59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Le vote électronique se développe en Suisse !

Je reproduis ici mon récent message posté sur un autre fil (« Les citoyens devraient pouvoir déclencher des référendums décisionnels »), mais qui concerne spécifiquement la question du vote électronique. JR

[b]Le vote électronique en Suisse[/b]

Pour répondre à Yvan Bachaud (9808) :

Mon précédent message était imprécis.

Non seulement les pétitions d’initiative populaire sont signées en ligne en Suisse, mais le vote électronique lui-même s’y développe à l’entière satisfaction de la fédération. C’est par la voie électronique que les Suisses installés à l’étranger ont pu participer à la dernière votation. Et si ce n’est pas par l’Internet, c’est par un système semblable posant les mêmes problèmes de conception et d’emploi.

Je vous renvoie à ce sujet au site administratif suisse :

http://www.ch.ch/behoerden/00214/00681/ … g-id=36460

Voilà un exemple de poids (la Suisse) qu’Yvan Bachaud et NingúnOtro devraient méditer : la possibilité de voter à tout moment de n’importe où, y compris de chez soi ou dans un pays étranger, est une clé importante, sinon la plus importante, d’une démocratie effective.

Le cas Wikileaks mentionné par l’ami NingúnOtro n’a rien à voir avec la question du vote électronique. Wikileaks a reçu copie de documents enregistrés sur une base de données et vraisemblablement accessibles en toute régularité et sous le sceau de la confidentialité à des dizaines, sinon des centaines, de destinataires : la problématique n’est pas la même.

Le vote électronique pose un tout autre problème : celui de la fiabilité de la signature électronique, qui se pose déjà pour les transactions bancaires par Internet. Si les transactions bancaires sont suffisamment sûres, il n’y a aucune raison pour que le vote électronique ne le soit pas : et c’est bien ce que confirme le gouvernement suisse lui-même dans le document auquel je me suis référé. JR


Voici le texte du Gouvernement suisse, puisqu’il semble impossible d’accéder directement à l’adresse donnée dans mon message :

[i]Succès des essais de vote électronique dans douze cantons

Berne, 28.11.2010 - A l’occasion de la votation populaire fédérale du 28 novembre 2010, douze cantons ont procédé à de nouveaux essais de vote électronique, qui se sont déroulés sans problème. Dans l’ensemble de la Suisse, 193’236 électeurs ont eu la possibilité de voter par voie électronique.

Les électeurs des cantons de Zurich, de Neuchâtel et de Genève prenant part aux essais de vote électronique ont une nouvelle fois pu voter par voie électronique lors de la votation populaire fédérale du 28 novembre 2010. Les électeurs suisses de l’étranger des cantons de Soleure, de Bâle-Ville, de Saint-Gall, de Neuchâtel et de Genève ainsi que des villes de Zurich et de Fribourg ont également participé aux essais. Enfin, les Suisses de l’étranger des cantons de Lucerne, de Schaffhouse, d’Argovie et de Thurgovie ainsi que de diverses communes des Grisons ont pu voter par voie électronique pour la première fois.

Sur les 193’236 électeurs qui ont participé aux essais de vote électronique, 28’912 ont fait usage de cet instrument, soit un taux de participation de15 %.

Au total, quelque 46’000 électeurs suisses de l’étranger ont voté par voie électronique. Précisons que que le vote électronique est possible seulement pour les Suisses de l’étranger domiciliés dans l’un des 45 Etats parties à l’Arrangement de Wassenaar[1], dans un des Etats membres de l’Union européenne, ou dans l’un des Etats suivants: Andorre, Chypre du Nord, Liechtenstein, Monaco, Saint-Marin et Vatican. Environ 90 % des Suisses de l’étranger inscrits résident dans un de ces pays.

Les essais de vote électronique ont entièrement satisfait aux exigences de la Confédération.

Adresse pour l’envoi de questions:
Hansruedi Moser, section information et communication, Chancellerie fédérale
Tél. 031 322 37 63; mailto:hansruedi.moser@bk.admin.ch

Editeur:
Chancellerie fédérale
Internet: http://www.bk.admin.ch/index.html?lang=fr[/i]

Vote électronique en Suisse

Yvan Bachaud (son 9823 du 3 décembre sous le fil « Reprendre le pouvoir sur la monnaie ») écrit ceci :

VOILA LA REPONSE D un membre de NON AU VOTE EMLECTRONIQUE. > http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=9818#p9818 > > > > Le vote électronique en Suisse > > > > Bonjour, > > Il y a 200.000 électeurs qui peuvent voter ainsi sur en gros 5 > millions et 15% qui l'ont fait. Les Suisses ne sont pas très > favorables semble t il. > > JE SERAIS POUR MA PART FAVORABLE le jour où les gens compétents qui y > sont opposés auront été convaincus par le système proposé. > > IL faut aller voir " non au vote électronique". Je suis abonné à la > newsletter je leur transmets ce mail. > > Ils répondront peut-être.. > > VOTE ELECTRONIQUE OU PAS le problème c'est d'avoir une procédure > RÉALISTE de RIC national et européen. Le reste est un détail. > > Pour recueillir les signatures il n'y a pas de problème puisque cela > serait sur un site officielle ET avec copie a la MAIRIE où tout > citoyens pourra vérifier si quelqu'un n'a pas usurpé sa signature. > > A+ > > Y.BACHAUD www.ric-france.fr > Salut!

S’il existe des preuves matérielles de l’authenticité de tous les votes sans que ceux-ci soient faussés ni divulgués à quiconque d’autre que le votant pour son vote, il n’y a plus de problème, si la votation elle même a pu se faire secrètement hors de toute influence.
Si l’on doit faire des frais, cela doit être plutôt pour pallier des handicaps et non pour faire de l’approximatif pour tout le monde.
La preuve satisfaisante d’une opération bancaire, pour ma part, n’existe que si j’ai un document papier me permettant de la contester, contrairement à ce qui ressort des échanges parus dans:

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=9818#p9818.

Amitiés

dona.ferentes


En ce qui concerne la fiabilité du vote électronique, je ne peux que renvoyer aux informations et à l’appréciation du gouvernement suisse que j’ai reproduites plus haut. Il me semble que 200 000 votes électroniques représentent un substantiel essai en grandeur nature qui devrait convaincre Y. Bachaud, puisqu’il est amateur de ce genre d’essai, à moins de parti-pris de sa part. Le système a été mis en place il y a cinq ans et il se développe progressivement, jusqu’à présent sans aucun des inconvénients redoutés par ses adversaires.

Qu’on puisse considérer comme un détail la possibilité de voter électroniquement – c’est-à-dire de partout et à tout moment (y compris de chez soi et de l’étranger) – au lieu d’avoir à se rendre à pied, à cheval ou en voiture, à heure et à jour fixes, dans les bons vieux bureaux de vote traditionnels me semble curieux de la part de quelqu’un qui se veut réaliste. La démocratie participative et la démocratie tout court gagneraient beaucoup au passage au vote électronique, comme chacun s’en doute.

Plutôt que d’en rester aux objections des opposants systématiques du vote électronique et d’attendre que ceux-ci se soient convaincus de leur erreur, il faut aller voir comment les cantons suisses ont mis en oeuvre le procédé et les garanties dont ils l’ont entouré : malheureusement, les autorités helvètiques se montrent discrètes à ce sujet (du moins sur le site web du gouvernement suisse). JR

Cela ne m’étonne pas, Jacques, que les partisans de l’oligarchie comme vous, prônent les automates de vote. Le citoyen isolé face à des kyrielles de choix de votes en rafales permises par la technique, face à son ordinateur sans débat avec ses collègues de travail, sa famille, ses amis, les autres membres de ses associations pourra être manipulé les questions-même qui lui seront posées, par la presse avec des sondages-bidons. Sans compter les fraudes permises par les automates de vote. Tout ce que veulent les partisans des automates de vote, c’est des votes sans débats et sans possibilité pour les citoyens de contrôler les résultats.


[color=#111100][size=10]
Jacques

En effet, le vote électronique ne permet aucune observation directe des opérations électorales par les électeurs et les candidats. Et les jeunes de l’U.M.P. en sont conscients même si - paradoxalement - ils apprécient le coté “voting fashion” de cette technique. En conséquence, ils savent que toute contestation des résultats est virtuellement éliminée, faute d’éléments tangibles à apporter au juge de l’élection.

Lire la suite ici …

Jacques Pélissard, président de l’AMF (Association des Maires de France) sur les automates de vote :

« Oui, l’AMF a pris position, nous sommes très réticents sur leur utilisation, pour deux raisons, d’abord, il y a des risques d’erreur, d’erreur mécanique ou technique, et en second lieu, il me paraît important que les citoyens soient impliqués dans l’expression populaire, [bgcolor=#FFFF99]il me paraît important que par exemple, le dépouillement soit fait par des hommes et des femmes qui sont des citoyens qui peuvent participer à cet axe essentiel du vote qu’est le dépouillement. »[/bgcolor]

[/size][/color]

Le vote électronique devrait être beaucoup plus efficace que la procédure de vote classique

Gilles (9829) :

Pardon de me répéter.

Avec le vote électronique, rien n’empêcherait que l’électeur puisse contrôler personnellement à tout moment :

– la liste électorale de la circonscription ;

– l’effectivité et la sincérité du vote au moment même du vote (par délivrance d’une attestation-papier ), et après le vote par comparaison avec les listes de résultats locales et nationales (moyennant un ou plusieurs mots de passe personnels) ;

– la conformité des listes de résultats (locales, nationales) à la liste électorale de circonscription (pour s’assurer qu’on n’a pas fait voter un mort ou voter plusieurs fois la même personne).

Quant à la confidentialité des résultats, elle serait assurée par les mots de passe, comme lorsqu’on on effectue une opération bancaire.

Les risques de fraude, de non-confidentialité ou de pression existeront même dans le cas du vote électronique, c’est entendu, mais on peut les réduire à presque rien (par exemple en utilisant la webcam).

Le contrôle du vote-papier ne serait presque jamais nécessaire : mais il serait toujours possible (en utilisant un tirage du bulletin de vote électronique).

