59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

[Sandy]

expliquez moi en quoi votre remarque est pertinente par rapport à ce que je vous explique ?

justement je fais la distinction, si les parlementaires prennent des décisions qui vont à l’encontre de la volonté du peuple, ils s’accaparent cette souveraineté, ils ne représentent pas la volonté du peuple, c’est quand même logique

on ne peut pas à la fois représenter la volonté du peuple et à la fois agir contre la volonté du peuple, c’est contradictoire

vous comprennez bien que le principe de souveraineté établit par définition une hiérarchie ?

[Sandy]

Il faut cependant reconnaître que cet expédient a été avalisé directement par le peuple français quand il a élu le président de la République actuel sur la base d'un programme prévoyant explicitement que le traité de Lisbonne serait ratifié par la voie parlementaire et non référendaire. Cela signifie au minimum que le peuple a voté en connaissance de cause, et décidé d'attacher moins d'importance à la question de la ratification référendaire qu'à l'élection de ce président-là.

J'avais loupé cette horreur.

Non, le peuple français n’a jamais avalisé quoi que ce soit.
D’abord c’est se méprendre sur les conséquences d’une élection présidentielle, ensuite c’est travestir d’une manière assez grossière les évènements.

D’abord le programme d’une élection présidentielle n’a absolument pas valeur de loi.
Pour la simple et bonne raison qu’il est impossible de savoir combien de personnes soutiennent explicitement telle ou telle idée présente dans ce programme, chaque personne qui aura voté pour le président n’étant pas forcément d’accord avec tout son programme, et chaque personne ayant voté contre le président n’étant pas forcément en désaccord avec toutes les idées présentes dans son programme
Il est donc impossible de savoir si telle ou telle proposition correspond à la volonté générale du peuple.

Et pour l’autre très bonne raison qu’il peut y avoir un gouffre entre une proposition dans un programme et ensuite une proposition de loi. La proposition de loi pouvant très bien faire tout le contraire de ce qui avait été proposé dans le programme.

Chaque proposition de loi doit donc être débattue spécifiquement et publiquement, et c’est le parlement et uniquement le parlement qui est censé représenter la volonté générale du peuple, en représentant le peuple dans sa diversité, là où le président et le gouvernement ne représentent qu’une majorité relative ( souvent une minorité ) du peuple.

On voit bien l’importance ici de cette nuance et de cette séparation des pouvoirs.
Car évidemment, entre la proposition de Sarkozy dans son programme, et la réalité, sa proposition de loi constitutionnelle, et le traité et son contenu, il y a évidemment un gouffre, on peut même parler de trahison.
Il proposait aux gens, lors de l’élection présidentielle, un mini traité, abrogeant la partie III tant controversée, ainsi que tout ce qui avait conduit les gens à voter non en 2005, bref tout ce que voulaient entendre les gens, et au final, ils ont eu le même traité, avec la partie III intacte ainsi que tout ce qui avait conduit les gens à voter non en 2005 tout aussi intact

Le passage par la voie parlementaire faisait « paquet » avec toutes ses autres propositions.
Dès lors qu’il a abandonné tout le reste en chemin et qu’il ne concerve que le passage par la voie parlementaire, il s’agit bien d’une belle et grosse trahison, aucun aval ne lui a été donné pour faire cela.

[Jacques_Roman]

Sandy, nous nous répondons en décalé : ce qui suit correspond à vos 9866 et 9868 !

Vous en restez au même argument radicalement vicié à la base.

La volonté du peuple s’exprime ou bien directement (référendum). ou bien par les représentants du peuple (c’est-à-dire par le jeu des élections, en attendant qu’Étienne ait réussi à les remplacer par le tirage au sort). En dehors de ça, qui exprime la volonté du peuple ? Les sondages ? Certainement pas ! Les manifestations dans la rue, rassembleraient-elles trois millions de personnes ? Certainement pas non plus. Les médias ? Pas davantage.

S’il se trouve qu’il y a décalage réel entre l’opinion publique et l’expression de la volonté du peuple par les assemblées élues (entre le « pays légal » et le « pays réel », comme disait Maurras) et si de nouvelles élections ne viennent pas corriger ce décalage, il n’y a qu’une solution juridique : le renversement du gouvernement par la force en vertu du principe de la résistance à l’oppression, en espérant que le peuple confirmera (à supposer que la révolution soit démocratique) qque les révolutionnaires ne se sont pas trompés. DAns le cas du traité de Lisbonne4, il n’y a pas eu révolution, ni référendum : la volonté du peuple s’est donc exprimée par ses représentants.

