59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Sondage BVA de novembre 2011 : A une très large majorité (61%), les Français ne veulent pas du vote par Internet.

http://www.bva.fr/administration/data/sondage/sondage_fiche/1049/fichier_la_question_nouvelles_technologies_du_mois_-_nov_20114519c.pdf

« Avec 61% de réponses négatives, le résultat est sans appel : à une très large majorité, les Français interrogés ne veulent pas entendre parler du vote par Internet.
C’est une réponse claire, d’autant que les répondants ayant été interrogés par le net sont donc des utilisateurs non réfractaires. Plus étonnant encore, les jeunes - population la plus à même de vouloir une évolution des pratiques démocratiques - est encore plus tranchée dans ses réponses avec une proportion de refus montant à 73% pour les moins de 25 ans! »

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[b]Sécurité du vote par Internet : les véritables conclusions du rapport du gouvernement suisse[/b]

Voir le rapport sous :

http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf

Je tiens à faire remarque que la citation de Gilles dans son message 111 ne concerne pas les risques effectivement liés aux systèmes de cybervote expérimentés par le gouvernement suisse, mais les risques potentiels qu’il s’agissait d’éliminer et qui l’ont effectivement été d’après les conclusions du rapport aux pages 5275 et 5276.

Je ne mets pas en cause la bonne foi de Gilles, mais une erreur d’interprétation de sa part, suffisamment grave pour induire en erreur les autres participants.

En ce qui concerne les observations de NingúnOtro dans son 107, je renvoie aux échanges qui ont eu lieu dernièrement sur le fil 31 (« Open source ») – voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=15004#p15004

JR


Discuter réitérativement avec Jacques n’est point utile, puisqu’il oublie de répondre quand cela ne lui convient pas et il revient à la charge quand l’oubli survient, mais quand une bonne gifle est si facile on ne va pas se priver…

In Proc. 16th Conference on Financial Cryptography & Data Security, Feb. 2012

Attacking the Washington, D.C.
Internet Voting System

Scott Wolchok, Eric Wustrow, Dawn Isabel, and J. Alex Halderman
The University of Michigan, Ann Arbor
{swolchok,ewust,dki,jhalderm}@umich.edu
Abstract. In 2010, Washington, D.C. developed an Internet voting pilot
project that was intended to allow overseas absentee voters to cast their
ballots using a website. Prior to deploying the system in the general
election, the District held a unique public trial: a mock election during
which anyone was invited to test the system or attempt to compromise
its security. This paper describes our experience participating in this
trial. Within 48 hours of the system going live, we had gained nearcomplete
control of the election server. We successfully changed every vote
and revealed almost every secret ballot. Election officials did not detect
our intrusion for nearly two business days—and might have remained
unaware for far longer had we not deliberately left a prominent clue. This
case study—the first (to our knowledge) to analyze the security of a
government Internet voting system from the perspective of an attacker in
a realistic pre-election deployment—attempts to illuminate the practical
challenges of securing online voting as practiced today by a growing
number of jurisdictions.
Keywords: Internet voting, e-voting, penetration testing, case studies

Désolé pour l’anglais, essayez google translate.

Pas trop à apporter aux poissons qui se mordent la queue sur le forum, mais je suis les évolutions, on ne sait jamais si vous déciderez une fois de passer à la pratique avec quelque chose de concret.

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Tiens c’est la première fois que j’entends parler du vote à point. Cela me parait tellement « juste ». Je me demande pourquoi les politiques actuels n’en parlent pas, ils ne connaissent peut être pas le principe (lol) .

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Dans le Wall Street Journal d’hier (Watching and waiting, page 4-5) à propos des cyber-attaques :

« Il n’y a pas une entreprise dans le pays aujourd’hui qui ne puisse pas être pénétrée, pas une » dit Mike McConnell directeur du renseignement national aux ÉUA jusqu’à 2009 et actuel VP de Booz Allen Hamilton.

L'an dernier il y a eu 300 millions de cyber-attaques
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ET INTRANET?

Bonsoir :slight_smile:

Déja j’aimerai donner mon point de vue défavorable à une idée d’utiliser son ordinateur via internet pour voter. Déja parce que notre système actuel fais que nous n’avons pas à voter beaucoup dans une année, et qu’ensuite pour connaitre un peu l’informatique et notamment l’ordinateur personnel du à mon emploi de dépanneur, et les arguments de Sandy ainsi que d’autres concernants les faiblesses des ordinateurs personnels du à leur utilisation, est vrai dans l’ensemble, de plus un programmeur avertit qui connait les langages informatiques est capable de modifier un logiciel sans trop de peine.