La possibilité pour chaque citoyen de vérifier directement son vote électronique et la conformité des listes de résultats empêchera la plupart des fraudes liées au système classique actuellement en vigueur.

Le système électronique éliminera automatiquement le risque de bulletin nul non intentionnel. Par contre, il permettra de voter blanc.

Comme dans le système actuel, il devrait y avoir des bureaux de votes chargés de contrôler les opérations à tous les niveaux, sauf que ces bureaux de vote n’auront évidemment pas la composition et le fonctionnement des bureaux de vote actuels. Pour les intégristes qui tiendraient malgré tout au maintien de la grand-messe électorale traditionnelle, ils pourront aller voter au bureau de vote s’ils le souhaitent, en en profiter pour s’assurer que le système fonctionne comme prévu.

La loi définira les « éléments tangibles » à soumettre au juge de l’élection en cas de contestation des résultats : en fait, un seul suffira dans la plupart des cas, à savoir la production du vote-papier délivré électroniquement et du ou des résultats discordants figurant sur la liste locale ou nationale. Si les discordances sont en nombre substantiel, le juge annulera l’élection et au besoin on la répètera par les procédés traditionnels.

Je suis allé voir le document référencé dans votre message : il exprime des craintes et un attachement de principe aux procédures en vigueur (même chose pour la déclaration de Jacques Pélissard), mais il n’avance aucun argument technique objectivement testé. Au contraire, les essais grandeur nature effectuées à plusieurs reprises depuis 2005 par la Suisse portaient sur des dizaines de millers de votes et se sont apparemment déroulés sans problème – en tout cas à l’entière satisfaction des autorités fédérales, comme vous avez pu le voir dans le document que j’ai reproduit.

L’affirmation de Jacques Pélissard (« Il me paraît important que les citoyens soient impliqués dans l’expression populaire, il me paraît important que par exemple, le dépouillement soit fait par des hommes et des femmes qui sont des citoyens qui peuvent participer à cet axe essentiel du vote qu’est le dépouillement ») n’est que l’expression d’une croyance personnelle : le vote électronique devrait permettre aux citoyens de contrôler collectivement et personnellement l’ensemble des opérations de vote depuis la constitution de la liste électorale de circonscription jusqu’à la proclamation des résultats nationaux comprise, et cela beaucoup mieux que ne peut le faire la simple présence au dépouillement des bulletins.

Quant au dépouillement en présence des électeurs, évidemment il est un « axe essentiel du vote » si on en reste à la procédure actuelle, mais non moins évidemment, si on passe au vote électronique l’« axe essentiel du vote » sera le contrôle direct et personnel de la sincérité du vote et des résultats de vote par l’électeur lui-même : c’est une belle pétition de principe que nous propose Pélissard !

Enfin, pour ce qui est des débats approfondis, je suis pour, et j’ai d’ailleurs fait à ce sujet des propositions très précises dans mon avant-projet de constitution européenne (www.euroconstitution.org) : voir au projet d’article [13] le « système confédéral de cyberconsultation publique ») et [la « proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif » avec les notes correspondantes.

J’espère d’ailleurs obtenir des renseignements plus précis de l’administration suisse concernant cette question.

En ce qui concerne mon appartenance supposée à l’oligarchie, Gilles, je vous ferai remarquer que le véritable oligarque c’est peut-être bien vous : le système de vote traditionnel que vous soutenez engendre des abstentions de 40 % ou plus qui font généralement l’affaire des politiciens. Le système électronique permettrait à tout le monde de voter quelle que soit sa condition physique, d’à peu près partout et 24 heures sur 24 le jour fixé pour l’élection et favoriserait donc puissamment la démocratie participative. Je m’étonne que ni vous ni Y. Bachaud ne sembliez en être conscients.

Et qu’est-ce qui empêcherait de voter électroniquement après avoir discuté sa décision des heures ou des jours si vous voulez avec qui vous voulez ? Cet argument-là, en particulier, ne tient pas debout. JR

[size=10]l'effectivité et la sincérité du vote au moment même du vote (par délivrance d'une attestation-papier ), et après le vote par comparaison avec les listes de résultats locales et nationales (moyennant un ou plusieurs mots de passe personnels) ;[/size]
[color=#111100][size=10] Jacques, vous aurez la possibilité d'avoir un papier pour votre vote, mais comment être sûr que la machine n'enregistre pas un vote différent de celui que vous avez exprimé ?

La machine peut vous donner le papier qui correspond à votre vote et enregistrer un vote différent, comment le saurez-vous ?

[/size][/color]

le système de vote traditionnel que vous soutenez engendre des abstentions de 40 % ou plus qui font généralement l’affaire des politiciens.

[color=#111100][size=10]
N’est-ce pas plutôt les choix politiques proposés qui provoquent ces abstentions ? Comment voulez-vous que les gens votent si ils estiment que le cadre politique dans lequel il s’exprime ne leur convient pas ? Imagine-t-on par exemple que des Irlandais puissent s’exprimer en masse dans le cadre du Commonwealth britannique ? Si les gens s’abstiennent aux élections européennes, nous pourrions quand même nous poser la question de savoir si ils trouvent ce cadre légitime ? Comment voulez-vous que les gens aient envie de voter si il n’est pas tenu compte de leurs avis ? Avez-vous oublié le référendum danois sur le traité de Maastricht ?

Le matin même du référendum sur le traité de Maastricht au Danemark, un dernier sondage annonçait 59 % de «oui» et 47 % de «non» (sans tenir compte des indécis et abstentionnistes). Le 2 juin 1992, tard dans la soirée, [bgcolor=#FFFF99]on apprenait que les « non » l’avaient emporté avec 50,7 % des suffrages exprimés [/bgcolor]contre 49,3 % de « oui », [bgcolor=#FFFF99]et que pas moins de 82,9 % des électeurs danois s’étaient déplacés pour voter. [/bgcolor]

Résultat du NON danois, il n’en a pas été tenu compte.

Avez-vous oublié le non au référendum français sur le TCE , le non au référendum hollandais sur le TCE, le non au référendum irlandais sur le TCE ?

Résultat du NON français, il n’en a pas été tenu compte.

Résultat du NON hollandais, il n’en a pas été tenu compte.

Résultat du NON irlandais, il n’en a pas été tenu compte.

[bgcolor=#FFFF99]Les citoyens de nombreux pays n’ont même pas été consultés, mais ce qui est important pour vous c’est le vote électronique.[/bgcolor]

Jacques, les gens sont dégoûtés par la non-prise en compte de leur avis par les instances centralistes européennes, mais ce qui est important pour vous c’est le vote électronique.

Jacques, en plus des mesures de concurrence libre et non-faussée qui entraîné la disparition des services publics des Télécom, de l’énergie, une pression pour la baisse des salaires, une tension et une précarité croissante des salariés au travail, des mesures d’austérité sont prises partout dans les pays membres de l’UE sous l’impulsion des organismes dirigeants de l’UE, des mesures qui créent la récession économique, le chômage et la misère, mais ce qui est important pour vous c’est le vote électronique.

[/size][/color]

Gilles (9837) :

  1. « Comment être sûr que la machine n’enregistre pas un vote différent de celui que vous avez exprimé ? »

En ayant à tout moment (pendant et après l’annonce des résultats) la possibilité de vérifier la concordance du bulletin écrit et de l’enregistrement électronique, comme je l’ai proposé.

  1. Les causes de l’abstention sont diverses, mais vous ne soutiendrez pas, je pense, que si chacun avait la possibilité de voter à tout moment le jour de l’élection, et d’où qu’il se trouve, les abstentions ne diminueraient pas substantiellement ? Surtout si on donne aux électeurs le pouvoir de voter blanc avec des conséquences pratiques ?

Le vote électronique est en effet important à mes yeux : c’est le meilleur moyen concret d’encourager les électeurs à ne pas s’abstenir – et donc un facteur essentiel de la démocratie participative. Mais ne me faites pas dire, svp, qu’il n’y a que cela d’important pour moi : vous savez bien que ce n’est pas vrai, et vous raisonnez sciemment de travers. JR

Une contrevérité : il n’aurait pas été tenu compte des « Non » référendaires aux traités de l’UE

Cette contrevérité est répétée dans le message 9837 de Gilles.

Il a été tenu compte du « Non » référendaire danois au traité de Maastricht.

Les électeurs danois avaient voté Non lors d’une première consultation. Le traité a été renégocié avec le Danemark, pour permettre à ce dernier (et au Royaume-Uni) de ne pas s’intégrer à la zone euro. Avec cette modification, un second référendum danois a ratifié le traité.

Il a été tenu compte des « Non » référendaires français et néerlandais au traité établissant une constitution pour l’Europe.

Ce traité a été abandonné.

Il a été tenu compte du « Non » référendaire irlandais au traité de Lisbonne.

Ce traité a été renégocié après un premier référendum négatif pour donner satisfaction aux Irlandais (maintien d’un commissaire par État membre, réserves concernant la Charte des droits fondamentaux), après quoi les Irlandais ont répondu « Oui » lors du second référendum.

En ce qui concerne la France, on peut soutenir que le traité de Lisbonne, qui reprenait de nombreuses dispositions du TCE, aurait dû en toute équité être soumis comme le TCE au référendum : c’était mon avis.

Mais c’est aussi un fait que le traité de Lisbonne n’était pas identique au TCE, que de toute façon la constitution française permettait au gouvernement de passer par la procédure de ratification parlementaire plutôt que référendaire, que le peuple français n’a donc pas eu l’occasion de se prononcer directement, et que l’hypothèse d’une décision négative de sa part n’est qu’une simple hypothèse : personne ne peut dire ce qu’il aurait répondu lors d’un second référendum.

D’autre part, on se souviendra que la constitution française a été approuvée par référendum et qu’elle laisse le soin au président de la République d’organiser ou de ne pas organiser un référendum. Il y avait là une question d’opportunité ou si l’on veut de morale politique, mais pas d’obligation juridique.