Le point essentiel, que vous avez du mal à digérer : les représentants du peuple expriment par définition la volonté du peuple, dont ils exercent sa souveraineté, sans être eux-mêmes le souverain. En relisant votre commentaire, je m’aperçois que vous citez mal l’article 3 de la constitution. Le voici, exactement :

[i]Art. 3. - La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice […]"[/i]

Il n’est pas question d’intermédaires, comme vous voyez. « Le peuple exerce sa souveraineté par ses représentants » signifie que lorsque les rerésentants se sont prononcés, le peuple a exercé sa souveraineté".

Référendum, décisions des représentants du peuple et révolution sont les trois moyens d’exercer la souveraineté du peuple : si vous en connaissez d’autres, dites-le moi. JR

[Jacques_Roman]

Sandy (votre 9869) :

Le peuple français n’a pas avalisé le programme de Sarkozy sur le traité de Lisbonne, dites-vous. Mais il n’a pas fait la révolution : quelle conclusion en tirez-vous et quel remède concret proposez-vous ?

D’ailleurs, combien de millions de personnes y-a-t-il eu dans les rues pour protester contre la ratification du traité de Lisbonne par la voie parlementaire ?

Je suisun peu en retard sur mon déjeuner. À bientôt. JR

[beo]

D'ailleurs, combien de millions de personnes y-a-t-il eu dans les rues pour protester contre la ratification du traité de Lisbonne par la voie parlementaire ?

Si on était deux mille personnes à Versailles c'était déjà bien.

Je vais faire le récit ma journée du 4 février 2008: cela n’a pas grand intérêt, mais ce qui est fait n’est plus à faire.

Quelques jours plus tôt, j’avais pris un tract qu’un mouvement républicain distribuait devant la gare.

Mon sang ne fit qu’un tour. Je savais qu’il y avait les écuries royales en face du château, il me paraissait évident que des manifestants allaient investir les écuries, prendre tout le crottin disponible et le balancer joyeusement sur les bus et les voitures de parlementaires en route pour leur forfaiture.

Mais de toute façon je ne suis pas allé seul à Versailles. J’étais en compagnie d’une copine italienne qui fait guide touristique sur Versailles. Ce jour là elle ne travaillait pas, et elle s’imaginait que pour une fois elle pourrait visiter le château au lieu de laisser ses clients à l’entrée. Pas de chance, le 4 février on changeait la constitution !

En arrivant j’ai vu le peu de monde qu’il y avait et le manque d’intérêt général pour les écuries. Les idées les plus folles me passent par la tête: pourquoi ne pas contourner l’entrée du château par le hameau de la Reine, se faufiler je ne sais pas comment dans les coulisses du congrès, et gueuler de toutes mes forces que l’histoire n’est tendre ni avec les traitres ni avec ceux qui les suivent. Chaque voix pour la ratification sera une voix contre la France.

Mais non, en plus ma copine Lisetta apprécie beaucoup la politique spectacle, même si elle conçoit que parfois les citoyens doivent se méler sérieusement de leurs affaires. En fait mes veléités de me la jouer héro s’évanouissent rapidement et après un déjeuner la crêperie du coin je raccompagne le moulin à parole à la gare la plus proche.

Sans attache politique particulière j’erre ensuite entre les défilés. Ce jour là je dois avouer je me sens plus proche du non de droite. La délégation porte dignement des drapeaux français surmontés d’un foulard noir, en signe de deuil. Deuil de la république. Il n’y a rien à dire de plus.

Mais bien sûr ils ne peuvent pas s’empêcher de distribuer des tract contre l’avortement. Quoiqu’on en pense, ce jour là, ce n’était pas très malin.

De deux à trois cent personnes, à tout casser.

Avant d’aller à gauche, au delà de la police et de quelques hectomêtres, je fais un détour par le centre politique que les forces de l’ordre ont laissé s’intaller près de l’entrée pour acclamer les parlementaires. Il s’agit du mouvement européen, qui est là pour « informer » les passants. Enfin des gens sur qui j’ai pu me défouler. Verbalement bien entendu.

Entre dix et vingt personnes.

Le gros des troupes est de gauche, mais dans sa majorité il réclame une Europe sociale, et le fait que la France parte en couille semble moins préoccupant. Je me tape la discute avec un gars venu avec sa banderole tricolore. Il a le double de mon âge, et il me raconte qu’il tient à jour un classement des députés selon leur indice d’incompétence.