Cependant, cela m’étonne que dans le cas qu’une grosse participation de vote à l’avenir, notamment dans le cas d’une démocratie, que la solution de « l’intranet » et non de « l’internet » soit proposée. Il serait complexe et certainement couteux d’y arriver, mais il est serait largement plus sécurisant qu’internet.
En imaginant que chaque commune posséderait un serveur « INTRANET » c’est à dire qui ne serait pas connecté à internet mais par réseaux interne qui relirait uniquement la commune à ses habitants. Je rappel que les prises standard téléphone comporte jusqu’à 8 fils et que seulement 2 sont utilisées (pour internet, le téléphone dégroupé ou pas, la tv…) Je ne suis pas un pro en télécommunication, mais nous pourrions imaginer un réseaux Intranet qui utiliserait des câbles différents dans les lignes extérieurs qui ne seraient utilisaient strictement que dans le cadre d’une liaison entres les électeurs et leur commune.
Ensuite le gros problème vient du logiciel à utiliser, il serait vulnérable en particulier chez l’électeur qui utilise plus ou moins bien son ordinateur qui l’expose à des risques plus ou moins grand. Car en effet une attaque logiciel peux se trouver sur votre ordinateur sans pour autant en être avertit et frappé à des moments précis, il faudrait mettre au point un logiciel qui serait entièrement coupé d’internet et qui refuserait même n’importe quel données internet et n’accepterait que le minimum d’ordre par le pc (ce qui me parait le plus difficile à rendre stable dans un logiciel surtout pour windows et mac), en revanche il doit rester complètement compatible à l’intranet. Le logiciel électeur devrait pour être utilisé, être mis à jour par le serveur communale et revérifié après mise à jour par le serveur pour accepter un vote de l’électeur. En ce qui concerne le serveur il ne pourrait être allumé et mis en réseaux qu’en cas d’élections, des agents en jours de vote devront vérifier à plusieurs moment de la journée la bonne écriture du programme (que celle ci n’as pas été modifié durant la journée) de plus que plusieurs disque dur devront se vérifier entre eux (principe du RAID http://fr.wikipedia.org/wiki/RAID_(informatique) ).
Pour ce qui est de la sécurité et le respect des données et de l’identité, les banques utilisent des codes de chiffrages types SSL ou TLS http://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_Layer_Security qui fonctionne très bien, qui à même d’excellent résultat, mais le risque zéro n’existe pas.
Le serveur ne pourrait être connecter qu’à ses électeurs inscrit dans la commune, et ne pourrait avoir aucun liens avec aucunes autres communes ou organismes.
Les résultats des votes seraient communiqués par courrier et par le représentant de la commune.
Aucun Nom ne devra être présent pour ma part dans un réseaux de vote, seuls des numéros d’électeurs pourront être indiqués avec la notification « A voter », numéro qu’un fonctionnaire de mairie devra reporter à un nom et envoyer par papier à l’électeur une demande de confirmation de vote.
Le bureau de vote devra garder son principe de l’urne en cas de panne du serveur ou de coupure électrique.

Voila dans quel condition je pourrai réfléchir sur un éventuel principe de vote électronique. Mais même avec ca, il se trouve que les bureaux de votes sont aussi des lieux de rencontres et d’échanges entre êtres humains. Il nous permet de discuter entre nous et avec des gens avec qui ont auraient pas l’habitude de parler, ce qui en fais en ces moments d’électorat un lieu de partage. :slight_smile:

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Vote Intranet

Je me permets de poser à Ghislain la question suivante :

Êtes vous allé voir voir les deux principaux documents suisses mentionnés plus haut dans le présent fil (http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf et http://www.ge.ch/evoting), et y avez-vous vu quelque chose qui soit de nature à modifier votre opinion concernant l’emploi de l’Intranet pour le vote ?

Merci d’avance.

JR

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Jacques,

En effet, et je m’excuse d’être en désaccord avec vous, mais je vois un danger énorme d’utiliser Internet qui est l’attaque pirate.

