire. Le ver est dans la pomme et retour est à craindre.
- La méthode dite citoyenne : au citoyen de relever le défi, en faisant fi des pouvoirs qui l’enferment, croit on. Elle est acratopège, du moins tant que de grossiers appétits personnels ne viennent pas la troubler.
La réappropriation du pouvoir local et du développement local peuvent s’obtenir du fait du citoyen, hors hiérarchie.
Cela en créant les cellules souches d’une nouvelle société : amap, sel, scop, monnaie locale, ou autres inventions.
Qui seront suivies d’autres.
N’oublions pas que ce qui fonctionne en harmonie et humanisme peut faire envie puis valeur d’exemple se répandre.
Il s’agit d’une thérapie génique : introduction de cellules saines dans un corps qui ne l’est pas.
Oui je sais, cela nécessitera(it) une révolution des mentalités et donc une lente et patiente érosion des freins psychologiques maintenus savamment par la pensée dominante médiatisée.
Mais c’est l’autre voie, celle de l’honneur du bras que l’on peut brandir face aux pouvoirs centraux, national et continental.
Et certains s’y engagent.
Le fédéralisme peut être d’impulsion citoyenne.
Le fédéralisme ne peut qu’être d’impulsion citoyenne , ce ne sont pas les partis politique ni les groupes d’intérêt qui vont le promouvoir car ils n’aspirent qu’à diriger et infiltrer la pyramide centraliste.
Les luttes et initiatives locales sont le terreau d’où naîtra le projet fédéraliste. Sur ma commune on bagarre sur le gaz de schiste , la privatisation de l’eau , la défense des terres fertile , la spéculation foncière … Toutes ces luttes dégagent l’évidence de notre manque de démocratie et de l’inadéquation de la proposition centraliste avec notre projet économique et culturel. C’est dans ces luttes qu’il faut souligner la contradiction de nos structures organisationnelles et politique avec nos aspirations.
À lanredec et Ana Sailland, pour éviter les malentendus, parce que les idées fédéralistes sont annexées depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale par le soit-disant « fédéralisme européen ».
Ce soit-disant « fédéralisme européen » qui est un pseudo-fédéralisme qui veut donner au centre Bruxellois la primauté. C’est ce qui me rend maintenant moins partisan des idées fédérales et vraiment sceptique quand je vois qu’elles ont été viciées tant d’années par la « construction » par les élites d’une supra-nationalité en Europe. Ceci sans que j’entende de véritables fédéralistes, à part frigouret, qui s’insurgeraient contre ce détournement de leur idéal. J’ai discuté avec Frigouret, je sais qu’il est opposé à cette distorsion et à cette récupération de l’idée fédérale par la « construction » européenne. Je suppose que vous vous élevez contre cette récupération et cette distorsion des idées fédérales, mais cela ira mieux en le disant.
Quelle est votre opinion là-dessus sur ce soit-disant « fédéralisme européen » impulsé par en-haut pour créer une entité non-contrôlée par les citoyens ?
Quelle est votre opinion là-dessus sur ce soit-disant « fédéralisme européen » impulsé par en-haut pour créer une entité non-contrôlée par les citoyens ?Mon opinion est mitigée : -la construction d'un État-nation européen est quelque chose que je vomis, comme tous les États-nations ; -la destruction des États-nations européens (même par une Europe "fédérale") est une opportunité pour que les communautés naturelles reprennent le pouvoir qu'elles ont abandonné aux États ; à ces communautés de se prendre par la main, avec ou sans constitution, et de choisir, quotidiennement, leur destin.
La fédération, au sens du XVIIIe et du XIXe, ou la confédération, au sens du XXe, (et peut être faudra-t-il inventer un autre mot pour le XXIe) est une association libre de communautés libres.
à part balancer des phrases gratuites pompeuses et haineuses, ce groupe de travail ne travail pas beaucoup je trouve
si vous voulez que des millions de citoyens se mettent à défendre tout à coup l’idée d’une organisation fédérale il faudra plus que des accusations gratuites et creuses accusant le modèle état-nation jacobin de tous les maux
pour moi tant que vous ne proposerez rien de sérieux et de concret, vous ne serez qu’un groupe d’illuminés qui se trompent totalement de combat en employant leur énergie de manière totalement inutile
Et bien moi c’est le groupe de travail sur le centralisme que je trouve particulièrement indigent. En effet la proposition centraliste qui sourd comme spontanément de tous vos travaux n’est jamais justifiée ni sur le plan éthique, stratégique, historique… Elle se contente de dire ce qui existe on a plus besoin d’en parler. C’est à croire que la vision politique de louis le quatorzième est devenue le tabou politique le plus profond de notre société.
