59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Il est impossible à 60 millions de personnes d'exposer leur point de vue à 60 millions de personnes. Laissez seulement une minute à chacun pour exposer son point de vue, internet ou pas, structuré ou pas, 60 millions de minutes feront toujours 114 ans (24/24, 365/365).

La Démocratie n’est donc possible que dans des petits groupes. Même les Athéniens, qui n’étaient pas très nombreux, ont dû élaborer une véritable usine à gaz pour l’étendre à toute la Cité.


Non seulement il est possible à 60 millions de personnes d’exposer leur point de vue à 60 millions de personnes, mais je dirais qu’il est désormais possible à sept milliards de personnes d’exposer leur point de vue à sept millards de personnes.

Naturellement, ça ne se fait pas instantanément, et ça suppose un débat graduel, qui dure suffisamment longtemps pour éliminer systématiquement les propositions sans valeur et en arriver après discussion à la substantifique moelle.

C’est la nouveauté et la beauté de l’Internet.

Et puis, il ne faut pas négliger que sept millards de personnes n’ont pas sept milliards de points de vue différents : la plupart des « points de vue » ont été pesés et soupesés pendant des siècles sinon des millénaires, et les points de vue vraiment originaux sont extrêmement rares.

Après, que le référendum ait lieu par l’Internet ou par la méthode papier, ça n’a aucune espèce d’importance, en effet.

La démocratie n’a rien à voir avec les petits groupes. Un petit groupe n’est pas le peuple. La démocratie n’est pas une forme d’organisation des petits groupes (qui s’organisent très bien tout seuls), mais une forme d’organisation des peuples.

Le changement de dimension (du petit groupe au peuple) induit un changement de nature qui s’exprime principalement par l’application systématique de la règle de la majorité. La démocratie n’est que cela : la règle de la majorité. Pour le reste – si la démocratie est bien ou mal exercée, si le peuple a majoritairement pris une bonne ou une mauvaise décision –, ce sont d’autres questions qui ne relèvent pas du principe de démocratie, mais pour une bonne part du principe de non-arbitraire (principe de l’état de Droit). JR

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Des nouvelles sur le procès de vote en Suisse:

http://ge.partipirate.ch/?p=317

Surtout le lien vers un rapport de l’OSCE: http://www.eda.admin.ch/etc/medialib/downloads/edazen/topics/intorg/osce.Par.0017.File.tmp/120130_odgal0077%20final%20report.pdf

Mauvaises pratiques dans le vote postal, présentiel et internet.

Les suisses font trop confiance à n’importe qui.

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La démocratie n'est que cela : la règle de la majorité.
C'est évidemment faux. Le royaume de Clovis n'était évidemment pas une démocratie, et pourtant toutes les consultations qui s'y sont déroulées (en fait il n'y en a eu qu'une, l'élection du roi, mais ce détail est hors sujet quand on dit "seulement la règle de la majorité") se sont déroulées selon la règle de la majorité.

[bgcolor=#FFFF99]La démocratie suppose, en plus, au moins, que ce soit le peuple qui décide des questions qui sont soumises à consultation. Ces questions ne peuvent provenir que d’un désaccord (en cas de consensus, pas besoin de décision), donc d’un débat.
[/bgcolor]
Et s’il est peut être vrai qu’il n’y a pas 60 millions d’opinions différentes en France, il est aussi vrai que personne ne peut savoir avant qu’ils les aient exprimées (non par oui ou par non à des questions fermées posées par ceux qui sont donc en pratique leurs dirigeants, monarque ou oligarques, mais dans leurs propres termes) et confrontées que les opinions du citoyen 123456 et du citoyen 9876543 sont les mêmes. Et aucun système informatique n’est en mesure de reconnaître que deux textes libres expriment une même vision du monde.

Et encore une fois, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : les Athéniens étaient un (relativement) petit groupe, ils n’en étaient pas moins un peuple. Et réciproquement. Petit groupe se réfère au nombre, peuple se réfère aux relations politiques.