Vous avez du entendre parlé des attaques que les serveurs du FBI, du ministère de la défense, ou même de la sécu ont déjà subi. Une association de pirate du web du style « anonymous » peuvent sans trop de mal s’emparer de n’importe quel serveur du monde et piocher les informations qu’ils souhaitent. C’est pour cette raison principal que je propose l’Intranet complètement séparé jusqu’au niveau filliaire afin de n’avoir aucun contact extérieur ce qui limitera les attaques. La mise en route du serveur uniquement en jour d’élection est aussi un moyen de limiter l’attaque, car pour pouvoir attaquer à distance, le pirate doit s’intéressé au logiciel utilisé pour voter afin d’y trouver une faille. Pour exemple, je ne sais pas si vous avez entendu parler du virus « de la gendarmerie national »? C’est un virus qui s’installe sur votre pc en utilisant une faille présente sur le flash player de votre ordinateur ou encore par les lecteurs java (flash player= logiciel qui permet surtout de lire vos vidéos sur internet ; java= logiciel qui sert à lire les logiciels écrit en programmation java), ce virus s’installe sur votre machine sans que vous pouvez vous en apercevoir, ce n’est qu’aux redémarrage de votre pc et juste après l’écran « bienvenue » qu’une belle page « gendarmerie national » s’affiche vous réclamant 2 000 euros si vous voulez continuez à utiliser votre ordinateur car toujours d’après cette page « virus » vous avez télécharger des contenus illégales. Ceci n’est qu’un exemple, et sa reste encore un virus bénin, imaginez un instant jusqu’à quel point nous pouvons aller? Des virus sont capable de s’installer dans des parties de disque dur que même le formatage de ce dernier n’y fais rien.

Une version Intranet est pour ma part une solution plus fiable que celle de l’internet, avec des mises à jours et des contrôles logiciel entre le serveur et les pc des électeurs. Ce qui reste dans le cadre du respect de la personne handicapée qui ne peux se déplacer. Mais même dans ces conditions j’imagine qu’un spécialiste en réseaux trouverait des failles.

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Mais même dans ces conditions j'imagine qu'un spécialiste en réseaux trouverait des failles.
Nul besoin d'être spécialiste en réseau. Voici deux exemples de piratages possibles d'un vote sur un intranet : - Je connais la personne chargée de la mise en œuvre du système et "il ne peut rien me refuser" (comme dit Marlon Brando dans Le Parrain). - Je suis derrière la personne qui vote et "elle ne peut rien me refuser".

Ce sont ces deux types de piratage qui ont amené à l’utilisation respectivement de l’urne transparente qui reste en permanence sous les yeux de tous ceux qui le souhaitent et de l’enveloppe qui cache le bulletin dans l’isoloir où il est interdit de se rendre à deux sinon le vote est invalide.


En effet ceci est un problème que nous ne pourrions pas régler par l’informatique, car nous sommes dans l’impossibilité de surveiller le vote de chacun si nous venions à voter de chez soi. Mais n’oublions pas que le vote papier présente aussi des faiblesses. Dans combien de pays déjà la main des électeurs ont été forcés par une main extérieur jusque dans les isoloirs?

L'idée que les problèmes que soulève le vote électronique sont des problèmes techniques (et que les problèmes techniques sont solubles) est une illusion dangereuse. Attention, je ne dis pas que le vote électronique ne soulève pas aussi actuellement, voire intrinsèquement, des problèmes techniques insolubles.
Je suis d'accord, à partir du moment ou nous utilisons une force mécanique ou électronique/électrique la maitrise n'est jamais total, le facteur panne est trop significatif aujourd'hui. Je suis pour garder le vote papier pour le moment. Mais rien ne nous empêchent d'en parler. :)
BTW, avez vous imaginé le coût de câblage d'un intranet à l'échelle de chacune des communes de France ?
Oui je le marque dés le début de mon post :
"Cependant, cela m'étonne que dans le cas qu'une grosse participation de vote à l'avenir, notamment dans le cas d'une démocratie, que la solution de "l'intranet" et non de "l'internet" soit proposée. Il serait complexe et [b]certainement couteux d'y arriver[/b], mais il est serait largement plus sécurisant qu'internet."
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Mais n'oublions pas que le vote papier présente aussi des faiblesses. Dans combien de pays déjà la main des électeurs ont été forcés par une main extérieur jusque dans les isoloirs?
Les défauts d'un système ne doivent pas être utilisés comme arguments en faveur d'un autre système qui ne résout aucun de ces défauts. ;)
Je suis pour garder le vote papier pour le moment.
Eh bien moi je suis pour le vote électronique dans certains cas à préciser mais qui doivent tenir compte de la probabilité et de la gravité du risque de compromission. ... et pour le vote papier à tout jamais dans les autres cas.
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Merci à Ghislain et lanredec.