D’ailleurs, même en présence de textes identiques, rien n’aurait empêché un gouvernement d’organiser un second référendum dans un délai raisonnable, surtout en cas de changement de circonstances : les peuples aussi ont le droit de changer d’opinion. Soutenir le contraire c’est se faire une curieuse idée de la démocratie ; sur cette base nous en serions toujours en France à la constitution de 1793 ! JR

Jacques,

Quelles sont donc ces considérables différences que vous avez relevées entre le TCE et le Traité de Lisbonne et qui vous conduisent à refuser la qualification de viol politique à propos du TL ?

Étienne.

Traité de Lisbonne/Traité constitutionnel (TCE)

Étienne (8844) :

Voici les grandes différences entre les deux traités telles que répertoriées par « Toute l’Europe » (http://www.touteleurope.eu/fr/divers/toutes-les-questions-reponses/question-reponse/afficher/ficheqr/76/t//from/2606/quest/quest-ce-que-le-traite-de-lisbonne.html?cHash=dbbea3e942) :

[i]1. Le traité de Lisbonne ne se substitue pas aux traités existants (traité instituant la Communauté européenne et traité sur l’Union européenne). Il apporte des modifications à ces textes qui restent en vigueur. (Le Traité instituant la Communauté européenne change de nom et devient « Traité sur le fonctionnement de l’UE ») ;

  1. Retrait des références de type constitutionnel (appellation, lois et lois cadres, symboles…) ;

  2. Retrait de la partie III du TCE sur les politiques de l’UE (les modifications prévues dans cette partie seront apportées au TUE) ;

  3. Renforcement des compétences attribuées au Parlement européen : grâce au développement des champs de la codécision, procédure législative ordinaire, dans lesquels Parlement et Conseil des ministres partagent le pouvoir législatif ;

  4. Renforcement des compétences nationales : grâce au renforcement des pouvoirs des parlements nationaux qui auront la charge de veiller a l’application correcte du Principe de subsidiarité;

  5. Suppression de la concurrence libre et non faussée comme objectif de l’UE. La concurrence devient un moyen pour réaliser l’objectif d’une économie sociale de marché hautement compétitive qui tend au plein emploi et au progrès social ;

  6. La Charte des droits fondamentaux acquiert une force juridique contraignante pour 24 Etats membres, le Royaume-Uni, la République tchèque et la Pologne bénéficiant d’une dérogation quant à son application.

  7. La clause implicite affirmant la primauté du droit européen sur le droit national, comme c’est le cas depuis 1963, est remplacée par une déclaration sur les principes établis par la Cour de justice de l’Union Européenne (CJUE).[/i]

Pour moi, les modifications 2, 4, 5, 6, et 8 constituent des changements considérables par rapport au TCE.

La différence la plus significative de notre point de vue ici est sans doute l’abandon du principe de la concurrence libre et non faussée au bénéfice du principe de l’économie sociale de marché (6).

J’y ajouterais la substitution au « ministre des affaires étrangères de l’UE » prévu par le TCE d’un « haut représentant » pour les affaires étrangères et la sécurité commune : ce changement à lui seul dénote un infléchissement institutionnel majeur par rapport au TCE.

À signaler aussi que le traité de Lisbonne est assorti de clauses d’option négative (faculté de ne pas appliquer certaines dispositions), de dérogations d’application et de déclarations interprétatives concernant notamment la Charte des droits fondamentaux, l’affirmation de l’indépendance de chaque Etat membre en matière de politique extérieure et (Protocole no 9) les services d’intérêt général.

Même si vous ne considériez pas ces changements comme considérables, ils sont plus que suffisants en tout cas pour établir entre le traité de Lisbonne et le TCE la différence d’identité dont j’ai parlé, d’autant plus que le traité de Lisbonne comporte environ 119 000 mots contre 157 000 pour le TCE (d’après mes calculs).

Il est incontestable que le traité de Lisbonne et le TCE sont substantiellement différents, ce qui ne m’empêche pas de continuer à penser qu’ils avaient suffisamment de points communs pour que le second soit, par souci de moralité politique, soumis comme le premier au référendum en France. JR

2. Retrait des références de type constitutionnel (appellation, lois et lois cadres, symboles...) ;
Mouais, il va falloir songer à enlever tous les drapeaux bleus à étoiles jaunes des bâtiments publics français.

Et ce manu civitani car nos élus n’ont sans doute pas conscience du caractère irréaliste de la situation.

Erreur d’interprétation de votre part, beo !

Même si l’article du TCE relatif aux symboles de l’UE ne figure pas dans le traité de Lisbonne, rien n’empêche les États membres de continuer à utiliser ces symboles devenus traditionnels chez eux, et c’est ce qu’ils font, sauf le Royaume-Uni (qui est à l’origine de la non-inclusion de l’article relatif aux symboles dans le traité de Lisbonne) ; et encore il se peut qu’il montre le drapeau en certaines occasions.

Sinon on devrait également cesser d’utiliser l’euro, qui figurait parmi les symboles dans le TCE : je crois qu’avant d’en arriver là de l’eau aura coulé sous les ponts, n’en déplaise à certains !

Donc, pas irréalistes, nos élus, mais très réalistes au contraire, comme vous le voyez. JR

Pour moi, les modifications [b]2[/b], 4, 5, 6, et 8 constituent des changements considérables par rapport au TCE.
Qu'il est bon de rire parfois.

Au suivant ?

[Jacques,
Par souci de lisibilité, je vous réponds directement dans le corps du texte.
Étienne]

[b]Traité de Lisbonne/Traité constitutionnel (TCE)[/b]

Étienne (8844) :

Voici les grandes différences entre les deux traités telles que répertoriées par « Toute l’Europe » (http://www.touteleurope.eu/fr/divers/toutes-les-questions-reponses/question-reponse/afficher/ficheqr/76/t//from/2606/quest/quest-ce-que-le-traite-de-lisbonne.html?cHash=dbbea3e942) :

1. Le traité de Lisbonne ne se substitue pas aux traités existants (traité instituant la Communauté européenne et traité sur l’Union européenne). Il apporte des modifications à ces textes qui restent en vigueur. (Le Traité instituant la Communauté européenne change de nom et devient « Traité sur le fonctionnement de l’UE ») ;

[b][color=green][[bgcolor=#FFFF99]Objection : Le fait que le TL modifie les traités sans s’y substituer ne prouve nullement qu’il soit différent du TCE sur le fond.[/bgcolor]
Le TCE, lui, se substituait aux traités antérieurs en les rendant plus lisibles et en en modifiant les règles.
Le TL peut parfaitement procéder aux mêmes modifications en modifiant les traités, sans s’y substituer et de façon beaucoup moins lisible (c’est d’ailleurs exactement ce qu’il fait).

Cette prétendue « différence » n’en est donc pas une.
Étienne][/color][/b]

2. Retrait des références de type constitutionnel (appellation, lois et lois cadres, symboles…) ;

[b][color=green][[bgcolor=#FFFF99]Objection : le fait de retirer l’étiquette d’un flacon de poison ne rend pas le poison moins dangereux.[/bgcolor]
Au contraire même, car on s’en méfie moins.
Au mieux, c’est du foutage de gueule.

Là encore, cette prétendue « différence » n’en est pas une.
Étienne][/color][/b]

3. Retrait de la partie III du TCE sur les politiques de l’UE (les modifications prévues dans cette partie seront apportées au TUE) ;

[b][color=green][[bgcolor=#FFFF99]Objection : les règles européennes que le TCE avait rangées dans sa « partie III » existaient déjà dans les traités, et elles existent toujours dans les traités.[/bgcolor]
Les dispositions de cette partie III ont été expressément rejetées par le peuple français en 2005 puisqu’elles figuraient expressément dans le TCE.
[bgcolor=#FFFF99]Donc, prétendre que la partie III a été retirée, c’est encore nous prendre pour des imbéciles, puisque toutes ses dispositions restent en vigueur malgré notre NON.[/bgcolor]

Là encore, cette prétendue « différence » n’en est pas une.
Étienne][/color][/b]

4. Renforcement des compétences attribuées au Parlement européen : grâce au développement des champs de la codécision, procédure législative ordinaire, dans lesquels Parlement et Conseil des ministres partagent le pouvoir législatif ;

[b][color=green][[bgcolor=#FFFF99]Objection : c’est une blaque ? le « renforcement des compétences du PE », c’est par rapport aux traités antérieurs, mais le TL par rapport au TCE ne renforce rien du tout.[/bgcolor]
Ou bien il faut me dire précisément quelles dispositions du TL sont nouvelles par rapport au TCE.

Là encore, cette prétendue « différence » n’en est pas une.
Étienne][/color][/b]

5. Renforcement des compétences nationales : grâce au renforcement des pouvoirs des parlements nationaux qui auront la charge de veiller a l’application correcte du Principe de subsidiarité;

[b][color=green][[bgcolor=#FFFF99]Objection : idem : aucun changement dans le TL par rapport au TCE.[/bgcolor] Les changements invoqués sont ceux du TCE par rapport aux traités antérieurs, ou bien il faut signaler les nouveautés : donnez-nous des numéros d’article.

Là encore, cette prétendue « différence » n’en est pas une.
Étienne][/color][/b]

6. Suppression de la concurrence libre et non faussée comme objectif de l’UE. La concurrence devient un moyen pour réaliser l’objectif d’une économie sociale de marché hautement compétitive qui tend au plein emploi et au progrès social ;

[b][color=green][[bgcolor=#FFFF99]Objection : La redoutable concurrence libre et non faussée est toujours un principe fondateur dans le TL, mais bien caché dans les dispositions « annexes » (protocole 6, page 228 du TUE-TFUE consolidés).[/bgcolor]
Les objectifs trompeurs claironnés dans les premiers articles (les seuls articles qui seront lus par de nombreux lecteurs) ne sont pas nouveaux, mais ils sont toujours une couverture, un leurre, puisque les dispositions ayant force contraignante (les seules qui comptent vraiment, si on est de bonne foi) sont plus loin dans le texte, bien cachées, et parfaitement en contradiction avec les grands principes placés en tête mais privés de force contraignante.
Cette présentation est donc une escroquerie, et en voici deux exemples, relatifs précisément au texte que vous invoquez (et j’en ai d’autres si ceux-là ne vous suffisent pas) :

  1. le plein emploi n’est pas recherché par l’UE, mais au contraire le chômage est institutionnalisé, imposé en douce, théorisé et enraciné en profondeur, au moyen d’une politique monétaire dédiée exclusivement à la seule lutte contre l’inflation (ce qui est mécaniquement chomagène) et cette politique proprement scandaleuse est placée totalement hors de portée des élus !!!
  2. le progrès social est radicalement combattu par l’UE au moyen d’une concurrence fiscale garantie (harmonisation expressément et répétitivement exclue et interdite) et d’une concurrence sociale garantie (idem).