  1. À supposer que les anciens rois des Francs aient été élus à la majorité par le peuple, l’élection aurait en effet été démocratique, même si le royaume de Clovis ne l’était pas. Peut-être voudrez-vous nous éclairer sur les modalités de l’élection de Clovis?

  2. La règle de la majorité exige effectivement que toutes les décisions intéressant le peuple soient prise à la majorité du peuple ou de ses représentants, y compris la décision de désigner les décisions qui intéressent le peuple. C’est bien ce que je dis.

Reste qu’après le débat, s’il y a désaccord, la décision de soumettre ou de ne lasinon, on n’est pas en démocratie. La règle de la majorité est la pierre de touche de la démocratie.

Si la majorité décide de retenir les questions proposées pour consultation par la minorité, très bien : si elle décide le contraire, c’est regrettable, mais dans les deux cas on est en démocratie. Vous confondez le principe de démocratie et le principe de non-arbitraire (de l’état de Droit) : il est tout à fait concevable qu’une décision démocratique soit arbitraire.

  1. Qui demande aux systèmes informatiques de « reconnaître que deux textes libres expriment une même vision du monde » ?

  2. La population d’Athènes,autant qu’on sache, se chiffrait à 300 ou 400 mille personnes, dont 10 % environ étaient considérées comme des citoyens. Même en excluant les étrangers à proprement parler, et même si les Grecs ont sans doute eu les premiers une idée claire de ce que pouvait être la démocratie, il reste qu’Athènes a été gouvernée en tout temps par la minorité du peuple athénien.

La pratique d’Athènes n’était donc pas démocratique mais oligarchique : sinon, il faudrait, par exemple, considérer comme démocratique une décision prise par l’ancienne junte birmane à la majorité de ses généraux. JR

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Concernant le processus de vote électronique en Suisse

Merci à NingúnOtro (144) pour les deux documents hyperliennisés, surtout le deuxième.

Le premier document (http://ge.partipirate.ch/?p=317) repose entièrement sur l’a-priori hostile des ses auteurs (Parti pirate Genève), dont c’est, je suppose, la raison d’être que de s’opposer au vote Internet. Ceux-ci s’appuient sur un cas unique d’électeur ayant pu voter deux fois par l’Internet (erreur signalée par les autorités et probablement découvertes par elles, qui de plus a été corrigée au stade des résultats définitifs) pour demander qu’on renonce au vote électronique : ce n’est pas sérieux.

Le second document (rapport d’évaluation de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, voir :

http://www.eda.admin.ch/etc/medialib/downloads/edazen/topics/intorg/osce.Par.0017.File.tmp/120130_odgal0077%20final%20report.pdf

l’est bien davantage.

Voici la conclusion principale de l’Équipe d’évaluation, contenue dans le résumé officiel figurant en tête du document :

[Trad. JR} I. […] Les Suisses à l’étranger ont pu, pour la première fois à l’occasion d’élections fédérales, utiliser deux systèmes pilotes applicables dans quatre cantons. Ces systèmes ont fonctionné de manière fiable et ont bénéficié de la confiance générale. Néanmoins, on a détecté quelques faiblesses aux niveaux tant juridique que technique. Il y aurait avantage à améliorer ces systèmes sur les plans de la certification, de la sécurité, de la transparence et du contrôle.