Il est indéniable que des pressions peuvent s’exercer sur l’électeur Internet, mais le système papier (vote par procuration, vote par correspondance) est à cet égard certainement beaucoup plus dangereux que le système électronique (le système électronique rendant inutiles le vote par procuration ou par correspondance qui offrent des moyens de pression considérables).

Lanredec, vous continuez de demander au système électronique ce que vous ne demandez pas au système papier : qu’il exclue toute possibilité de fraude ou d’erreur.

Comme vous et Ghislain je pense qu’aucun système ne peut permettre d’obtenir ce résultat. C’est pourquoi l’essentiel à mon avis est que le système permette de détecter l’existence d’une fraude ou d’une erreur significative (capable d’affecter les résultats).

Le compartimentage des opérations (intranet proposé par Ghislain ou autres systèmes) et l’aménagement temporel des opérations de vote sont des voies à explorer, et surtout la possibilité pour chacun de contrôler l’exactitude de son vote enregistré et des résultats locaux et nationaux sur la base des tirages (listes) effectués à partir des données électroniques définitives dans chaque circonscription électorale.

Je crois que la solution est à chercher dans la direction suivante :

– Avant le vote, mettre en ligne et publier par voie d’affichage la liste des électeurs de la circonscription ;

– Au moment du vote (possible certains jours et à certaines heures tirées au sort au dernier moment), chaque électeur reçoit un récépissé électronique codé quant au vote à proprement parler, pour préserver l’anonymat ;

– Après la mise en ligne des résultats de circonscription, possibilité pour chacun de contrôler l’exactitude de son vote enregistré (par comparaison du récépissé codé délivré lors du vote avec le relevé codé délivré à partir des données électroniques définitives – sauf différence entre les deux documents, la preuve est faite que le vote a été exactement enregistré ;

– Possibilité pour chacun, au niveau de base (la circonscription), de s’assurer qu’il n’y a pas davantage de votes que de personnes inscrites sur la liste électorale : cette vérification, associée à la vérification par chaque électeur de l’exactitude de son vote enregistré, garantit la sincérité de l’élection au niveau de chaque circonscription ;

– Vérification du comptage à tous les niveaux (circonscription, commune, département, région, nation), par simples additions.

En cas de discordance significative (pouvant affecter les résultats), passage à l’élection classique.

Ce système devrait décourager toute fraude significative : à quoi bon s’attaquer au système si l’attaque est décelable dans tous les cas ?

Il me semble que les arguments hostiles au vote Internet ne tiennent pas compte – pas suffisamment en tout cas – de ces possibilités de contrôles parallèles qui seraient ouverts à tous.

Par ailleurs, on pourrait, au début au moins, combiner le vote électronique avec le vote-papier classique (comme en Suisse et en France maintenant, pour les prochaines élections). JR

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Lanredec, vous continuez de demander au système électronique ce que vous ne demandez pas au système papier : qu'il exclue toute possibilité de fraude ou d'erreur.
Jacques, pourriez vous éviter de déformer mes arguments ? Je suis parfaitement conscient des défauts du vote papier. Ce que j'affirme c'est que le seul de ces défauts que corrige (et qu'est susceptible de corriger) le vote électronique (sous la forme cherchant à assurer l'anonymat et le secret du vote) est ... l'utilisation de papier.
Comme vous et Ghislain je pense qu'aucun système ne peut permettre d'obtenir ce résultat. C'est pourquoi l'essentiel à mon avis est que le système permette de détecter l'existence d'une fraude ou d'une erreur significative (capable d'affecter les résultats).
Contrairement à vous, et apparemment comme les autres personnes (sans conflit d'intérêt, ce qui exclut évidemment les études menées par ou sous l'égide de politiciens au pouvoir) qui ont une certaine connaissance du domaine de la sécurité des systèmes d'information, je pense que ce point effectivement crucial est insoluble.
Je crois que la solution est à chercher dans la direction suivante :

– Avant le vote, mettre en ligne et publier par voie d’affichage la liste des électeurs de la circonscription ;


C’est une bonne idée, qui devrait d’ailleurs être appliquée au vote papier, mais qui n’a d’utilité qu’en l’absence de fraude.