<à suivre>

[beo]

En fait l’indice d’incompétence d’un député se calcule à partir du nombre de propositions de loi qu’il dépose et qui ne dépassent pas les stades préliminaires du processus législatif. Ils font le plus souvent ces propositions pour donner le change à leurs électeurs, afin de se faire réélire. Ils disent: « regardez, j’ai bien fait une proposition de loi dans le sens que vous vouliez mais le parlement n’en n’a pas voulu ». « Regardez, j’ai bien travaillé, mais cela n’a pas marché ».

Bref, c’est le foutage de gueule intégral car ces pseudo-propositions prennent beaucoup de temps à la machine législative, et ce temps n’est pas disponible pour aborder par le dialogue parlementaire les problèmes de fond. Les députés hautement incompétents sont un problème pour notre pays. On y trouve des gens comme Christian Blanc, comme le député de la circonscription d’à côté de chez moi un certain Fourgous cumulard sur qui j’avais gueulé un an plus tôt alors qu’il osait tracter avec une bande peu recommandable près de ma gare. Dieu merci je ne les ai plus jamais revu avec leurs croissants à la con et leurs tracts UMP de merde.

Mais revenons au 4 février.

<à suivre>

[Sandy]

Franchement, quand votre seul argument devient, puisque le peuple n’a pas fait la révolution cela veut dire qu’il a avalisé tout ce qui a été décidé, je pense qu’on atteint des sommets de mauvaise foi inégalés.

La révolution n’est pas quelque chose qui se décrète, et le peuple n’est pas un seul homme, c’est 65 millions de personnes en France
C’est la nature humaine qui veut ça, pour des tas de raisons infiniment différentes et complexes, il est extrêmement difficile d’arriver à mobiliser des millions de personnes pour mener une action commune. Et déjà arriver à mobiliser 3 millions de personnes pour aller manifester dans la rue c’est un exploit. Est-ce que cela veut dire pour autant que seulement 3 millions de personnes étaient contre la réforme des retraites ? Est-ce que seules les personnes qui se mobilisent sont contre et est ce que toutes les personnes qui sont contre se mobilisent ? C’est évidemment faux.
Donc le fait qu’il n’y ait pas eu de « révolution » n’a absolument aucune signification et ne renseigne absolument en rien, et encore moins que le nombre de gens mobilisés dans les manifestations ou que les sondages sur le nombre de personnes qui sont pour ou contre telle ou telle décision.

Par contre on sait une chose, c’est que 55% des votants en 2005, une très large majorité donc, a rejeté le TCE. Et le traité de Lisbonne est la copie conforme du TCE il reprend l’essentiel du contenu du TCE, ce n’est pas une de nos inventions, même le père du TCE, c’est à dire Valery Giscard d’Estaing, l’avait avoué à l’époque.

On sait aussi que Sarkozy a menti sur de nombreux points pour faire passer le traité de Lisbonne pour un traité différent, satisfaisant aux revendications des nonistes de 2005.

Quand on ment, quand on promet qqchose et qu’en définitive on fait tout le contraire, on trahit. C’est un fait. Et ce n’est pas l’absence de révolution qui va changer ce fait.

[Sandy]

S'il se trouve qu'il y a décalage réel entre l'opinion publique et l'expression de la volonté du peuple par les assemblées élues (entre le "pays légal" et le "pays réel", comme disait Maurras)

Il ne s'agit pas d'un décalage entre l'opinion publique et l'expression de la volonté du peuple par les assemblées élues. Il s'agit d'un décalage entre la volonté du peuple exprimée par référendum, et les décisions des assemblées élues.

C’est une vue de l’esprit que de décreter que toute décision des assemblées élues est l’expression de la volonté du peuple.

Les assemblées élues sont censées exprimer la volonté du peuple. OUI. C’est leur devoir. C’est ce qui est institué dans les traités. C’est ce qui leur est demandé.

Mais il y a le risque que ces assemblées élues ne remplissent pas leur devoir, qu’elles s’accaparent le pouvoir qui leur a été confié pour en détourner le but et pour le mettre non plus au service du peuple mais au service de leurs intérêts ou d’intérêts particuliers pour lesquels ils oeuvrent.

Cette corruption est un risque omniprésent dès lors que l’on a recourt à la représentation.

Il faut à tout prix Jacques que vous vous délivriez de cette prison intellectuelle qui vous fait confondre définitions et réalités.

Ce qui est définit dans un texte n’est pas forcément ce qu’il se passe en réalité.
Ce n’est pas parce que cela a été définit dans un texte que vous devez vous sentir obligé de vous voiler la face, de nier la réalité, et de faire comme si tout se déroulait tel que cela a été définit.