[Pour ceux qui liraient l’anglais :

« I. […] Two pilot systems for internet voting were available for Swiss out-of-country voters from four cantons, the first time that such systems have been used in federal elections. The pilot systems performed reliably and enjoyed widespread trust. Nonetheless, there appeared to be some weaknesses in the systems, including both legal and technical issues. The systems would benefit from improvements in certification, security, transparency, and oversight. »]

Cette appréciation, assortie de recommandations détaillées, confirme pleinement, selon moi, que le vote Internet est une piste prometteuse qu’il convient d’explorer au lieu de la rejeter par principe. JR

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[align=center]Un système de vote électronique américain craqué en moins de 48 heures.[/align]

[align=center]Les experts en sécurité avertissent que les systèmes de vote électronique, depuis des décennies, sont loin d’être sécurisés.[/align]

Article original :
http://www.theregister.co.uk/2012/03/01/electronic_voting_hacked_bender/

Les experts en sécurité avertissent que les systèmes de vote électronique, depuis des décennies, sont loin d’être sécurisés.

Ma traduction de la conclusion de cet article anglophone :
[color=#601b0a] Le Docteur David Jefferson du Lawrence Livermore National Labs a déclaré : « Le vote électronique est une question de sécurité nationale. Les attaques des transactions financières par des pirates financiers sont relativement faciles à détecter - parce qu’à un certain point l’argent doit quitter le système. Mais si une élection a été piratée alors nous ne le saurons jamais, parce que c’est une action ponctuelle qui n’est généralement pas vérifiée après que les résultats soient annoncés et les responsables élus. »

« Il faudra des décennies avant que nous disposons de la technologie de vote en toute sécurité, si cela est même effectivement possible. L’enjeu, c’est la démocratie elle-même, mais les politiciens ne semblent pas comprendre les problèmes du vote électronique. » Jefferson et Halderman ont tous deux exprimés des craintes pour l’avenir si les systèmes actuels de vote électroniques devenaient plus populaires.[/color]

La suite reprend la traduction de l’article anglophone résumée par le site suivant :
http://www.crazyws.fr/hacking/le-systeme-d-e-vote-americain-cracke-en-moins-de-48-heures-780F1.html

[bgcolor=#FFFF99][/bgcolor] Des chercheurs de l’université du Michigan ont rapporté que cela leur a pris peu de temps pour crackers les fonctions de sécurité d’un projet pilote pour le vote en ligne à Washington, DC.
Comme ils le disent dans un billet qui est maintenant publié, en moins de 48 heures, ils ont réussi à accéder aux commandes du serveur gérant les élections en ligne. Ils ont réussi à changer tous les votes et révélé presque tous les bulletins de vote secret. [bgcolor=#FFFF99][/bgcolor]Le hack a été découvert seulement après 2 petits jours et très probablement parce que les intrus ont laissé délibérément une trace visible de l’attaque sur le serveur.
En 2010, les développeurs du système de vote électronique qui permet aux électeurs vivant à l’étranger de voter via un site web, ont invité des experts en sécurité à faire un audit du produit. Les chercheurs universitaires disent que le projet a été développé en collaboration avec la Open Source Digital Voting Foundation (OSDV) et que les autres États américains ont également travaillés sur des services similaires comme le vote par e-mail à Washington. Ils saluent aussi la transparence du système mais soulignent que son architecture a des faiblesses fondamentales en matière de sécurité et que celle-ci peut être brisée rapidement.
Les experts en sécurité se sont penchés sur des vulnérabilités classiques comme le formulaire de connexion, le contenu des bulletins de vote virtuel, les noms de fichiers et les cookies de sessions et ont ainsi trouvé plusieurs failles exploitables. Même le noyau de Linux utilisé dans le projet s’est avéré avoir une vulnérabilité bien connue. Ils étaient également en mesure d’utiliser les fichiers PDF générés par le système pour tromper le mécanisme de cryptage, tandis que les caméras de surveillance non garanties fournissent des indications supplémentaires sur l’infrastructure. Bien que le projet qui est open source est rendu leur travail plus simple, des pirates auraient tout de même pu avancer rapidement même si le système avait été propriétaire.
Les chercheurs concluent qu’il est généralement difficile de construire des système sécurisés de vote en ligne (surtout lorsqu’il s’agit d’élections de grande envergure comme les présidentielles). Une petite erreur de configuration même minime pourrait porter atteinte au système. Il reste donc encore pas mal de taf pour que le système de vote électronique soit vraiment sûr.