– Au moment du vote (possible certains jours et à certaines heures tirées au sort au dernier moment), chaque électeur reçoit un récépissé électronique codé quant au vote à proprement parler, pour préserver l'anonymat ;
Je ne vois pas l'intérêt de ce tirage au sort et ce récépissé n'a d'intérêt que si le système (personnel compris) n'est pas compromis (il y a une contribution quelque part ci-dessus qui l'explique assez bien).
– Après la mise en ligne des résultats de circonscription, possibilité pour chacun de contrôler l'exactitude de son vote enregistré (par comparaison du récépissé codé délivré lors du vote avec le relevé codé délivré à partir des données électroniques définitives – sauf différence entre les deux documents, la preuve est faite que le vote a été exactement enregistré ;
Comme plusieurs personnes ont plusieurs fois tenté de vous l'expliquer cette "vérification" ne prouve rien. Je n'aurais aucun mal à écrire un logiciel capable de répondre correctement à cette exigence ET de fausser grossièrement les résultats. Là aussi ça ne marche que s'il n'y a pas eu de fraude.
– Possibilité pour chacun, au niveau de base (la circonscription), de s'assurer qu'il n'y a pas davantage de votes que de personnes inscrites sur la liste électorale : cette vérification, associée à la vérification par chaque électeur de l'exactitude de son vote enregistré, garantit la sincérité de l'élection au niveau de chaque circonscription ;
Idem, il faudrait vraiment être un fraudeur particulièrement nul pour ne pas penser à prendre ce point en compte. C'est une vérification certes nécessaire mais plus pour éviter les erreurs que les fraudes. En tout cas elle ne garantit rien.
– Vérification du comptage à tous les niveaux (circonscription, commune, département, région, nation), par simples additions.
C'est la moindre des choses, c'est déjà à votre portée pour le vote papier, mais si le système de vote est compromis ...

Pour résumer, votre solution pour détecter la fraude fait l’hypothèse qu’il n’y a pas de fraude. J’exagère. Fait l’hypothèse que tout le monde est honnête et vertueux.

En cas de discordance significative (pouvant affecter les résultats), passage à l'élection classique.
Je dirais plutôt en cas de doute exprimé par un nombre d'électeurs supérieur à x% de l'option perdante ou de l'écart entre les deux premières options. Faire confiance au système pour déterminer si le système est compromis ça n'existe que dans la science fiction.
Ce système devrait décourager toute fraude significative : à quoi bon s'attaquer au système si l'attaque est décelable dans tous les cas ?
D'accord avec la question. Pas avec l'affirmation.
Il me semble que les arguments hostiles au vote Internet ne tiennent pas compte – pas suffisamment en tout cas – de ces possibilités de contrôles parallèles qui seraient ouverts à tous.
Ouvertes à tous au sens où en faisant le parallèle avec un vote papier tous auraient accès aux affirmations d'une personne nommée de façon opaque, seule habilitée à regarder le contenu de l'urne opaque avant le vote, seule habilitée à vérifier l'identité des votants, qui transporterait seule l'urne et sa clé de l'endroit du vote à l'endroit du dépouillement.
Par ailleurs, on pourrait, au début au moins, combiner le vote électronique avec le vote-papier classique (comme en Suisse et en France maintenant, pour les prochaines élections). JR
Effectivement c'est une excellente manipulation pour habituer progressivement les électeurs. Bien sûr ça demande un peu de propagande du genre publication de sondages montrant que les électeurs qui "bénéficieront" du vote électronique ne votent pas tout à fait comme les autres : http://www.lexpress.fr/actualite/politique/sarkozy-gagnant-chez-les-expatries_1099756.html
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Vote Internet (suite, et fin provisoire ?)

À vrai dire, nous nous trouvons engagés dans une bataille d’optimistes et de pessimistes : d’un côté, ceux qui croient que les fraudes électroniques peuvent être rendues systématiquement décelables ; de l’autre, ceux qui croient que ce ne sera jamais possible.

Aucun de nous n’a fourni la preuve de ce qu’il croit : du moins, c’est mon impression.