Là encore, cette prétendue « différence » n’en est donc pas une.
Étienne][/color][/b]

7. La Charte des droits fondamentaux acquiert une force juridique contraignante pour 24 Etats membres, le Royaume-Uni, la République tchèque et la Pologne bénéficiant d’une dérogation quant à son application.

[b][color=green][[bgcolor=#FFFF99]Objection : rien de nouveau dans le TL : ceci était déjà le cas dans le TCE.[/bgcolor]

Là encore, cette prétendue « différence » n’en est pas une.
Étienne][/color][/b]

8. La clause implicite affirmant la primauté du droit européen sur le droit national, comme c’est le cas depuis 1963, est remplacée par une déclaration sur les principes établis par la Cour de justice de l’Union Européenne (CJUE).

[b][color=green][[bgcolor=#FFFF99]Objection : rien de nouveau dans le TL : ceci était déjà le cas dans le TCE.[/bgcolor]

Là encore, cette prétendue « différence » n’en est pas une.
Étienne][/color][/b]

Pour moi, les modifications 2, 4, 5, 6, et 8 constituent des changements considérables par rapport au TCE.

La différence la plus significative de notre point de vue ici est sans doute l’abandon du principe de la concurrence libre et non faussée au bénéfice du principe de l’économie sociale de marché (6).

J’y ajouterais la substitution au « ministre des affaires étrangères de l’UE » prévu par le TCE d’un « haut représentant » pour les affaires étrangères et la sécurité commune : ce changement à lui seul dénote un infléchissement institutionnel majeur par rapport au TCE.

[b][color=green][[bgcolor=#FFFF99]Objection : rien de nouveau dans le TL : on a changé l’étiquette d’une baudruche vide et vous vous extasiez de tant d’audace et de créativité…[/bgcolor]

Là encore, cette prétendue « différence » n’en est pas une.
Étienne][/color][/b]

À signaler aussi que le traité de Lisbonne est assorti de clauses d’option négative (faculté de ne pas appliquer certaines dispositions), de dérogations d’application et de déclarations interprétatives concernant notamment la Charte des droits fondamentaux, l’affirmation de l’indépendance de chaque Etat membre en matière de politique extérieure et (Protocole no 9) les services d’intérêt général.

Même si vous ne considériez pas ces changements comme considérables, ils sont plus que suffisants en tout cas pour établir entre le traité de Lisbonne et le TCE la différence d’identité dont j’ai parlé, d’autant plus que le traité de Lisbonne comporte environ 119 000 mots contre 157 000 pour le TCE (d’après mes calculs).

[b][color=green][[bgcolor=#FFFF99]Objection : la dimension misérable de ces différences est une véritable insulte à notre vote, massif et clair, et je m’étonne toujours que vous collaboriez à ce tour de pendard.[/bgcolor]

Décidément, toutes ces prétendues « différences » n’en sont pas.

Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Étienne][/color][/b]

Il est incontestable que le traité de Lisbonne et le TCE sont substantiellement différents, ce qui ne m’empêche pas de continuer à penser qu’ils avaient suffisamment de points communs pour que le second soit, par souci de moralité politique, soumis comme le premier au référendum en France. JR


Vous voudriez bien que nous prenions vos vessies pour des lanternes, mais ça ne marche pas.

Étienne


À propos de la concurrence libre et non faussée qui, selon vous, a été « abandonnée » dans le Traité de Lisbonne, voyez :

[b]PROTOCOLE (n° 6) SUR LE MARCHÉ INTÉRIEUR ET LA CONCURRENCE[/b]

LES HAUTES PARTIES CONTRACTANTES,

COMPTE TENU du fait que le marché intérieur tel qu’il est défini à l’article 3 du traité sur l’Union
européenne comprend un système garantissant que la concurrence n’est pas faussée,

SONT CONVENUES que

à cet effet, l’Union prend, si nécessaire, des mesures dans le cadre des dispositions des traités,
notamment l’article 352 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.

Le présent protocole est annexé au traité sur l’Union européenne et au traité sur le fonctionnement
de l’Union européenne.

[b]Article 352[/b]
  1. Si une action de l’Union paraît nécessaire, dans le cadre des politiques définies par les traités, pour atteindre l’un des objectifs visés par les traités, sans que ceux-ci n’aient prévus les pouvoirs d’action requis à cet effet, le Conseil, statuant à l’unanimité sur proposition de la Commission et après approbation du Parlement européen, adopte les dispositions appropriées. Lorsque les dispositions en question sont adoptées par le Conseil conformément à une procédure législative spéciale, il statue également à l’unanimité, sur proposition de la Commission et après approbation du Parlement européen.

  2. La Commission, dans le cadre de la procédure de contrôle du principe de subsidiarité visée à l’article 5, paragraphe 3, du traité sur l’Union européenne, attire l’attention des parlements nationaux sur les propositions fondées sur le présent article.

  3. Les mesures fondées sur le présent article ne peuvent pas comporter d’harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres dans les cas où les traités excluent une telle harmonisation.

  4. Le présent article ne peut servir de fondement pour atteindre un objectif relevant de la politique étrangère et de sécurité commune et respecte les limites fixées par l’article 40, second alinéa, du traité sur l’Union européenne.


[b]36. Déclaration relative à l'article 352[/b] du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne

La Conférence déclare que la référence aux objectifs de l’Union figurant à l’article 352, paragraphe 1, du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne vise les objectifs fixés à l’article 3, paragraphes 2 et 3, du traité sur l’Union européenne ainsi que les objectifs énoncés à l’article 3, paragraphe 5, relatif à l’action extérieure, à la partie III, titre V, dudit traité. Par conséquent, il est exclu qu’une action fondée sur l’article 352 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne poursuive uniquement les objectifs fixés à l’article 3, paragraphe 1, du traité sur l’Union européenne.

Dans ce cadre, la Conférence note que, conformément à l’article 31, paragraphe 1, du traité sur l’Union européenne, des actes législatifs ne peuvent être adoptés dans le domaine de la politique étrangère et de sécurité commune.

[b]Article 3[/b]
  1. L’Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.

  2. L’Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, au sein duquel est assurée la libre circulation des personnes, en liaison avec des mesures appropriées en matière de contrôle des frontières extérieures, d’asile, d’immigration ainsi que de prévention de la criminalité et de
    lutte contre ce phénomène.

  3. L’Union établit un marché intérieur. Elle oeuvre pour le développement durable de l’Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d’amélioration de la qualité de l’environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.

Elle combat l’exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l’égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant.

Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.

Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen

  1. L’Union établit une union économique et monétaire dont la monnaie est l’euro.

  2. Dans ses relations avec le reste du monde, l’Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts et contribue à la protection de ses citoyens. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l’élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l’homme, en particulier ceux de l’enfant, ainsi qu’au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.

  3. L’Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans les traités.


Source : TUE TFUE consolidés, au 4 décembre 2007, quelques semaines avant la Haute Trahison du Congrès réuni à Versailles le 4 février 2008, sous la pluie glacée : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Ressources_UPCPA/21_TUE_TFUE_consolides_Lisbonne_4_decembre_2007_i0439.pdf

TCE/traité de Lisbonne (suite)

Bonjour, Étienne.

Je répondrai sous peu à vos remarques de détail, mais en attendant je reproduis cette déclaration du sénateur Hubert Haenel [rapporteur de la délégation sénatoriale à Bruxelles] en date du 7 décembre 2007 lors d’une séance d’évaluation du traité de Lisbonne (voir http://www.senat.fr/rap/r07-076/r07-07617.html). Elle correspond à mon point de vue sauf en ce qui concerne le dernier alinéa (deuxième remarque : mauvaise raison de ne pas recourir au référendum) ; (la première remarque – référence à la position du candidat Nicolas Sarkozy – est, par contre, pertinente.) Tandis que votre position me semble manichéenne. JR


[i]M. Hubert Haenel :

[…]

Les modifications par rapport au traité constitutionnel traduisent la volonté de prendre en compte des préoccupations qui s’étaient exprimées lors des référendums en France et aux Pays-Bas, mais aussi dans les sept pays qui avaient interrompu le processus de ratification :

  • l’opposition à un « super État » européen (présente en particulier aux Pays-Bas, en République tchèque, au Danemark, au Royaume-Uni) est prise en compte par la suppression de la terminologie « constitutionnelle », ainsi que par les modifications rédactionnelles et les déclarations qui insistent sur l’interprétation stricte des compétences de l’Union. Dans le même sens, le rôle des parlements nationaux en matière de subsidiarité reçoit une modalité supplémentaire : un « carton orange » s’ajoute au « carton jaune » et au « carton rouge » ;

  • l’inquiétude face à l’élargissement (présente aux Pays-Bas et en France) est prise en compte par une référence aux critères de Copenhague ;

  • les critiques sur l’orientation trop exclusivement libérale de la construction européenne (présentes notamment en France) sont prises en compte dans la reformulation des objectifs de l’Union (suppression de la « concurrence libre et non faussée », ajout de la « protection des citoyens ») et dans le nouveau protocole sur les services publics ;

  • les inquiétudes de la Pologne sur sa place dans le processus de décision sont prises en compte par le report de l’entrée en vigueur du nouveau système de vote à la majorité qualifiée, et par la nouvelle « clause de Ioannina » qui incite à rechercher de larges accords au sein du Conseil ;

  • enfin, face aux réticences de l’opinion britannique, la solution est recherchée dans une accentuation de la position particulière du Royaume-Uni (non application de la Charte, extension de la participation « à la carte » en matière de justice et affaires intérieures, dérogation au contrôle de la Cour de justice pour la coopération judiciaire et policière en matière pénale) ;

  • il faut signaler, enfin, qu’une faiblesse du traité constitutionnel est corrigée : par rapport au traité de Nice, le traité constitutionnel rendait dans certains cas plus difficile le recours aux coopérations renforcées en matière de justice et affaires intérieures ; le traité de Lisbonne apporte une solution en élargissant les possibilités de recourir au mécanisme du « frein/accélérateur » qui permet de lancer sans formalité une coopération renforcée en cas de blocage.