Nous pouvons remarquer que la fin de cette traduction par le site crasyws ne rend pas fidèlement compte des grandes réserves exprimées par les deux scientifiques Jefferson et Halderman dans l’article original publié dans le Register.

Merci à NingúnOtro pour le document du Parti Pirate de Genève : http://ge.partipirate.ch/?p=317

L’évènement de cet électeur qui a pu voter deux fois et que les autorités qui ont organisé le vote ont du lever l’anonymat pour retrancher un de ses deux votes, invalide définitivement l’argument sans cesse évoqué par Jacques Roman du succès du vote électronique dans les douze cantons suisses qui avaient mené cette expérimentation.

Prière à Étienne, administrateur de ce site, que je ne remercierai jamais assez pour l’espace de liberté d’expression qu’il nous offre, combien coûte l’hébergement des sites d’Étienne chez Free ? ; de ne pas me changer les couleurs de cette intervention, ni les surligner.

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Je vous partage une petite vidéo qui démontre que les systèmes électroniques ne sont pas encore assez fiables aujourd’hui. Jugez-en par vous-même :).

http://www.dailymotion.com/video/x1j9fd_machines-a-voter-machines-a-frauder_tech

147

Fiabilité (ou non-fiabilité) du vote électronique (suite)

@Gilles (votre 147) :

Il n’est pas exact que « l’évènement de cet électeur qui a pu voter deux fois et que les autorités qui ont organisé le vote ont dû lever l’anonymat pour retrancher un de ses deux votes, invalide définitivement l’argument sans cesse évoqué par Jacques Roman du succès du vote électronique dans les douze cantons suisses qui avaient mené cette expérimentation ».

Pas plus exact en tout cas que de soutenir que l’enlèvement d’une urne lors d’un vote-papier impliquant des millions d’électeurs montre que le vote-papier n’est pas fiable.

Contrairement à ce que vous dites, mon « argument » n’est pas que le vote électronique a réussi dans douze cantons suisses : mon seul arlgument est qu’on ne doit pas refuser par principe d’étudier la possibilité d’un vote électronique fiable et anonyme, étant entendu que si on n’y arrive pas il faudra en rester au système classique. Je constate que les Suisses, en particulier, pensent y être arrivés : du moins c’est ce qu’ils disent.

Est-ce que cet « argument » est vraiment si difficile à admettre ?

Vous répétez l’exemple déjà signalé par NingúnOtro de l’attaque réussie menée par des enseignants de l’université du Michigan contre un système de vote électronique essayé dans le district de Washington : cet exemple montre que le système de Washington était mauvais, il ne prouve pas qu’il soit impossible de mettre en place un système de vote électronique fiable et anonyme.

@Ghislain (148) :

Votre « petite vidéo » n’est pas convaincante – en particulier cette histoire de puce remplacée.

Bien évidemment, si on laissait des fraudeurs s’emparer des urnes et des procédures de vote classiques, ils traficoteront eux aussi les résultats à leur guise : pourtant, ça ne remettrait pas en cause le vote classique étant donné qu’on aurait vite fait de mettre en place des mesures antifraude efficaces. Dans le cas du vote Internet, la contremesure naturelle consisterait à placer les ordinateurs de vote sous scellés ou sous surveillance permanente, ce qui n’est pas bien sorcier. JR

148

Fiabilité (ou non-fiabilité) du vote électronique (suite)

Malheureusement Jacques, la technique de la puce remplacée est encore la plus simple. Étant issu de formation en électroniques, la technologie utilisée dans la machine à voter dans ce reportage, utilise des composants qui ne sont pas miniaturisés. Pour la reprogrammer, il suffit d’un PC, d’un programmateur de PIC et de s’y connaître en langage de programmation. Les programmateurs sont capables même de laisser le CI ou la puce « frauder » à des moments « X » et reprendre un fonctionnement normal à l’instant « Y ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Microcontr%C3%B4leur_PIC

http://www.techniques-ingenieur.fr/base-documentaire/electronique-photonique-th13/architecture-et-tests-des-circuits-numeriques-42276210/langages-pour-la-conception-des-circuits-integres-e2452/

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Ghislain, comme je l’ai avoué à diverses reprises dès le début, mes connaissances en la matière sont minimales. Puisque vous le dites, j’aurais tendance à vous croire… en attendant d’avoir tendance à croire un autre expert qui dira le contraire.