Sur le plan théorique, le système retenu devrait comporter des garde-fous logiquement imparables (et ressentis comme tels par le public) permettant : au minimum de déceler toute fraude ou erreur systémique susceptible d’affecter significativement les résultats, et au maximum idéal : de déceler toute fraude ou erreur quelle qu’elle soit. Par « garde-fous logiquement imparables » j’entends des systèmes de vérification insusceptibles de manipulations électroniques.

Au bout du compte, nous sommes tous d’accord, je crois, sur la nécessité absolue de garantir la sincérité de l’élection.

Je maintiens par ailleurs que l’anonymat du vote citoyen est une condition essentielle de la démocratie et qu’il faudrait donc en rester au vote-papier si le système électronique ne le garantissait pas l’anonymat.

Dans cette optique, l’offre de thierryb de monter un système de vote électronique « open source », pour intéressante qu’elle soit, ne satisfait pas à ce qui me paraît être la demande majoritaire sur ce forum – puisqu’elle impliqueraait l’abandon de l’anonymat.

Je persiste aussi à penser que la faisabilité du vote Internet est la condition sine qua non d’une démocratie directe effective. et il me reste l’espoir que quelqu’un présente un jour un système de vote électronique suffisamment fiable et jugé tel par le public, à supposer que ce système n’existe pas déjà comme l’expérience suisse et les réactions du public suisse tendraient à le montrer (mais je n’ai pas l’expertise voulue pour en juger).

[b]Remarque à propos de l’expérience suisse (du canton de Genève si je me rappelle bien). J’ai oublié de mentionner que le système de vote électronique comporte un test général incorporé aux opérations de vote réelles, grâce auquel on peut vérifier qu’un échantillon témoin disséminé parmi les votes ordinaires ne révèle pas de discordance systémique et que les résultats sont correctement enregistrés jusqu’au résultats finals inclus. Un tel test général plus les vérifications individuelles ouvertes aux électeurs par rapport à leur propre vote devraient pouvoir assurer de manière absolue, sans risque de manipulation électronique, la sincérité des diverses opérations de vote. JR

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Cet article date de 2010: Le cryptage quantique lui aussi craqué parce que le matériel demeure lui violable.

La sécurité informatique est un enjeu crucial de l’époque qui occupe les meilleurs mathématiciens mondiaux autour de la théorie des nombres et en particulier les nombres premiers. Malgré ces efforts et les moyens gigantesques investis, les hackers règnent encore en maîtres et se permettent même de défier les autorités comme les Anonymous ou Julian Assange. En plus des hordes de pré-pubères qui se jouent de l’ignorance de leurs aînés avant de se faire embaucher par les banques avec un salaire à 6 chiffres.

Par contre, les idées de Ghislain en la matière sont très intéressantes et même si elles demeurent encore difficilement applicables, elles laissent entrevoir une possibilité en faveur du vote électronique municipal. Car les fraudeurs se caractérisent toujours de la même façon: ils sont moins nombreux que ceux qu’ils attaquent. Or donc, la multiplicité des intranets (>36000) noierait la capacité de nuisances des hackers, faute de moyens humains.

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Or donc, la multiplicité des intranets (>36000) noierait la capacité de nuisances des hackers, faute de moyens humains.
Pensez vous vraiment que la multiplicité des urnes soit actuellement suffisante pour garantir la sincérité du vote papier (et que donc la transparence des urnes, les isoloirs, le dépouillement dans le bureau de vote dès l'issue du vote, etc., soient inutiles ?)
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Je maintiens par ailleurs que l'anonymat du vote citoyen est une condition essentielle de la démocratie et qu'il faudrait donc en rester au vote-papier si le système électronique ne le garantissait pas l'anonymat.
Les Landsgemeinde suisses et les town meetings de Nouvelle Angleterre utilisent le vote par acclamation et/ou le vote à main levée sauf question nécessitant un scrutin secret (décision prise par l'exécutif ou réclamée par un petit nombre de citoyens). C'est d'ailleurs aussi la pratique de bien d'autres types d'AG.
Je persiste aussi à penser que la faisabilité du vote Internet est la condition sine qua non d'une démocratie directe effective.
Il me paraît bien plus important qu'elle fasse intervenir un nombre de citoyens suffisamment faible pour que tout le monde connaisse toutes les opinions. Sinon, internet ou pas, il ne s'agit pas de gouvernement du peuple par le peuple mais de choix faits par le peuple plus ou moins partiellement informé sur des options fermées présentées par quelques uns.
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[color=blue][size=15]Le suffrage périt par l’acclamation