C’est à chacun, naturellement, de porter un jugement sur la portée de ces changements. Il est clair que l’essentiel du traité constitutionnel est maintenu. Il est clair aussi que ce n’est pas le même traité : d’ailleurs, le Conseil d’État néerlandais - qui est un peu l’équivalent à la fois de notre Conseil constitutionnel et de notre Conseil d’État - a estimé que le nouveau traité était « substantiellement différent » du traité constitutionnel.

Est-ce que cela suffit à justifier l’abandon de la procédure référendaire pour son approbation ? Chacun appréciera. Je voudrais pour ma part faire deux remarques :

  • d’abord, le président de la République s’est très clairement prononcé, durant la campagne présidentielle, pour une ratification parlementaire, alors que ses deux principaux concurrents se prononçaient, quant à eux, pour un référendum ; donc, les électeurs ont voté, en connaissance de cause, pour un candidat hostile à un nouveau référendum. Cela donne tout de même une légitimité au choix de la procédure parlementaire ;

  • ensuite, nous devons être conscients du risque que représenterait un nouveau référendum en France. On ne peut être sûr que le « oui » l’emporterait, même si cela paraît probable. Et surtout, cela rendrait presque inévitable un référendum au Royaume-Uni, où un succès du « oui » serait pour le moins incertain. Nous aurions toutes les chances d’aller vers une nouvelle crise. L’Europe n’en a pas besoin […].[/i]

Manichéen ?

Jacques,

Ce nouveau document prouve encore, s’il en était besoin, point par point, la malhonnêteté crasse des promoteurs de l’Union européenne. Quelle fumisterie d’ainsi monter en épingle de microscopiques changements. On nous prend vraiment pour des imbéciles.

Je suis indigné par la malhonnêteté de ces prétendus « représentants » : évidemment, le traité n’est pas rigoureusement le même puisqu’on y a changé deux ou trois virgules de place — précisément pour pouvoir ensuite répéter ad nauseam aux gogos et aux niais que le texte, en toute « rigueur » de menteur, avait changé.

Mais il n’y a vraiment que les crédules — ou les collabos — pour ne pas voir que la justification de la ratification parlementaire contre les référendums populaires est cousue de fil blanc de grosse corde blanche. Ce n’est pas gros, c’est énorme.

Vous gobez sincèrement toutes ces sornettes, Jacques ?

La victime de viol qui ne gobe pas les excuses en bois de son violeur est, elle aussi, c’est vrai, manichéenne. Difficile, pourtant, de le lui reprocher ; à moins d’être de mauvaise foi.

Étienne.

TCE/traité de Lisbonne : comparaisons (suite)

[b]Étienne (9851, 9858) :

J’admire la force de vos convictions, mais je regrette qu’elle vous pousse à des excès idéologiques qui vous empêchent d’entendre ceux qui ne sont pas, ou pas entièrement, de votre avis et de les traiter de « collabos » ou de « crédules » au risque de discréditer les parties beaucoup plus objectives de votre discours.

Exemple : votre message 9858 :

Où avez-vous vu que je « gobe la justification de la ratification parlementaire contre les référendums populaires », comme vous dites ? Relisez svp ce que j’ai écrit à ce sujet , y compris mes propositions EUROCONSTITUTION 1-Rév. 4, Vous verrez que je suis partisan de la démocratie référendaire et qu’à mon avis, d’un point de vue de morale politique, le traité de Lisbonne aurait dû passer par le référendum.

Ce qui ne m’empêche pas de penser que la ratification parlementaire était conforme à la constitution, qui jusqu’à preuve du contraire donne pouvoir au président de la République d’organiser ou de ne pas organiser un référendum : ce n’est pas pour rien que cette disposition figure dans la constitution (approuvée référendairement).

Le même excès d’idéologie vous fait faire du traité de Lisbonne une copie conforme du TCE. Je ne pense pas que les arguments de détail que vous trouverez à la suite vous convaincront du contraire, mais les voici quand même (en bleu foncé, après vos remarques en vert).

De toute façon, je vous suis reconnaissant de cette occasion d’éclaircir pour mon compte personnel un certain nombre de questions. JR[/b]


Jacques Roman a écrit:
Traité de Lisbonne/Traité constitutionnel (TCE)

Étienne (8844) :

Voici les grandes différences entre les deux traités telles que répertoriées par « Toute l’Europe » (http://www.touteleurope.eu/fr/divers/to … dbbea3e942) :

  1. Le traité de Lisbonne ne se substitue pas aux traités existants (traité instituant la Communauté européenne et traité sur l’Union européenne). Il apporte des modifications à ces textes qui restent en vigueur. (Le Traité instituant la Communauté européenne change de nom et devient « Traité sur le fonctionnement de l’UE ») ;

Objection : Le fait que le TL modifie les traités sans s’y substituer ne prouve nullement qu’il soit différent du TCE sur le fond.
Le TCE, lui, se substituait aux traités antérieurs en les rendant plus lisibles et en en modifiant les règles.
Le TL peut parfaitement procéder aux mêmes modifications en modifiant les traités, sans s’y substituer et de façon beaucoup moins lisible (c’est d’ailleurs exactement ce qu’il fait).
Cette prétendue « différence » n’en est donc pas une.
Étienne
]

[Contre-objection : il s’agit d’une différence de forme majeure, significative d’une autre vision de la construction européenne par rapport au TCE. JR]

  1. Retrait des références de type constitutionnel (appellation, lois et lois cadres, symboles…) ;

[Objection : le fait de retirer l’étiquette d’un flacon de poison ne rend pas le poison moins dangereux.
Au contraire même, car on s’en méfie moins.
Au mieux, c’est du foutage de gueule.
Là encore, cette prétendue « différence » n’en est pas une.
Étienne
]

[Contre-objection : même remarque que précédemment. JR

  1. Retrait de la partie III du TCE sur les politiques de l’UE (les modifications prévues dans cette partie seront apportées au TUE) ;

[Objection : les règles européennes que le TCE avait rangées dans sa « partie III » existaient déjà dans les traités, et elles existent toujours dans les traités.
Les dispositions de cette partie III ont été expressément rejetées par le peuple français en 2005 puisqu’elles figuraient expressément dans le TCE.
Donc, prétendre que la partie III a été retirée, c’est encore nous prendre pour des imbéciles, puisque toutes ses dispositions restent en vigueur malgré notre NON.
Là encore, cette prétendue « différence » n’en est pas une.
Étienne
]

[b][color=blue][Contre-objections :

  1. Votre conclusion que les dispositions de la partie III ont été expressément rejetées par le peuple français parce qu’elles figuraient expressément dans le TCE est erronée en logique. Toutes les dispositions figurant dans le TCE étaient forcément expresses. Ce que le peuple français a rejeté en 2005 en réponse à la question référendaire, c’est donc le TCE en bloc, sans qu’on puisse dire avec certitude quelles dispositions étaient particulièrement visées ;

  2. Surtout : le TCE constitutionnalisait ces dispositions, alors que le traité de Lisbonne leur laisse seulement la valeur de dispositions de traité ordinaires. C’est la raison principale pour laquelle des gens comme moi avaient voté contre le TCE. JR][/color][/b]

  1. Renforcement des compétences attribuées au Parlement européen : grâce au développement des champs de la codécision, procédure législative ordinaire, dans lesquels Parlement et Conseil des ministres partagent le pouvoir législatif ;

[b][color=green][Objection : c’est une blaque ? le « renforcement des compétences du PE », c’est par rapport aux traités antérieurs, mais le TL par rapport au TCE ne renforce rien du tout.
Ou bien il faut me dire précisément quelles dispositions du TL sont nouvelles par rapport au TCE.

Là encore, cette prétendue « différence » n’en est pas une.
Étienne][/color][/b]

[Réponse : j’ai en effet du mal à repérer les dispositions correspondantes. J’y reviendrai plus tard si je trouve quelque chose. JR]

  1. Renforcement des compétences nationales : grâce au renforcement des pouvoirs des parlements nationaux qui auront la charge de veiller a l’application correcte du Principe de subsidiarité;

[Objection : idem : aucun changement dans le TL par rapport au TCE. Les changements invoqués sont ceux du TCE par rapport aux traités antérieurs, ou bien il faut signaler les nouveautés : donnez-nous des numéros d’article.
Là encore, cette prétendue « différence » n’en est pas une.
Étienne]

[b][color=blue][Contre-objection : Voici l’Article 12 du nouveau TUE, à comparer avec le protocole 1 annexé au TCE [/i]:

Article 12
Les parlements nationaux contribuent activement au bon fonctionnement de l’Union:
a) en étant informés par les institutions de l’Union et en recevant notification des projets d’actes législatifs de l’Union conformément au protocole sur le rôle des parlements nationaux dans l’Union européenne;
b) en veillant au respect du principe de subsidiarité conformément aux procédures prévues par le protocole sur l’application des principes de subsidiarité et de proportionnalité;
c) en participant, dans le cadre de l’espace de liberté, de sécurité et de justice, aux mécanismes d’évaluation de la mise en oeuvre des politiques de l’Union dans cet espace, conformément à l’article 70 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne et en étant associés au contrôle politique d’Europol et à l’évaluation des activités d’Eurojust, conformément aux articles 88 et 85 dudit traité;
d) en prenant part aux procédures de révision des traités, conformément à l’article 48 du présent traité;
e) en étant informés des demandes d’adhésion à l’Union, conformément à l’article 49 du présent traité;
f) en participant à la coopération interparlementaire entre parlements nationaux et avec le Parlement européen, conformément au protocole sur le rôle des parlements nationaux dans l’Union européenne.