Reste qu’il serait souhaitable de concevoir un système permettant de contourner, sinon d’éliminer, les risques signalés de manière à permettre un vote électronique fiable et anonyme, en considération des avantages considérables à en attendre du point de vue de la démocratie directe, de la démocratie tout court et du confort des électeurs.

Cette manière de voir vous paraît-elle acceptable ?

Les Français de l’étranger vont avoir la possibilité de voter par l’Internet lors des deux séries d’élections prochaines. J’imagine que des équipes comme celles du Michigan, sans parler des individuels (les milliers, sinon des dizaines de milliers, de haqueurs à opérer dans le domaine francophone) se feront le devoir ou le malin plaisir de démontrer que le système utilisé par le ministère de l’intérieur est déficient.

On verra s’ils y arrivent.

Comme la fraude électorale et les tentatives de fraude sont punies assez sévèrement, ces attaquants devront se débrouiller pour que leur vote ne soit pas pris en compte dans les résultats définitifs ou puisse en être retiré, ce qui prouverait de façon concluante qu’il n’y avait pas intention de fraude, donc pas de délit. Sinon, il leur restera toujours la ressource d’opérer et de faire connaître les résultats anonymement.

Tout de même, le fait est que le système du canton de Genève est en service depuis plusieurs années, qu’il a été décrit en détail par les autorités électorales, qu’il est utilisé plusieurs fois par an pour les élections locales et les élections fédérales. Or, jusqu’à présent personne n’a, autant que je sache, apporté la preuve que les résultats pouvaient être faussés significativement. De plus, ce système a bonne réputation parmi les Suisses. Je sais, quelqu’un précédemment a dit que les Suisses étaient des gens crédules… Mais toutes ces circonstances ne viennent-elles pas appuyer l’espoir de trouver un système suffisamment fiable si ce n’est déjà fait ? JR

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[align=center]Vote électronique ou Internet : fin de discussion demandée [/align]

Je refuse de continuer à discuter avec un enfant ( Jacques Roman ) qui fait son caprice et gna-gna-ni et gna-gna-na et Genève par-ci et Genève par là, qui ne veut pas tenir compte de la réalité et qui revient sans arrêt sur sur un sujet où, il l’avoue lui-même, il ne comprend rien.

[bgcolor=#BBBBFF]« Les attaques des transactions financières par des pirates financiers sont relativement faciles à détecter - parce qu’à un certain point l’argent doit quitter le système. Mais si une élection a été piratée alors nous ne le saurons jamais, parce que c’est une action ponctuelle qui n’est généralement pas vérifiée après que les résultats soient annoncés et les responsables élus. » [/bgcolor]
Combien de fois nous avons répété cet argument de bon sens ?

Vous imaginez un responsable politique, qui aurait fraudé ou pas, disant nous allons vérifier scrupuleusement tous les votes qui ont permis mon élection et si les résultats sont faux, je quitte le pouvoir !

Et Monsieur Jacques Roman veut nous faire avaler ces salades, mais il se fout de nous !

STOP - Gardons le peu de démocratie qui nous reste. Arrêtons d’écrire et de répondre à Jacques Roman désormais sur ce sujet.

Il y a des élections papier bientôt, faites votre planning avec les dates des élections, parlez avec vos proches et regardez si vous pouvez assister au dépouillement et au comptage des votes à la clôture des bureaux, histoire de surveiller les assesseurs, agissons sur le niveau actuel de démocratie dont nous disposons maintenant.