Alain[/size][/color]

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2007/06/02/76-tout-chef-sera-un-detestable-tyran-si-on-le-laisse-faire

« "Pourquoi n'adhérez-vous pas à un parti révolutionnaire ?" On m'a posé cette question plus d'une fois. Et je répondrai toujours la même chose : c'est parce que je suis plus révolutionnaire que vous tous. Je ne dis pas seulement que je n'ai aucune confiance dans aucun genre de chef ; ce serait trop peu dire. [bgcolor=#FFFF99]Au fond, je suis assuré que tout chef sera un détestable tyran si on le laisse faire.[/bgcolor] Pourquoi j'en suis assuré ? Parce que je sais très bien ce que je ferais si j'étais général ou dictateur. Les passions qui se rapportent à ce genre de métier ne sont jamais qu'endormies. Quel bonheur d'avoir une garde de fidèles ! Qu’il est agréable de ne jamais revenir sur un ordre ; de n'y plus penser ; d'écraser tout ce qui résiste, comme une grande machine qui passe. Quel bonheur aussi de jouer le grand jeu, de défier, de risquer, de braver ! 
Quelle éloquence que celle de Napoléon ! Et, parbleu, c'est la même que celle d'un chef de pirates : « Ce que je déciderai, vous le ferez ; et vous pouvez en être sûr. » Cette certitude de soi, on y arrive bien vite. Dans le grand sillage les hommes sont entraînés. Et heureux. De cela aussi je sais quelque chose ; car je suis capable de marcher sur les pas d'un homme brave et résolu. La fidélité est par elle-même délicieuse.

Et quant aux idées, demanderez-vous, qu'est-ce qu'elles deviennent ? Qu'est-ce qu'on en fait ? C'est très simple ; on n'y pense plus jamais. [bgcolor=#FFFF99]Il n'y a rien de plus facile que de ne pas penser. Il suffit d'être très occupé aux actions.[/bgcolor] Il suffit d'avoir des intrigues à démêler, un pouvoir à conserver, un ordre à exécuter. Si vous voulez être tyran, ne laissez aucun repos ni aux autres ni à vous-même. Ils seront heureux. Vous serez heureux. La puissance est comme un alcool. Le bonheur d'estimer donne la force de mépriser. On donnerait sa vie pour ses amis. À ce point de résolution, la vie d'un ennemi ne compte guère.

Quel est donc l'orateur qui parle en égal à des égaux ? Il commence bien ainsi [bgcolor=#FFFF99]mais la fureur d'admirer, qui est enivrante, a vite fait de le déloger de sa modestie[/bgcolor] ; car le fracas des bravos est de force ; l'oreille ne s'y trompe pas. On se sent maître et Jupiter d'un orage humain, d'un heureux orage qui jure de déraisonner. On se dit : « Marchons toujours, puisque moi du moins je sais où je vais. » Mais ce n'est plus vrai. [bgcolor=#FFFF99]La première faute du chef, la plus aisée, la plus agréable, la plus ignorée de lui-même, c'est de se croire.[/bgcolor] Là-dessus je n'irai pas ramasser des exemples ; on ne voit que cela. Alexandre, Napoléon, Lénine, Trotsky, ce sont des hommes divins ; ce furent des hommes divins au commencement.

Disons en peu de mots que [bgcolor=#FFFF99][b]le suffrage périt par l'acclamation[/b][/bgcolor]. Stendhal, qui a éprouvé tous ces mouvements, a percé d'un coup la cuirasse, comme il fait toujours : [bgcolor=#FFFF99]« La nation s'enivre de gloire ; adieu la liberté ! »[/bgcolor]

Pourquoi c'est ainsi ? Il suffit de voir l'homme debout et marchant pour comprendre comment il se fait que c'est ainsi. La tête est petite et froide. Le dos est large et généreux. La pensée est une grande et petite chose qui jusqu'à présent n'a jamais réussi. C'est toujours le thorax, lieu du courage et de la colère, qui prend le commandement. [bgcolor=#FFFF99]La justice s'irrite à seulement parler fort ; elle n'est plus justice[/bgcolor] ; et la fraternité enivrée n'est plus fraternité du tout.