l’heure est au combat contre la dictature de la finance et des multinationales …
j’observe qu’on ne peut pas compter sur vous c’est tout … c’est le problème quand on se trompe de combat …
Je ne te laisserais pas mettre en doute ma vaillance et ma détermination. Le combat se situe justement dans la redistribution des pouvoirs.
l'heure est au combat contre la dictature de la finance et des multinationales ...et ce n'est pas en le confiant au système qui l'a mise en place qu'on peut espérer la victoire ! C'est en le confiant à une confédération dont c'est LA fonction. Et en ne confiant rien de de ce sur quoi s'appuie cette dictature à un pouvoir central qui [s]sera[/s] est inévitablement corrompu par la puissance (la sienne propre et celle dont il [s]ne sera[/s] n'est qu'une marionnette).
Tout ceci est peut être pompeux, je n’y vois rien de haineux. Et je constate avec plaisir que vous reconnaissez qu’un état trop grand, fédéraliste ou centraliste, est un mal en soi. Au fait, j’aimerais votre opinion sur mon sondage :).
Je ne te laisserais pas mettre en doute ma vaillance et ma détermination. Le combat se situe justement dans la redistribution des pouvoirs.ah oui et donc à part le cul sur ta chaise à "philosopher" dans le vide elle est où ta vaillance et ta détermination ? ( je mets "philosopher" entre guillemet car rien dans vos interventions jusqu'à présent ne se rapproche à aucun moment de la rigueur nécessaire dans les raisonnements à la pratique de la philosophie ... )
la redistribution des pouvoirs blablabla … perso je savais au départ en entammant ces discussions sur ce forum, que ce n’était qu’une partie du problème que l’on traitait, qu’évidemment une société se construit avec des liens sociaux concrets, et non pas uniquement avec des règles abstraites
mais visiblement vous vous avez perdu tout lien avec la réalité …
lis Montesquieu, il explique bien comment dans une société tout se tient, la constitution, les lois, l’éducation, la politique de succession, le partage des richesses etc … etc …
là, dans le moment présent, le combat il se situe déjà à essayer de faire comprendre aux gens que non c’est faux il n’y a pas besoin de se serrer la ceinture, que non c’est faux on ne vit pas au dessus de nos moyens, que non c’est faux la solution n’est pas la rigueur, que ne c’est faux il n’y a rien de démocratique à ce qu’un gouvernement change sans qu’ait lieu la moindre élection
hors tout cela c’est ce qui se passe en ce moment alors que vous êtes en train de délirer dogmatiquement sur le fédéralisme en accusant l’organisation en nation d’être à la cause de tous les maux …
l’heure n’est clairement pas à se perdre dans des débats stériles de ce genre …
rien n’empêche en parallèle de réfléchir à d’autres formes d’organisation politiques et institutionnelles, mais quand ça doit occulter tout le reste, comme vous le faites, c’est juste délirant !
Calmons-nous et n’écrivons pas des phrases blessantes que nous pourrions regretter. La réflexion sur le fédéralisme peut être utile. Le sujet est peut-être plus vaste que les simples réflexions auxquelles nous avons abouti. Après tout ce choix entre une option plus fédérale ou une option plus centralisée est depuis longtemps en face de l’humanité.
Il me semble que si nous regardions longtemps en arrière dans la Bible, je précise que je suis athée, mais c’est juste pour réfléchir sur le long terme, au départ, pour le peuple d’Israël, il y avait 12 tribus errantes sur le mode fédéral et qu’ensuite lors de la sédentarisation pour lutter contre les samaritains, les philistins, les cananéens, etc. …, un embryon d’État-Nation se met en place.
Si nous regardons après le démembrement de l’Empire ottoman, les populations arabes sont libérées du joug ottoman, elles se retrouvent dans une situation fédérale, mais pas longtemps puisque les impérialismes français, anglais, italien se mettent à déferler. Sans État-Nation pour organiser leur défense, elles sont colonisées.
À la formation de l’État fédéral soviétique, le principe de sécession fédérale est respecté et la Finlande se sépare librement de l’Union, mais les forces politiques opposées à la politique de l’Union Soviétique ont trouvé la faille et organisent les mouvements séparatistes. Pour se défendre, l’Union Soviétique met en veilleuse le principe fédéral de Sécession.
Je reconnais que le fédéralisme est mieux pour respecter au plus près la volonté des citoyens, mais il peut être utilisé ou suscité pour coloniser, envahir ou mettre en coupe réglée des populations et alors pour se défendre et s’organiser l’État-Nation ou un confédéralisme strict est plus approprié.