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Éclairante, la conception gillienne de la démocratie.

Vous vous rappelez le titre du fil, Gilles ?

La question est donc entendue, parce que vous en avez décidé ainsi ? JR

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À propos de ce fil en particulier et de la discussion relative au vote internet en général

Le garnement qui entreprend de me morigéner dans le message 16219 oublie par qui le fil a été ouvert (sous un titre modifié par Étienne), et que j’ai mon mot à dire concernant le sort de cette discussion.

Son appel à ignorer mes interventions a été bien noté, et j’espère que pour sa part il s’y tiendra, car ses réactions ne m’apportent rien.

En ce qui me concerne, j’estime que la discussion doit continuer, ne serait-ce que parce qu’elle touche à un point crucial pour la future démocratie directe : si le vote électronique sincère et anonyme est possible, c’est toute la pratique de la démocratie qui est appelée à changer de nature. La question est trop importante pour qu’on laisse libre cours aux partis-pris, contre ou pour.

Pour le moment, nous discutons de ce sujet sur deux fils, ce qui fait perdre beaucoup de temps.

Je repropose donc à Étienne de combiner ce fil avec le fil 31 (« Vote OPEN SOURCE ») de la rubrique « Écrire nous-même une constitution », si thierryb le veut bien, et de réserver l’ancien fil 59 au vote à points, qui est une question toute différente, pas particulièrement liée au vote électronique.

Alternativement, on pourrait ouvrir un troisième fil réservé au vote électronique OPEN SOURCE (projet de thierryb).

Thierryb estime qu’il serait possible de monter un système OPEN SOURCE pourvu qu’on se passe de l’anonymat des votes. Peut-être pourrait-on commencer par là, quitte à voir ensuite s’il ne serait pas possible de perfectionner ce système, ou de lui adjoindre un système complémentaire par lequel on arriverait à préserver l’anonymat (à moins qu’on parvienne à la conclusion définitive que ce n’est pas possible).

Mais peut-être conviendrait-il de se donner du temps pour réfléchir ? JR

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Je vous demande grâce par avance si j’exprime une bêtise. Puisqu’il semble possible d’obtenir un système internet sûr en sacrifiant l’anonymat ( parce que on peut vérifier individuellement la conformité de son vote, c’est ça ? ) ne pourrait on pas utiliser un pseudo ou un code dans ce cas ? Ça me semble trop simple pour que les brillants esprits de ce forum n’y aient pas pensé et j’avoue me perdre dans les discussions techniques.

Jacques, fais-tu partie du klukluxklan, organises-tu des combats illicites de bulldog, pratiques-tu le cannibalisme ou un quelconque aspect de ta personnalité me serait-il inconnu pour que tu déclenches des réactions si vives ?

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Ouh la ! Ça barde, par ici… :rolleyes:

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Pour ma part, je pense que concevoir un logiciel n’est pas vraiment un problème, il suffirait de trouver et faire confiance à des programmateurs compétant, capable de coder leurs logiciels, et à condition que le codage change régulièrement et sans logique particulière. Je pense que le danger viens du mode de transmission des données, en effet « Internet » à l’heure actuelle des choses est encore bien trop dangereux, encore ce week-end anonymous à réussi à mettre en échec plusieurs serveurs du gouvernement Britannique.
Il y a de forte chance qu’un système de vote par réseaux sur et fiable serait onéreux et profiterait d’une technologie particulière qui lui serait propre.

http://www.zataz.com/news/22051/anonymous–home-office–ddos.html

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@frigouret (155).

Pseudo et code : rassure-toi, quelqu’un y a pensé sur notre forum (je ne me rappelle plus qui, pardon, mais c’est assez récent), en proposant aussi qu’on aille à la mairie retirer son pseudo et son code, ou l’un ou l’autre, je ne sais plus. (Merci à l’auteur de la proposition de bien vouloir commenter le cas échéant.).