JR][/color][/b].

  1. Suppression de la concurrence libre et non faussée comme objectif de l’UE. La concurrence devient un moyen pour réaliser l’objectif d’une économie sociale de marché hautement compétitive qui tend au plein emploi et au progrès social ;

[b][color=green][Objection : La redoutable concurrence libre et non faussée est toujours un principe fondateur dans le TL, mais bien caché dans les dispositions « annexes » (protocole 6, page 228 du TUE-TFUE consolidés).
Les objectifs trompeurs claironnés dans les premiers articles (les seuls articles qui seront lus par de nombreux lecteurs) ne sont pas nouveaux, mais ils sont toujours une couverture, un leurre, puisque les dispositions ayant force contraignante (les seules qui comptent vraiment, si on est de bonne foi) sont plus loin dans le texte, bien cachées, et parfaitement en contradiction avec les grands principes placés en tête mais privés de force contraignante.
Cette présentation est donc une escroquerie, et en voici deux exemples, relatifs précisément au texte que vous invoquez (et j’en ai d’autres si ceux-là ne vous suffisent pas) :

  1. le plein emploi n’est pas recherché par l’UE, mais au contraire le chômage est institutionnalisé, imposé en douce, théorisé et enraciné en profondeur, au moyen d’une politique monétaire dédiée exclusivement à la seule lutte contre l’inflation (ce qui est mécaniquement chomagène) et cette politique proprement scandaleuse est placée totalement hors de portée des élus !!!
  2. le progrès social est radicalement combattu par l’UE au moyen d’une concurrence fiscale garantie (harmonisation expressément et répétitivement exclue et interdite) et d’une concurrence sociale garantie (idem).
    Là encore, cette prétendue « différence » n’en est donc pas une.
    Étienne][/color][/b]

[b][color=blue][Contre-objection :

C’est mal évaluer la portée du changement : objectif de l’UE dans le défunt TCE (voir art. I-3-2), la « concurrence libre et non faussée » n’est plus mentionnée à l’article 3-2 du nouveau TUE, et le protocole no 6 en fait un « système », autrement dit un mécanisme parmi beaucoup d’autres que prévoit le TL : on peut dire que le TL a mis fin à un dogme intimement lié à une vision « libérale » mercantile de la construction européenne. Sur ce point particulièrement, il a donc été tenu compte des rejets référendaires de 2005.

[Article 3-3 du nouveau TUE] L’Union établit un marché intérieur. Elle oeuvre pour le développement durable de l’Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d’amélioration de la qualité de l’environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique. JR]
[/color][/b]

  1. La Charte des droits fondamentaux acquiert une force juridique contraignante pour 24 Etats membres, le Royaume-Uni, la République tchèque et la Pologne bénéficiant d’une dérogation quant à son application.

[Objection : rien de nouveau dans le TL : ceci était déjà le cas dans le TCE.
Là encore, cette prétendue « différence » n’en est pas une.
Étienne]

[b][color=blue][Contre-objection : L’exclusion de la Charte des droits fondamentaux du corps des traités européens, même si ces traités lui reconnaissent valeur juridique, constitue une grande amélioration par rapport au TCE. L’inclusion de la Charte dans le TCE sous forme de partie II était un mauvais coup porté aux droits de l’homme en dépit de toutes les bonnes intentions : j’ai dit ailleurs pourquoi : voir http://www.euroconstitution.org, note explicative [48c]).

Même si le TL reconnaît valeur juridique à cet instrument extérieur au traité lui-même, il est évident que cette valeur juridique est tout à fait relative du moment que trois parties au traité sont exemptées de son application en tout ou en partie : on pourra vraisemblablement s’en tenir aux instruments des droits de l’homme véritablement sérieux : les Pactes internationaux relatifs aux droits civils et politiques et la Convention européenne pour la sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales (la Déclaration universelle n’étant pas un traité à proprement parler). JR][/color][/b]

  1. La clause implicite affirmant la primauté du droit européen sur le droit national, comme c’est le cas depuis 1963, est remplacée par une déclaration sur les principes établis par la Cour de justice de l’Union Européenne (CJUE).

[Objection : rien de nouveau dans le TL : ceci était déjà le cas dans le TCE.
Là encore, cette prétendue « différence » n’en est pas une.
Étienne
]

[Contre-objection : Il suffit de comparer la « Déclaration relative à la primauté » (Déclaration 17, et avis juridique y annexé) et l’article I-6 du TCE ( « La Constitution et le droit adopté par les institutions de l’Union, dans l’exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres ») pour se rendre compte qu’on passe d’un principe constitutionnel absolu à une interprétation jurisprudentielle : autrement dit, le droit de l’Union ne primera pas le droit national que si la Cour décide qu’il en sera ainsi dans le cas considéré, même si le Service juridique du Conseil fait tout ce qu’il peut pour faire croire à l’existence d’un principe général. La Déclaration et l’avis juridique sont évidemment le reflet d’un compromis politique qui dit une chose tout en disant son contraire. JR]

Pour moi, les modifications 2, 4, 5, 6, et 8 constituent des changements considérables par rapport au TCE.

La différence la plus significative de notre point de vue ici est sans doute l’abandon du principe de la concurrence libre et non faussée au bénéfice du principe de l’économie sociale de marché (point 6).

J’y ajouterais la substitution au « ministre des affaires étrangères de l’UE » prévu par le TCE d’un « haut représentant » pour les affaires étrangères et la sécurité commune : ce changement à lui seul dénote un infléchissement institutionnel majeur par rapport au TCE.

[Objection : rien de nouveau dans le TL : on a changé l’étiquette d’une baudruche vide et vous vous extasiez de tant d’audace et de créativité…
Là encore, cette prétendue « différence » n’en est pas une.
Étienne]

[Contre-objection] Je ne m’extasie pas, mais le changement d’étiquette participe du changement de vision fondamental dont je parlais plus haut par rapport au TCE. JR]

À signaler aussi que le traité de Lisbonne est assorti de clauses d’option négative (faculté de ne pas appliquer certaines dispositions), de dérogations d’application et de déclarations interprétatives concernant notamment la Charte des droits fondamentaux, l’affirmation de l’indépendance de chaque Etat membre en matière de politique extérieure et (Protocole no 9) les services d’intérêt général.

Même si vous ne considériez pas ces changements comme considérables, ils sont plus que suffisants en tout cas pour établir entre le traité de Lisbonne et le TCE la différence d’identité dont j’ai parlé, d’autant plus que le traité de Lisbonne comporte environ 119 000 mots contre 157 000 pour le TCE (d’après mes calculs).[/b][/color]

[Objection : la dimension misérable de ces différences est une véritable insulte à notre vote, massif et clair, et je m’étonne toujours que vous collaboriez à ce tour de pendard.
Décidément, toutes ces prétendues « différences » n’en sont pas. Étienne]

[color=blue][b][Contre-objection : Je ne considère pas comme un « misérable progrès » l’apport du Protocole no 9, que je citerai donc ci-après :

Protocole n° 9
Article premier
Les valeurs communes de l’Union concernant les services d’intérêt économique général au sens de l’article 14 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne comprennent notamment :

  • le rôle essentiel et la grande marge de manoeuvre des autorités nationales, régionales et locales dans la fourniture, la mise en service et l’organisation des services d’intérêt économique général d’une manière qui réponde autant que possible aux besoins des utilisateurs ;
  • la diversité des services d’intérêts économique général et les disparités qui peuvent exister au niveau des besoins et des préférences des utilisateurs en raison de situations géographiques, sociales ou culturelles différentes ;
  • un niveau élevé de qualité, de sécurité et d’accessibilité, l’égalité de traitement et la promotion de l’accès universel et des droits des utilisateurs.
    Article 2
    Les dispositions des traités ne portent en aucune manière atteinte à la compétence des États membres relative à la fourniture, à la mise en service et à l’organisation de services non économiques d’intérêt général. JR][/b][/color]

[Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Étienne]

[Comme vous avez raison ! JR]

Il est incontestable que le traité de Lisbonne et le TCE sont substantiellement différents, ce qui ne m’empêche pas de continuer à penser qu’ils avaient suffisamment de points communs pour que le second soit, par souci de moralité politique, soumis comme le premier au référendum en France. JR]

[color=green][Vous voudriez bien que nous prenions vos vessies pour des lanternes, mais ça ne marche pas. Étienne][/color]

[Il y a vessie et vessie, lanterne et lanterne, et des lanternes que je ne prendrais pas pour mes vessies! JR]

[b][color=blue]PS. ET PUIS TOUT DE MÊME : comment peut-on soutenir que le traité de Lisbonne n’a pas pris en compte le rejet référendaire du TCE alors qu’il en revient purement et simplement à la situation antérieure à ce rejet, sauf quelques améliorations de présentation (on ne parle plus de « Communauté européenne » mais uniquement d’Union européenne", ce qui simplifie beaucoup les choses) et des innovations institutionnelles (président du Conseil européen, majorité qualifiée, pétition du « million de citoyens », &) largement non contestées par l’opinion publique dans sa majorité pour autant qu’on puisse en juger ? À quoi s’ajoutent les changements décrits plus haut, plus d’autres non contestés non plus semble-t-il (notamment : le maintien d’un commissaire par État membre à la demande de l’Irlande, effectué par décision du Conseil européen).

La différence fondamentale entre le TL et le TCE, en définitive, c’est que le TL a rendu aux dispositions politiques (en gros, celles de la partie III du TCE) le caractère de simples politiques intergouvernementales qu’elles avaient avant. Et le grand mérite du débat TCE, en définitive, c’est d’avoir sensibilisé les citoyens français et néerlandais aux dangers de mettre dans une constitution des dispositions politiques qui deviennent alors très difficiles à modifier par les voies parlementaire ou référendaire.