Ce n’est pas parce que il a été définit dans la constitution que l’assemblée exprimait la volonté du peuple, que réellement, les lois qui sont votées par le parlement, seront l’expression de la volonté du peuple.
Vous ètes quand même capable de comprendre par exemple que la loi qui autorise les paris en ligne juste avant la coupe du monde, parce qu’elle n’a jamais été voulue par le peuple, mais uniquement voulue par des sociétés de paris en ligne, n’est pas l’expression de la volonté du peuple, et ce malgré que dans la constitution il ait été définit que le parlement exprimait la volonté du peuple. Une définition ne peut pas changer la réalité.
On a bien affaire ici à une corruption, où des sociétés de paris en ligne ont court-circuité le débat démocratique, et fait du lobbying directement auprès d’élus et d’un parti politique, pour qu’il change la législation selon leurs propres intérêts, sans qu’a aucun moment les citoyens n’aient pu s’exprimer. Cette loi n’est pas l’expression de la volonté du peuple, mais bien l’expression de la volonté de sociétés de paris en ligne, le pouvoir législatif a été détourné pour satisfaire des intérêts particuliers.

On peut tout considérer. Vous pouvez considérer que toutes les décisions des assemblées élues sont l’expression de la volonté du peuple tel que cela a été définit dans la constitution. Vous en avez le droit. C’est possible car notre imagination n’a aucune limite. Seulement ne vaudrait-il pas mieux Jacques vous appuyer sur la réalité plutôt que sur des considérations imaginaires ?

[Jacques_Roman]

« Vues de l’esprit »

Sandy (9978) :

Si vous n’y voyez pas trop d’inconvénient, je m’en tiendrai aux vues de la constitution approuvée par le peuple et de la Déclaration de 1789 : elles me paraissent nettement plus réalistes que les vôtres.

Mais peut-être avez-vous mieux à proposer ? J’attends. JR

[Sandy]

J’y vois un inconvénient, si vous me le permettez, j’ai du mal à discuter avec quelqu’un qui fait l’autruche et met la tête dans le sable.
J’aimerais que vous répondiez à cette question ?

Est-il selon vous impossible qu’une assemblée soit corrompue ?

[Jacques_Roman]

Sandy :

1. Une assemblée peut être corrompue.

2. Qu’est-ce que vous proposez ? JR

[Jacques_Roman]

D’ailleurs, Sandy, est-il selon vous impossible qu’un peuple soit corrompu ?

Et si oui, j’en reviens à la question : qu’est-ce que vous proposez ? JR

[Sandy]

Le peuple ne peut pas être corrompu, pour être corrompu dans une démocratie il faut trahir le peuple. Le peuple ne peut se trahir lui même C’est absurde.

Pourquoi 65 millions de personnes voudraient consciemment agir selon les intérêts d’une petite minorité contre les intérêts de ces 65 millions de personnes ? Vous comprennez à quel point c’est absurde ?

Donc, un peuple peut prendre des mauvaises décisions collectives oui, être influencé et trompé par des gens corrompus oui aussi. Mais il ne peut pas être corrompu c’est absurde.
Seules une personne ou un groupe de personnes à l’intérieur du peuple peuvent être corrompus.

Si vous avouez qu’une assemblée peut être corrompue. Alors vous concédez le fait qu’une assemblée peut NE PLUS REPRESENTER LE PEUPLE et ainsi trahir les devoirs qui lui sont institués dans la constitution ?

Ce n’est donc pas ce qui est inscrit dans la constitution qui fait qu’une assemblée représente la volonté du peuple ou pas.

La représentation n’est donc pas, contrairement à ce que vous semblez croire, une qualité qui s’acquiert pour 5 années au moment d’un vote parce que ce serait décrété ainsi par la constitution, c’est en réalité un lien qui se vérifie ou pas au moment de chaque décision tout au long des 5 années où il leur est confié l’exercice du pouvoir.

Cette représentation se vérifie si le lien entre la volonté du peuple au départ et la décision finale est bel et bien établit et respecté.

Et on se rend justement compte de la corruption d’une assemblée quand celle-ci se met à formuler des lois et à prendre des décisions contraires à ce qu’avait décidé le peuple au départ …

[Jacques_Roman]

Sandy,

Qu’appelez-vous « corruption » ? Trahir le peuple, c’est tout ?

Et si le peuple, à l’arrivée, adopte une position contraire à celle qu’il a adoptée au départ parce qu’il a changé d’avis ou parce que ses représentants élus l’ont convaincu que la solution contraire était la meilleure ?