Et naturellement, les mots de passe sont prévus dans le document technique de Genève (et gna-gna-ni…).

Sur le moment, je m’étais dit que cette proposition n’était pas pratique, en ce sens qu’elle impliquait de se rendre dans un bureau, comme au bon vieux temps.

Mais elle offre des possibilités qui m’apparaissent mieux maintenant.

À travers toutes les objections faites au vote électronique sur ce site, il y a une constante : l’impossibilité de couper le fil électronique (on craint que des fraudeurs puissent le descendre et le remonter à tout moment pour découvrir l’identité du votant ou intervenir aux divers stades de l’opération).

[bgcolor=#FFFF99]La solution du problème, s’il y en a une, est évidemment de scinder l’ensemble des opérations de vote en compartiments étanches. Ces compartiments seront d’autant plus étanches qu’ils seront de nature entièrement différente : si une procédure manuelle s’intercale entre deux procédures électroniques, il devrait être impossible de remonter ou redescendre le fil des opérations par le seul moyen de manipulations électroniques.
[/bgcolor]
– La première compartimentation serait d’ordre territorial : les opérations électroniques se feraient toutes au niveau de chaque circonscription. au-delà un système différent assurerait les comptages aux niveaux territoriaux supérieurs et au niveau national (proposition que j’ai déjà faite).

– Chaque circonscription publierait la liste électorale nominative, où chaque électeur apparaîtrait avec un numéro d’ordre.

– Pendant les jours précédant l’élection, chaque électeur se rendrait à la mairie pour y tirer dans deux urnes distinctes deux enveloppes : une contenant un pseudo, l’autre contenant un mot de passe (à cette occasion on ferait les contrôles d’identité habituels).

De cette manière personne ne saurait qui est l’électeur, à moins que celui-ci communique son pseudo avec son mot de passe à un tiers. La seule trace du pseudo et du mot de passe dans l’ordinateur serait celle laissée au moment du vote et (pseudo seulement) de la liste des résultats.

Pour le moment, j’en reste à cette étape mais il va de soi que la liste complète des résultats par pseudo serait publiée dans chaque circonscription. ce qui permettrait à chacun de vérifier que son vote a été enregistré correctement.

Il y a aussi l’idée de moise de nice (concernant l’établissement d’un cahier des charges) qui me paraît intéressante.

J’ajoute (mais je l’ai déjà dit) qu’on pourrait combiner vote électronique et vote-papier classique, au moins pendant une période d’accoutumance et d’essai. C’est ce qui sera fait en France pour les prochaines élections, et dans quatre cantons suisses, dont Genève (…et gna-gna-na). JR

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Dans ce message

La démocratie n'est que cela : la règle de la majorité.
C'est évidemment faux. [color=gray][size=7][4 alinéas ne nécessitant pas d'être cités in extenso][/size][/color]
[color=gray][size=7][6 alinéas ne nécessitant pas d'être cités in extenso][/size][/color] il faudrait, par exemple, considérer comme démocratique une décision prise par l'ancienne junte birmane à la majorité de ses généraux. JR
Bien que je préfère prendre mes exemples dans l'histoire que dans l'actualité, la Birmanie me convient autant que le royaume des Francs.

L’important étant que la règle de la majorité ne définit la démocratie que si on y inclut un certain nombre d’autres choses que la stricte règle de la majorité. JR a lui-même cité l’universalité du suffrage (qu’il faudrait également définir : Athènes ne considérait certes pas comme majeures les mêmes catégories que la France, mais, pour ne prendre qu’un seul exemple parmi la foultitude disponible, celle ci a considéré pendant presque cinq siècles les femmes comme mineures ; faudrait il définir l’universalité en fonction de la définition en France, en 2012, de la minorité ?). J’y ajoute l’initiative, et le respect des minorités, que JR place dans l’état de Droit sur la base d’une définition de l’arbitraire qu’il n’a pas explicitée.