Voyez les syndicats divisés contre eux-mêmes, et gouvernés par des empereurs, des ministres, des adjudants. Et pourtant s'il y a au monde quelque organisation démocratique, c'est bien celle-là. Tout y devrait marcher par des réunions d'égaux, où le chef n'est que secrétaire. [bgcolor=#FFFF99]En fait tout va par décrets, mouvements d'éloquence, et union sacrée.[/bgcolor] Si cet ordre nouveau s'affirme, ce sera par un Alexandre, par un César, par un Napoléon, qui refuseront gloire et puissance, qui seront et resteront peuple en toutes leurs fibres ; qui sauveront dans ce grand corps les pensées diverses, égales, opposées, amies ; qui aimeront la justice, et refuseront ce mouvement de mordre, si terriblement joint à toutes nos amours. Et Descartes le solitaire a bien dit que [bgcolor=#FFFF99]notre plus ancien amour est de bien manger ; d'où vient que tout amour dévore ce qu'il aime.[/bgcolor]

Là-dessus vous dites que la froide sagesse vous ennuie. Très bien. Jouez donc éternellement le même jeu. Vous changerez seulement de maître. L'Armée Nouvelle attend des volontaires. Courez-y. Une fois de plus vendez la liberté. Librement vendez-la. »

Alain, février 1932.</blockquote>

Il me semble que l’anonymat des votes est essentiel.

Étienne.

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On pourrait s’imaginer qu’il est possible d’accéder au pouvoir en restant modeste intérieurement. On pourrait même croire qu’il est possible à l’agneau de cacher son jeu en imitant le loup. Pensant in peto que c’est « un mauvais moment à passer », pour gravir une à une les marches qui lui donneront accès au pouvoir pur et noble d’impulser modestement, au mieux de l’intérêt général, les oreilles grandes ouvertes, sans jamais s’occuper de lui-même ni de ses propres passions ; ou croyances. Mais c’est faux, car les marches sont trop nombreuses. Chaque pas de l’ascension nécessite compromission. Nul esprit ne résiste aussi longtemps à autant de bassesse : Grimper nécessite de s’abaisser & Nul ne se redresse ensuite.

La nouvelle constitution devra permettre une expression et un investissement citoyens qui ne seront pas dépendants des pollutions nécessairement et fatalement consenties de nos jours par le candidat au sacerdoce politique.

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Je persiste aussi à penser que la faisabilité du vote Internet est la condition sine qua non d'une démocratie directe effective.
Il me paraît bien plus important qu'elle fasse intervenir un nombre de citoyens suffisamment faible pour que tout le monde connaisse toutes les opinions. Sinon, internet ou pas, il ne s'agit pas de gouvernement du peuple par le peuple mais de choix faits par le peuple plus ou moins partiellement informé sur des options fermées présentées par quelques uns.
Les deux choses : un débat public éclairé et la possibilité de voter électroniquement sont également importantes parce que également nécessaires.

Sans débats publics éclairés, les décisions seront mauvaises ; sans le vote Internet, impossible d’organiser routinièrement des référendums au rythme voulu, parce que ça coûterait trop cher, directement et indirectement.

Le débat Internet, s’il est bien structuré, permettra à à la fois de présenter toutes les propositions et de les laisser se décanter pour ne laisser subsister que les propositions qui intéressent vraiment les citoyens, celles-ci étant alors soumises au vote référendaire. JR

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Il est impossible à 60 millions de personnes d’exposer leur point de vue à 60 millions de personnes.
Laissez seulement une minute à chacun pour exposer son point de vue, internet ou pas, structuré ou pas, 60 millions de minutes feront toujours 114 ans (24/24, 365/365).

La Démocratie n’est donc possible que dans des petits groupes. Même les Athéniens, qui n’étaient pas très nombreux, ont dû élaborer une véritable usine à gaz pour l’étendre à toute la Cité.

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Il me semble que [b]l'anonymat des votes est essentiel.[/b]
Je pense plutôt que la [i][b]possibilité[/b] [/i]de l'anonymat des votes est essentielle. [b]La démocratie réside dans le débat[/b], pas dans le vote, qui ne doit en être que la [i]sanction[/i]. La lourdeur du vote est un frein au débat. Ce qui peut l'alléger est bienvenu. C'est en ce sens que, malgré tout le mal que j'en pense, je suis favorable au vote électronique, à l'acclamation, à la main levée ... [i]à condition que[/i] n'importe quel [i]petit [/i]groupe de citoyens ait, à chaque instant, la possibilité de dire, anonymement, "Stop ! Vote secret !" ([i]donc[/i] papier).