Comment, d’ailleurs, vérifie-t-on la volonté du peuple en dehors de l’élection ?

L’absurde n’est pas là où vous le voyez : malheureusement, il se trouve dans votre apparence de raisonnement.

Le remède, si l’on croit qu’une assemblée élue est devenue non représentative, est la possibilité de dissoudre cette assemblée (au besoin par référendum d’initiative citoyenne, à condition que la majorité des électeurs inscrits, corrompus ou pas, se prononcent en faveur de la dissolution) et d’en élire une autre.

Vous, qu’est-ce que vous proposez ? Jusqu’à présent, rien. JR

[Jacques_Roman]

J’envisagerais même un système de dissolution par majorité relative à condition que les participants (votants) au référendum de dissolution soient plus nombreux que les participants (votants) à l’élection initiale. JR

[Sandy]

Jacques, pour qu’il y ait corruption, il faut un corrompu et quelqu’un qui le corrompt.

La corruption consiste à détourner un pouvoir pour servir des intérêts différents et en tirer un avantage mutuel en échange.

Dans une démocratie et une république où les gens au pouvoir sont censés mettre en oeuvre la volonté du peuple, il s’agit bien de [bgcolor=#FFFF99]détourner le pouvoir qui leur a été confié pour servir des intérêts privés, et donc de trahir le peuple, et dans le but d’obtenir des avantages, évidemment.[/bgcolor]

C’est absurde de dire qu’un peuple puisse être corrompu. Le peuple, c’est 65 millions de personnes différentes. Qui pourrait bien arriver à corrompre autant de personnes ? Et de toute façon pourquoi ces 65 millions de personnes agiraient délibérément contre leurs propres intérêts ?

Ne peuvent être corrompus qu’une ou quelques personnes (en l’occurence ceux qui exercent le pouvoir) et par quelques autres personnes (en l’occurence des financiers/industriels).

Le remède, si l'on croit qu'une assemblée élue est devenue non représentative, est la possibilité de dissoudre cette assemblée (au besoin par référendum d'initiative citoyenne, à condition que la majorité des électeurs inscrits, corrompus ou pas, se prononcent en faveur de la dissolution) et d'en élire une autre.

Vous, qu’est-ce que vous proposez ? Jusqu’à présent, rien. JR

Le peuple n’a, dans la Vème république, aucun recours institutionnel. La dissolution est un pouvoir du président.

Donc oui, il faudrait un RIC, c’est le minimum. Mais je pense qu’il faudrait surtout faire un gros ménage dans le personnel politique et médiatique, vu que beaucoup sont corrompus. Et tant qu’ils seront au pouvoir, il n’y aura jamais de RIC. Il faut donc déjà gagner les élections avec une majorité politique et des représentants non corrompus qui devront rendre son pouvoir au peuple. (éventualité qui n’a rien d’évident vu que les débats sont biaisés et les citoyens massivement désinformés et manipulés, mais qui reste possible comme le prouve la victoire de 2005 au référendum). De toute façon, c’est ça ou la révolution violente.

En l’occurrence, une fois élus, la première chose qu’ils devraient faire, c’est convoquer une constituante interdite aux politiciens actuels et interdisant à ses membres de participer dans le futur aux pouvoirs qu’ils auront institués, ce serait un bon début.

Ce que je propose ? Énormément de choses, je milite dans un parti politique. Précisez votre question et je pourrai vous répondre. Ce n’est pas très respectueux de présupposer que je ne défends aucune idée. Je me demande bien ce qui vous fait penser ça
C’est un comble d’ailleurs, ce site est rempli d’idées… Je partage beaucoup d’idées d’Etienne au cas où vous ne l’auriez pas encore remarqué

[Jacques_Roman]

Considérations, imaginaires et autres

Sandy (9906) :

J’ai soutenu que le problème de la corruption ne pouvait se régler démocratiquement que par deux voies :

– Ou bien le peuple exerce sa souveraineté par l’élection ou par le référendum (qui ont égale valeur en démocratie) pour renouveler les modalités de désignation de ses représentants et, par de nouvelles élections, renvoyer les représentants malhonnêtes ou incompétents (modalités normales) ;

– Ou bien il renverse le gouvernement par la force en application du principe de la résistance à l’oppression (modalité exceptionnelle : comme vous savez, nous avons eu en France trois révolutions abouties : 1789, 1830, 1848).