Pour moi (et pour le dictionnaire) l’arbitraire est ce qui dépend uniquement d’une décision individuelle. Il est donc formellement en contradiction avec la définition de la démocratie. Et l’état de Droit est donc une condition de la démocratie.

Pour en revenir à la règle de la majorité, si elle n’interdit pas, moyennant quelques garde-fous non négligeables, le gouvernement du peuple par le peuple au profit du peuple, elle permet aussi le gouvernement du peuple par quelques uns au profit de certains.

158
À travers toutes les objections faites au vote électronique sur ce site, il y a une constante : l'impossibilité de couper le fil électronique
Ça n'est pas gentil de ramener les objections de nature humaine à un simple problème de connectique. Personnellement je prétends que le vote électronique ne résout aucune des occasions de fraude permises par le vote papier, en facilite plusieurs, en crée plusieurs nouvelles tant humaines que techniques, et qu'en ce qui concerne ces dernières (qui ne se limitent pas à celle que vous citez) certaines n'ont pas de solution technique pratiquable.
De cette manière personne ne saurait qui est l'électeur, à moins que celui-ci communique son pseudo avec son mot de passe à un tiers.
Ou à moins qu'il ne vote hors d'une cage de Faraday, ou à moins qu'il n'utilise son propre ordinateur, ou à moins que le logiciel client qu'il utilise n'ait été compromis par un virus, ou à moins que quelqu'un ne se trouve physiquement, et pas seulement électroniquement, derrière lui pendant qu'il vote (ce qui est fort possible s'il y a quelqu'un "à qui il ne peut rien refuser"), ou ...

Quoi que vous fassiez le vote électronique se situera toujours quelque part entre le vote à main levée et le vrai scrutin secret (avec isoloir), et doit donc être limité, de la même façon que l’acclamation et le vote à main levée, aux sujets où il existe un consensus pour l’utiliser.

159

@lanredec (159)

Dites-moi, vous ne manquez pas d’air !

Donc vous allez jusqu’à trafiquer les citations pour faire dire à vos interlocuteurs exactement le contraire de ce qu’ils ont écrit et les faire passer pour des ^anes ?

En réponse à votre 143, j’avais fait dans mon 139 la remarque suivante :

[i]"4.La population d’Athènes, autant qu’on sache, se chiffrait à 300 ou 400 mille personnes, dont 10 % environ étaient considérées comme des citoyens. Même en excluant les étrangers à proprement parler, et si les Grecs ont eu les premiers une idée claire de ce que pouvait être la démocratie, il reste qu’Athènes a été gouvernée en tout temps par la minorité du peuple athénien.

« La pratique d’Athènes n’était donc pas démocratique mais oligarchique : sinon, il faudrait, par exemple, considérer comme démocratique une décision prise par l’ancienne junte birmane à la majorité de ses généraux[/i]. »

Voici ce que vous en faites en la télescopant éhontément avec le début d’un autre message (mon 145) :

"[i]La démocratie n’est que cela : la règle de la majorité.

« Il faudrait, par exemple, considérer comme démocratique une décision prise par l’ancienne junte birmane à la majorité de ses généraux. » [/i]

Que vous avez l’audace de faire suivre du commentaire suvant :

« Si vous préférez l’exemple de la Birmanie à celui du royaume des Francs [mentionné par vous, lanredec, comme tentative de contre-exemple du principe « démocratie = majorité »], aucun problème ».

Si nous ne sommes pas dans le faux et l’usage de faux, nous n’en sommes pas loin.

Désormais, je vous aurai à l’oeil, mon cher.

En attendant, je vous saurais gré de corriger votre citation. JR

160
Dites-moi, vous ne manquez pas d'air !
:cool:
En attendant, je vous saurais gré de corriger votre citation. JR
Fait, avec un renvoi au message cité.