Ces deux réalités (la différence fondamentale et le grand mérite) n’apparaissent pas clairement à l’opinion publique parce que certains ont voulu greffer là-dessus des débats à mon avis parasites : à savoir 1) que le TCE était un traité et pas une constitution (faux : c’était un traité introduisant une constitution) ou 2) plus généralement, que seuls les États pouvaient avoir une constitution (faux : les exemples du contraire ne manquent pas). Reconnaissons que le citoyen ordinaire a du mal à s’y retrouver !

Pour répondre par avance aux objections prévisibles, je rappellerai que la situation antérieure au rejet du TCE résultait pour une part essentielle du traité de Maastricht sur l’Union européenne (1992), approuvé en France par référendum, comme chacun sait.[/color] JR[/b]

[[color=red]NB. Message édité à plusieurs reprises le 12 décembre, et encore le 13 décembre. Pardon si ça vous oblige à relire ce texte, que je voudrais aussi précis et clair que possible.

Étienne : je propose de faire passer les derniers messages à partir du 9843 sur le fil « Traité de Lisbonne » (fil 8 de la rubrique « Spécificités européennes »), puisqu’ils ne concernent ni le vote à points ni le vote électronique. JR[/color]]

Jacques vous dites :

Ce qui ne m’empêche pas de penser que la ratification parlementaire était conforme à la constitution, qui jusqu’à preuve du contraire donne pouvoir au président de la République d’organiser ou de ne pas organiser un référendum : ce n'est pas pour rien que cette disposition figure dans la constitution (approuvée référendairement).
Tout dépend ici de la lecture que vous faites de la constitution.

Pour ma part, l’incohérence entre le fait de ratifier le traité de Lisbonne par la voie parlementaire, alors que le même traité fut rejeté par référendum 2 ans plus tôt, et les articles de la constitution qui proclament la souveraineté du peuple est manifeste.

Ceux qui ont écrit la constitution n’ont surement jamais voulu que le parlement puisse être utilisé pour passer outre une décision du peuple, je crois au contraire que dans leur esprit il a toujours été clair que le parlement devait représenter le peuple, et non se substituer à lui, ni se dresser contre lui.

En clair, je pense qu’il faut lire la constitution en prennant en compte tous les articles, en leur accordant une cohérence, chaque article devant être lu en gardant à l’esprit les autres articles, je ne crois pas qu’il soit très judicieux de lire chaque article en les considérant totalement indépendant des autres.

Par conséquent je ne pense pas vraiment qu’ils envisageaient possible que l’on puisse utiliser cet article de la révision de la constitution par la voie parlementaire pour permettre au parlement de faire un coup d’état.
Je crois au contraire que dans leur esprit, cette voie parlementaire devait surtout être utilisée pour faire des révisions mineurs de la constitution, ne mettant pas en cause la souveraineté du peuple. Tandis que la voie référendaire devait être utilisée pour toutes les révisions majeurs, comme celles qui touchaient à la souveraineté du peuple, ce qui est justement le cas des traités européens qui transfèrent une partie de cette souveraineté.

Donc je ne suis pas d’accord pour dire que cette décision était conforme à la constitution. Elle était conforme à l’article de la constitution sur la révision de la constitution, si on le lisait indépendament du reste de la constitution, mais absolument pas conforme à la constitution si on prend l’ensemble de ses articles et notamment ceux qui proclament la souveraineté du peuple, et qui interdisent à tout individu ou tout groupe d’individu ( même les parlementaires ) de se substituer au peuple.

Quand ils disent que le président doit être le garant de la constitution, ils s’attendent justement à ce que le président, par ses arbitrages, défende l’esprit de la constitution, ils ne s’attendent pas à ce qu’il travestisse cet esprit et le détourne. Mais évidemment vous me direz que c’est très naif et c’est un argument qui prouve que moins on laisse d’arbitraire mieux c’est, en l’occurence, rendre obligatoire la voie référendaire pour toute ratification d’un traité européen réduit pas mal l’arbitraire.

Pour ma part j’avais étudié la comparaison entre les deux traités, sur le site avait été publié un tableau référençant très minutieusement les différences, j’avais vérifié ces différences une par une et j’avais pu constater que mis à part la différence de présentation ( liste des modifications qui s’appliquaient aux précédents traités pour le traité de Lisbonne, fusion des traités et intégrations des modifications pour le TCE ), l’ordre dans lequel les différents articles se trouvaient, et quelques reformulations ici là, ainsi que des modifications transversales du style "tous les mots « truc » sont remplacés par « machin », et mis à part certaines parties qui avaient sauté et qui s’étaient retrouvées dans des documents annexes mais faisant partie intégrante des traités, et mis à part les opt outs pour deux ou trois pays qui avaient été rajoutés, dans des annexes aussi, les différences étaient minimes voir marginales et en tout cas n’influaient en rien sur le fond et ne changaient rien d’essentiel, absolument tout ce qu’il y avait de nouveau dans le TCE avait été repris, et absolument tout ce qui se trouvait dans les précédents traités était conservé, c’était au final pratiquement exactement les mêmes traités, les différences ne méritaient pas d’être mentionnées tellement elles étaient minimes. Etienne a donc totalement raison sur ce point. Et ceux qui disent le contraire se trompent ou sont d’une sacrée mauvaise foi.

C’était d’ailleurs écoeurant tellement l’idée avancée qu’il s’agissait de traités différents était une insulte à notre intelligence dès lors que l’on vérifait par nous même on pouvait le constater.
Ceux qui ont avancé ces idées ont tablé sur le fait que peu de monde vérifierait et qu’ils feraient confiance comme d’habitude aux gens de leur bord politique aveuglément. Et c’est exactement ce qui s’est passé à mon grand désarroi.

Mais de toute manière ceux qui ont cru pouvoir s’en sortir ainsi se sont trompés. Tout ce qu’ils ont fait c’est réussir à écoeurer encore plus de gens. Et aujourd’hui beaucoup de monde considère que ces traités sont illégitimes. Et demain si un gouvernement décidait de ne pas respecter ces traités, alors qu’en plus ceux là même qui les ont fait ratifié ne les ont pas respecté, et bien cela ne choquerait nullement une majorité de gens, bien au contraire.

Vous dites :

[Contre-objection : il s’agit d’une différence de forme majeure, significative d’une autre vision de la construction européenne par rapport au TCE. JR]
En effet, il s'agit d'une différence de forme, et uniquement de forme, pas de fond. Hors c'est bien le même fond qui a été rejeté en 2005.

Vous avez raison, cette différence de forme est significative d’une autre vision de la construction européenne, d’une vision beaucoup plus autoritaire et dictatoriale, d’une construction européenne qui devait se faire sans les peuples, alors que le TCE visait justement à faire des traités européens une constitution européenne qui devait au bout du compte être ratifiée par les peuples.

Vous dites :

[Contre-objections :
  1. Votre conclusion que les dispositions de la partie III ont été expressément rejetées par le peuple français parce qu’elles figuraient expressément dans le TCE est erronée en logique. Toutes les dispositions figurant dans le TCE étaient forcément expresses. Ce que le peuple français a rejeté en 2005 en réponse à la question référendaire, c’est donc le TCE en bloc, sans qu’on puisse dire avec certitude quelles dispositions étaient particulièrement visées ;

  2. Surtout : le TCE constitutionnalisait ces dispositions, alors que le traité de Lisbonne leur laisse seulement la valeur de dispositions de traité ordinaires. C’est la raison principale pour laquelle des gens comme moi avaient voté contre le TCE. JR]


Il est vrai que nous ne pouvons pas savoir pourquoi chaque personne a rejeté le TCE, mais on peut savoir par contre quels étaient les arguments de ceux qui militaient pour le « non » et qui appelaient le reste des citoyens à voter « non ».
Et à l’évidence, que ce soit à gauche ou à droite, la partie « III » était la partie la plus critiquée et la plus mise en cause.

A l’évidence, le traité de Lisbonne a conservé absolument tout ce qui avait été critiqué et mis en cause par les opposants au TCE. Le traité de Lisbonne n’ayant pas dutout abrogé les articles des traités antérieurs qui constituaient les articles de la partie III du TCE, et le traité de Lisbonne ayant repris les mêmes modifications à quelques exceptions marginales près que celles qu’apportait aussi le TCE aux anciens traités, il était donc absolument faux, et absolument insultant intellectuellement, de prétendre que cette partie III avait disparue, laissant entendre que les articles qui la constituait avaient été abrogés alors qu’ils étaient toujours bel et bien présents à l’image de l’article 104 du traité de Maastricht devenu célèbre aujourd’hui.

Là encore, Etienne a raison.

Petite remarque à votre 2)
Le TCE ne constitutionalisait pas plus et pas moins que les autres traités européens. Les traités européens, traité de Lisbonne compris, sont de fait, par leur contenu des textes de nature constitutionnelle, et tout ce qu’ils instituent est donc de fait, constitutionnalisé.

J’aime beaucoup l’exemple du flacon de poison parce que cela exprime réellement le geste malhonnête et vil qui consiste à nier la nature constitutionnelle de ces textes. On voit bien que l’idée derrière cette fourberie est qu’en niant la nature constitutionnelle de ces textes, cela permet de se détacher de l’obligation de les faire ratifier par référendum.

Vous dites :

C’est mal évaluer la portée du changement : objectif de l’UE dans le défunt TCE (voir art. I-3-2), la « concurrence libre et non faussée » n'est plus mentionnée à l'article 3-2 du nouveau TUE, et le protocole no 6 en fait un "système", autrement dit un mécanisme parmi beaucoup d’autres que prévoit le TL : on peut dire que le TL a mis fin à un dogme intimement lié à une vision "libérale" mercantile de la construction européenne. Sur ce point particulièrement, il a donc été tenu compte des rejets référendaires de 2005.