Je constate avec tout le monde que le peuple français n’a pas l’air de considérer que les conditions sont réunies pour renverser le gouvernement par la force. Il faut donc en rester à l’élection et au référendum, qui se préparent par le débat public, d’où résultent des programmes et propositions concrets sur lesquels les citoyens (le peuple) peuvent décider en connaissance de cause.

On dirait que ce n’est pas votre avis. Vous chipotez sur le sens du mot « corruption » (évidemment, qu’un peuple peut collectivement être corrompu, s’il agit contrairement au principe de l’état de Droit : la corruption n’est pas seulement affaire d’argent !), vous ne semblez pas admettre l’élection (la démocratie représentative) comme exercice légitime de la souveraineté (ce qui signifie que pour vous le seul moyen de gouverner démocratiquement serait la démocratie référendaire : ce qui est selon moi une absurdité et une impossibilité), et vous m’invitez(votre 9878) à « m’appuyer sur la réalité plutôt que sur des considérations imaginaires ».

Comme dans vos commentaires je n’ai rien vu de concret, je vous ai demandé ce que vous aviez à proposer (en dehors des solutions que j’avais envisagées).

Puisque vous militez dans un parti politique, vous avez dû réféchir à la question individuellement et collectivement et aboutir à certaines conclusions. Un bon parti politique ne se contente pas de pousser des plaintes : il présente des solutions concrètes. JR

[Sandy]

Je constate avec tout le monde que le peuple français n'a pas l'air de considérer que les conditions sont réunies pour renverser le gouvernement par la force.

Cela ne se décrète pas, et je ne pense pas non plus que quiconque soit en mesure de considérer cela. Cela peut avoir lieu à tout moment. N'importe quelle crise. N'importe quelle goutte d'eau peut faire déborder le vase. Vous le voyez bien en Grèce qui subit des régressions sociales et un pillage sans nom, les esprits s'échauffent, il y a eu des émeutes et un "représentant", ou plutôt un des dictateurs qui ont vendu leur pays au FMI et aux marchés financiers a même été roué de coups et blessé. En France, il est clair que vu le niveau de vie d'un grand nombre de personnes, et vu notre nombre, vu l'emprise des médias encore trop forte sur les gens, il est difficile de faire bouger assez de monde pour faire quoi que ce soit. Et même aux élections des millions de gens ne se déplacent plus tellement ils ne croient plus non plus en la politique. On verra aux prochaines présidentielles si cela change. Si bien que des initiatives comme celle lancée sur les déclarations de Cantona ont pu séduire des gens.

Moi je suis militant politique, je participe donc à un mouvement collectif qui propose une solution politique pour notre avenir, qui passe évidemment par les élections, car révolution violente ou pas de toute manière au bout du compte il faudra forcément des élections.
Moi je préfèrerai évidemment que la révolution se fasse pacifiquement et donc par les urnes et par la participation active des citoyens à l’élaboration et à la mise en oeuvre d’un nouveau contrat social pour la France.

Mais je mesure l’ampleur de la difficulté, nous ne luttons pas avec les mêmes armes, nous n’avons que qqs milliers de militants, peu de moyens financiers ( nous ne recevons aucun don, nos seules ressources sont les financements publics et nos cotisations ), c’est david contre goliath, par rapport à des partis politiques comme l’UMP ou le PS qui en plus disposent d’une armada de gens parmi les élites autoproclamées pour les défendre ainsi que les médias de masse pour faire leur propagande, nous n’avons en contrepartie que notre discours et nos idées.

Mais 2005 a démontré que malgré un discours politico médiatique totalement uni pour une même propagande, il était quand même possible de convaincre nos concitoyens et de gagner.

Le système, les institutions actuelles, et même l’idéologie dont on impreigne les gens à travers la pub, les divertissements, dans les entreprises aussi, tout cela lutte contre nous. Les lois sont truffées de gardes-fou, de pièges, de verrous, qui non seulement servent à asseoir la domination des dominants, mais aussi pourra leur servir à nous empécher de mener nos politiques quand bien même nous arriverons au pouvoir.

La corruption va donc quand même très loin.
Et les idéologies sont clairement un obstacle pour faire reculer cette corruption.

Donc comment faire changer tout ça, comment lutter contre cette corruption ? Il faut faire reculer les idéologies, et au contraire faire partager nos idées, convaincre, bref remporter le combat idéologique malgré nos différents handicaps au départ.
Pour cela il faut formuler au mieux nos idées, déconstruire les idéologies erronées et prouver leurs contradictions, il faut investir tous les médias alternatifs et les promouvoir face aux médias de masse, il faut lutter du mieux que nous pouvons dans les qqs médias de masse où l’on arrive quand même à se faire inviter, et de ce côté là notre porte parole Mélenchon a réussit une belle percée médiatique même s’il reste encore assez boycotté dans les médias dominants.