Si en France, le contentieux passé est lourd : non-respect par leurs successeurs des accords passés entre la dernière Reine de Bretagne et le Roi de France, non-respect par leurs successeurs du projet de Confédération entre la France et la Corse présenté le 26 avril 1790 à la Société des Amis de la Constitution, sans parler des Navarrais, Basques, Alsaciens, Picards, Languedociens, Catalans, Provençaux, l’assimilation linguistique, etc. …, les institutions sont nettement plus décentralisées maintenant que sous les Républiques précédentes IIIème et IV ème République et les querelles théoriques sur ces sujets ne devraient pas prendre cette intensité.
Pour revenir à des cas concrets, plutôt que s’empailler sur des principes théoriques poussés à leurs extrêmes : Le cas de l’eau municipale chère car affermée à une société privée, au lieu d’être en régie municipale, évoquée par frigouret a aussi avoir avec l’option fédérale, mais pas seulement. Car il est étonnant, a priori, que le Parti Communiste dans cette commune préfère la solution de l’eau affermée à une société privée contrairement à ses principes affichés. Mais en fait, les partis politiques reçoivent plus d’argent des sociétés privées que des simples citoyens et finissent par ne plus respecter leurs principes, car il faut énormément d’argent pour concourir aux élections. Les citoyens de la commune où habite frigouret ont raison de se battre pour la maîtrise de leur eau en régie municipale.
Le coup des partis politiques qui reçoivent de l’argent de sociétés privés faut arrêter 
Ce genre de pratique est interdite en France depuis 1995. Et les comptes des partis politiques et en particulier les comptes de campagnes sont publics et contrôlés.
Le parti communiste est un parti qui possède de nombreux adhérents, il est essentielement financé par des fonds publics et par les cotisations de ses adhérents, les plus grosses cotisations venant de leurs élus, la politique du PCF étant que les élus ne doivent pas s’enrichir grâce à leur mandat et que l’essentielle de leur indemnité doit être reversée au parti.
La plupart des candidats à des élections locales voient leurs campagnes financées, en partie par le parti lui-même, et en partie par des emprunts bancaires, qui sont ensuite remboursés par les financements publics au cas où les résultats des candidats dépassent un certain nombre de %.
Et comme tous les partis de gauche de la gauche, il ne reçoit aucun don de qui que ce soit, à la différence de partis comme le FN, le PS mais surtout l’UMP. On a d’ailleurs découvert il y a peu avec l’affaire Bettencourt l’existence de micro-partis qui servent à l’UMP à contourner les règles de financements des partis politiques, les dons étant limités pour un parti et par personne à 7500 euros. On a vu que Mme Bettencourt versait donc 7500 euros à l’UMP, et 7500 euros au micro-parti d’Eric Woerth qui en est le seul adhérent …
Donc désolé Gilles, mais le poujadisme ça va 5 minutes … Après peut-être prennent-ils des dessous de table je ne sais pas, mais si tu dois formuler une telle accusation vaut mieux qu’elle soit fondée et que t’aie des preuves, sinon c’est juste de la diffamation gratuite.
Il n’y a évidemment aucune société privée qui finance le PCF ni le PG dont je fais partie.
non c'est faux il n'y a pas besoin de se serrer la ceinture, que non c'est faux on ne vit pas au dessus de nos moyens, que non c'est faux la solution n'est pas la rigueur, que ne c'est faux il n'y a rien de démocratique à ce qu'un gouvernement change sans qu'ait lieu la moindre électionhors tout cela c’est ce qui se passe en ce moment alors que vous êtes en train de délirer dogmatiquement sur le fédéralisme en accusant l’organisation en nation d’être à la cause de tous les maux …
Ce qui est dogmatique c’est de prétendre qu’on peut consommer la gueule ouverte plusieurs fois ce que produit notre planète, de prétendre que l’organisation en États est nécessaire, pire, qu’elle est utile, alors que les grands États sont structurellement à l’origine des problèmes que vous évoquez.Si votre parti annonce que quand il sera élu la seule et unique fonction de l’État français sera de protéger ses ressortissants contre la finance internationale, je consentirai à dire qu’il fait quelque chose d’utile.
… et encore une fois vous confondez État et Nation (pouvez vous répondre à mon petit sondage ?)
Pourquoi tu m’attribues des propos que je n’ai pas tenu ?
Et puis il y a tellement de présupposés dans tous tes propos que je ne saurais même pas par où commencer pour répondre à tes affirmations délirantes …