Des difficultés s’ajoutent à notre tâche dans le sens où l’on ne peut pas empécher non plus les divisions. Il y a des gens avec qui on pourra être sensiblement d’accord sur l’essentiel mais à cause de certaines divergences ou pour d’autres raisons, on va se retrouver dans des partis politiques différents, incapables de nous allier, c’est dommage nous serions bien plus convaincants unis, mais on doit faire avec, et essayer de lutter contre et de rassembler même si c’est souvent peine perdue ( difficile de convaincre un militant ).

Donc vous voyez bien que pour gagner le pouvoir et donc la légitimité d’appliquer nos idées, ce n’est pas aussi simple que des textes de lois ou des articles de constitution, c’est la différence entre la réalité et des considérations à partir de ces textes. Essayer de se faire élire implique déjà beaucoup de difficultés concrètes et beaucoup de temps et d’énergie. Parce qu’à côté en plus, il faut aussi vivre et travailler, ne l’oubliez pas, tout le monde n’est pas dans votre situation sociale.

On dirait que ce n'est pas votre avis. Vous chipotez sur le sens du mot "corruption" (évidemment, qu'un peuple peut collectivement être corrompu, s'il agit contrairement au principe de l'état de Droit : la corruption n'est pas seulement affaire d'argent !)

Non, un peuple ne peut pas être corrompu, je vous ai expliqué pourquoi, et je n'ai pas limité cela à des affaires d'argent.

L’état de droit n’a absolument aucun rapport avec la corruption. C’est n’importe quoi.

Un peuple est souverain et définit les lois, il a le droit d’en changer comme bon lui semble.
Les lois, à partir du moment où elles sont définit selon la volonté du peuple, sont au dessus des individus, mais la volonté du peuple tout entier reste et restera toujours ce qui est au dessus de tout le reste dans une démocratie, la volonté du peuple est au dessus d’une constitution, d’une loi, d’un traité, de toute règle …

C’est la définition de la souveraineté. Il ne peut donc pas y avoir de loi pour sanctionner tout un peuple. Ce serait une tyranie.

Et c’est logique car ces lois ces traités ces règles, les gens ne vont les appliquer et les respecter et s’y soumettre que si ils leur accordent de la légitimité.
Hors la seule source de légitimité c’est la volonté du peuple.

Les accords entre deux ou plusieurs peuples ne sont légitimes à s’appliquer à chaque peuple que si chaque peuple accorde cette légitimité à ces accords. Mais un peuple peut très bien changer d’avis et dénoncer ces accords. Ce n’est en rien de la corruption. Il exerce sa souveraineté.

Puisque vous militez dans un parti politique, vous avez dû réféchir à la question individuellement et collectivement et aboutir à certaines conclusions. Un bon parti politique ne se contente pas de pousser des plaintes : il présente des solutions concrètes. JR

Voici notre site: http://www.lepartidegauche.fr/

Une première ébauche de notre futur programme ( incomplet ) :
http://programme.lepartidegauche.fr/index.php?option=com_content&view=section&id=1&Itemid=10

Comme vous le voyez Jacques nous n’avons pas attendu vos conseils.

[Jacques_Roman]

Souveraineté du peuple et exercice de cette souveraineté

Sandy, ne plaisantons pas :

– L’initiative de Cantona a séduit très peu de gens, pour la même raison que la candidature Coluche à la présidentielle avait séduit très peu d’électeurs.

– « Le renversement du gouvernement par la force ne se décrète pas » : vous avez raison ; aussi je me suis contenté de constater en communiquant avec des hexagonaux de toute sorte qu’en quasi-totalité ils n’ont pas l’intention de renverser le gouvernement par la force. Par conséquent, si quelque chose se produisait, comme vous dites, ce serait le résultat d’un mouvement minoritaire, donc non démocratique du moins à l’origine.

– « Il faut faire reculer les idéologies, et au contraire faire partager nos idées, convaincre, bref remporter le combat idéologique malgré nos différents handicaps au départ » : en clair, remplacer les idéologies existantes par celle de votre parti, n’est-ce pas ?

« Un peuple est souverain et définit les lois, il a le droit d’en changer comme bon lui semble. Les lois, à partir du moment où elles sont définies selon la volonté du peuple, sont au dessus des individus, mais la volonté du peuple tout entier reste et restera toujours ce qui est au dessus de tout le reste dans une démocratie, la volonté du peuple est au dessus d’une constitution, d’une loi, d’un traité, de toute règle »

D’accord, mais rien n’empêche un peuple souverain d’exercer sa souveraineté contrairement au droit international et aux impératifs de la justice : ce peuple serait alors corrompu, dans le sens qu’il fait un usage dévoyé de sa souveraineté. C’est pourquoi il faut associer au principe démocratique celui du respect de l’état de Droit (refus de l’arbitraire), association que vous avez manifestement du mal à accepter.

L’idée que la volonté d’un peuple soit au-dessus de toute règle est haïssable. Elle est fausse bien sûr en droit international, c’est-à-dire en droit, et elle est fausse en pratique car aucun peuple n’a les moyens de se mettre au-dessus de toute règle : ce serait intolérable aux autres peuples et, naturellement, aux citoyens de tout État démocratique .

– « Il ne peut donc pas y avoir de loi pour sanctionner tout un peuple. Ce serait une tyrannie ». Tout à fait d’accord : c’est pourquoi les lois internationales ne sanctionnent pas les peuples, mais les États qui les représentent et qui, vous le savez, peuvent se faire la guerre et faire l’objet de sanctions internationales. À travers l’État, c’est le peuple qui subit l’effet de la guerre ou des sanctions : en pratique, les individus.

–Je vous remercie pour les références au programme du Parti de gauche. De mon côté, je n’ai pas attendu ce programme ni même la création du Parti du gauche pour avoir quelques idées sur les questions dont nous parlons ici. JR

[Sandy]

D'accord, mais rien n'empêche un peuple souverain d'exercer sa souveraineté contrairement au droit international et aux impératifs de la justice : ce peuple serait alors corrompu,.

Non il ne serait pas corrompu, il serait dans l'illégalité du point de vue des autres pays avec qui il avait signé cet accord. Vous confondez corruption et illégalité. Mais il a toute légitimité à dénoncer cette règle et à refuser de se l'appliquer, justement parce qu'il est souverain et seul juge des règles qu'il doit s'appliquer à lui même.

Et s’il agit contre les impératifs de la justice, cela ne peut pas être volontaire ou délibéré, ce sera toujours parce qu’il est manipulé ou trompé.

Ne peuvent être corrompus, qu’un groupe de personnes par d’autres personnes, à l’intérieur d’un peuple, JAMAIS un peuple tout entier. C’est totalement absurde.

L'idée que la volonté d'un peuple soit au-dessus de toute règle est haïssable.

Imaginons que vous écriviez des règles Jacques. En voulant les appliquer à l'ensemble des français. Vous comprennez bien que personne ne respectera vos règles et pourquoi ? Parce que vous n'avez aucune légitimité à écrire des règles qui s'appliquent à l'ensemble des français. Et vous n'avez aucune légitimité parce que l'ensemble des français n'a jamais consenti à appliquer vos règles. Vous oubliez donc cette chose essentielle, une règle ne tiens pas s'il n'y a pas des gens qui acceptent de s'y soumettre. Alors vous pouvez utiliser la force pour les obliger à s'y soumettre. Mais dans une démocratie où justement le but c'est que personne ne domine personne, parce que les règles s'appliquent à tous, on décide que tout le monde doit participer à leur élaboration, et l'autorité qui devra s'assurer que tout le monde respectera bien ces règles, ici l'état, émane de cette volonté collective, de cette acceptation initiale de se soumettre aux règles qui seront délibérées collectivement.

Sans ce concentement à appliquer ces règles, il n’y a pas de règles.
Et les seules règles qui ont une légitimité à s’appliquer dans une démocratie, ce sont celles qui ont été décidées collectivement, la seule source de légitimité, c’est la volonté du peuple.
Et justement c’est ça la souveraineté, c’est qu’il n’y a aucune volonté au dessus de la volonté du peuple.

Les traités internationnaux sont des accords entre peuples souverains. Pour qu’une règle internationale s’applique à chaque peuple, il faut que chaque peuple consente à l’appliquer.Personne n’a le droit d’obliger un peuple à appliquer la moindre règle.

L’état émanant du peuple, personne n’a le droit d’obliger l’état à appliquer la moindre règle à part le peuple.

–Je vous remercie pour les références au programme du Parti de gauche. De mon côté, je n'ai pas attendu ce programme ni même la création du Parti du gauche pour avoir quelques idées sur les questions dont nous parlons ici. JR

Tant mieux pour vous. Mais à l'avenir n'accusez pas les gens de ne pas avoir de propositions sans savoir.