[Article 3-3 du nouveau TUE] L’Union établit un marché intérieur. Elle oeuvre pour le développement durable de l’Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d’amélioration de la qualité de l’environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique. JR]


C’est je pense vous qui évaluez mal la portée des traités et de ces articles en particulier. Cette partie « objectifs de l’union » n’est rien d’autre que du blabla qui n’a absolument aucune portée et aucune incidence sur quoi que ce soit au sein de l’union européenne. Le fait que les auteurs de ces textes aient jugé nécessaire de parler ici de concurrence libre et non faussée a plus une valeur symbolique, c’est pour eux comme mettre un coup de tampon idéologique pour bien marquer idéologiquement leur oeuvre, c’est de l’auto congratulation intellectuelle si vous préférez. Le fait que l’obligation pour la concurrence de ne pas être faussée soit déplacée dans un protocol, alors que la libre concurrence soit restée dans la liste des objectifs, n’est qu’un artifice déplorable. La libre concurrence reste un de leur marqueur idéologique et symbolique.
Ils auraient supprimé totalement le mot faussé, cela aurait été pareil.
Hors ils ne l’ont même pas supprimé, ils l’ont simplement déplacé, c’est dire à quel point ils nous prennent pour des cons. Votre histoire d’outil / objectif est vraiment bancale, soit la concurence est faussée, soit elle ne l’est pas mdr.
De toute manière, les idées se sont précisées sur le sujet, et on voit bien aujourd’hui que même les partisans de la concurrence non faussée faussent la concurrence, les dumpings fiscaux / sociaux / monétaires qu’ils pratiquent sont tout autant une forme d’ingérence dans la concurence que n’importe quelle autre intervention de l’état.
Quand à la libre concurrence, et d’une manière plus générale le libre échange, on a bien compris aujourd’hui qu’il s’agit en réalité d’une forme d’organisation économique qui met artificiellement les peuples et les territoires en concurrence, et que le but est de soumettre ces peuples et ces territoires à des contraintes extérieures qui les obligent à des conduites automatiques et donc qui détruisent les marges de manoeuvre politiques et la démocratie, au profit des multinationales qui peuvent exploiter les travailleurs des différents pays en toute liberté de la finance, ces contraintes leur octroyant des pouvoirs qui leur permettent de s’ingérer dans les législations nationales et de les faire modifier selon leurs intérêts.
Dès lors que l’on intègre l’idée que notre pays doit être compétitif dans une compétition internationale, alors on engage automatiquement la destruction du politique et la fin de toute démocratie.

C’est la contradiction fondamentale de quelqu’un comme Nicolas Dupont Aignan par exemple, qui défend je pense de manière sincère la souveraineté du peuple, mais qui, parce qu’il a totalement intégré cette idée de compétition, ne se rend pas compte qu’il défend par la même occasion la destruction programmée de cette souveraineté du peuple.

Vous dites :

[Contre-objection : Je ne considère pas comme un « misérable progrès » l’apport du Protocole no 9, que je citerai donc ci-après :

Protocole n° 9
Article premier
Les valeurs communes de l’Union concernant les services d’intérêt économique général au sens de l’article 14 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne comprennent notamment :

  • le rôle essentiel et la grande marge de manoeuvre des autorités nationales, régionales et locales dans la fourniture, la mise en service et l’organisation des services d’intérêt économique général d’une manière qui réponde autant que possible aux besoins des utilisateurs ;
  • la diversité des services d’intérêts économique général et les disparités qui peuvent exister au niveau des besoins et des préférences des utilisateurs en raison de situations géographiques, sociales ou culturelles différentes ;
  • un niveau élevé de qualité, de sécurité et d’accessibilité, l’égalité de traitement et la promotion de l’accès universel et des droits des utilisateurs.
    Article 2
    Les dispositions des traités ne portent en aucune manière atteinte à la compétence des États membres relative à la fourniture, à la mise en service et à l’organisation de services non économiques d’intérêt général. JR]

C’est une blague, en tout cas pour nous qui défendons les services publics. Il y a une grande différence entre un service d’intérêt général qui peut être rendu par une entreprise privée, et un service public. Dans un contexte où justement notre pays ainsi que tous les autres pays européens subissons des attaques violentes de la part des néo libéraux dont le but est de privatiser l’état, on voit bien à quel point cet apport est effectivement misérable. Il ne sert strictement à rien. Il ne protège toujours pas nos services publics contre ces attaques. Il n’infléchit toujours pas les politiques de l’UE, au contraire.

Par exemple, confier la gestion des retraites à des assurances privées, même en partie, fera que ces assurances privées rendront bel et bien un service économique d’intérêt général, mais concrètement il s’agit bel et bien d’une privatisation du système des retraites.
La différence, c’est que ces assurances privées vont faire des profits au passage, qui iront dans les poches de leurs actionnaires, là où l’état ne faisait que redistribuer tout cet argent vers les retraités.
La différence c’est qu’il ne s’agira plus d’un système de solidarité mais d’un système de capitalisation, les gens qui pourront capitaliser n’y verront peut être pas de différence, mais ceux qui ne pourront pas capitaliser la verront, et ce de manière violente etcruelle.
La différence c’est que cet argent capitalisé pourra partir en fumée à la prochaine crise financière comme ce qui est arrivé aux retraités américains qui avaient souscrit à des fonds de pension.

Il y aurait donc eu une réelle avancée ou une réelle inflexion si il était question de service public, et non pas de service économique d’intérêt général.

La soumission du traité de Lisbonne à la procédure parlementaire était conforme à la Constitution

Sandy (9863).

  1. Vous partez du principe que le TCE et le traité de Lisbonne sont le même traité : j’ai déjà répondu par la négative pour ma part en exposant des raisons qui font le plus gros de mon précédent message : je n’y reviens pas.

  2. Dans l’interprétation au cas par cas de la constitution, comme de tout document juridique, les clauses spécifiques l’emportent sur les clauses générales à condition de ne pas être contraire aux clauses générales. Par exemple si on essayait de mettre dans la constitution une clause disant spécifiquement que les Français naturalisés peuvent être déportés de France, cette clause serait jugée contraire au principe général de l’égalité en droits proclamé au début de la constitution.

  3. Les clauses référendaires spécifiques de la constitution sont parfaitement claires et ne sont incompatibles avec aucune de ses clauses générales (comme celle relative à la souveraineté).

  4. L’application faite des clauses référendaires dans le cas de la ratification du traité de Lisbonne est 1) conforme à la lettre de ces dispositions constitutionnelles spécifiques, et 2) conforme ala disposition générale de la constitution selon laquelle le peuple français exerce sa souveraineté directement ou par la voie du référendum (la constitution n’établit pas de hiérarchie entre les deux procédures). En l’occurrence, la souveraineté du peuple français a donc été effectivement et dûment exercée lorsque le Parlement français a ratifié le traité de Lisbonne.

Votre argumentation relative à la souveraineté me paraît donc infondée, et je ne vois aucune incohérence constitutionnelle dans le cas qui nous occupe.

  1. Par contre, le renoncement au référendum dans le cas du traité de Lisbonne relève d’un expédient politique gros comme une montagne et qui pose à mon avis un vrai problème de moralité politique.

Il faut cependant reconnaître que cet expédient a été avalisé directement par le peuple français quand il a élu le président de la République actuel sur la base d’un programme prévoyant explicitement que le traité de Lisbonne serait ratifié par la voie parlementaire et non référendaire. Cela signifie au minimum que le peuple a voté en connaissance de cause, et décidé d’attacher moins d’importance à la question de la ratification référendaire qu’à l’élection de ce président-là.

  1. Incidemment, je me permets de rappeler que je suis favorable à une révision constitutionnelle imposant le référendum pour toute révision de la constitution et aussi pour la ratification de tout traité fondamental de l’UE.

Je me réserve de revenir quand l’occasion se présentera à diverses remarques faites dans votre message. JR

non Jacques, la constitution établit une hiérarchie entre ces deux procédures en proclamant le principe de la souveraineté du peuple

le mot souverain a un sens, cela établit une supériorité, cela établit de fait une hiérarchie

il est très clair que le peuple ne peut pas être souverain si en même temps il est possible qu’un groupe de personnes, en l’occurence les parlementaires, peuvent décider à sa place et même pire contre sa volonté, ce sont deux choses absolument incompatibles

par conséquent, ni l’article de la révision des traités, ni même aucun autre article, ne peuvent être utilisé dans le but de briser cette hiérarchie, sans entrer en contradiction avec la constitution, son esprit, et ce principe de souveraineté

l’article de la constitution suivant :
« le peuple français exerce sa souveraineté directement par référendum ou par l’intermédiaire de ses représentants »
ne signifie absolument pas que les parlementaires peuvent décider à la place du peuple et contre la volonté du peuple, ils ne nient absolument pas la hiérarchie qui place la volonté du peuple au dessus de toutes les autres
là encore, les mots « représentants », « intermédiaire », ont un sens, ils signifient très clairement que les parlementaires ont le droit d’exercer cette souveraineté dès lors qu’ils représentent la volonté du peuple, et donc qu’ils agissent en intermédiaires pour porter et mettre en oeuvre la volonté du peuple
ils ne peuvent ni se substituer au peuple et décider à sa place, ni exprimer une quelconque volonté particulière, ils doivent exprimer la volonté du peuple, ils doivent le représenter, c’est absolument incontournable

la révision de la constitution qui a permit la ratification du traité de Lisbonne va totalement à l’encontre de la constitution, de son esprit, et du principe de souveraineté qu’elle établit
s’il a été placé en premier dans l’ordre des articles c’est bel et bien justement parce que c’est le principe le plus important et celui sur lequel doivent se fonder tous les autres
et on le comprend, c’est le principe qui définit notre régime politique en une démocratie
vous comprennez pourquoi ignorer cet article en lisant les autres articles, et donc ignorer ce principe de souveraineté, est malhonnête ?

Sandy, vous oubliez que le peuple exerce sa souveraineté directement ou par ses représentants : ce n’est pas de la souveraineté qu’il s’agit mais de son exercice.

Ce ne sont pas les représentants qui exercent la souveraineté, mais le peuple, par ses représentants : vous ne paraissez pas faire cette distinction.

La révision constitutionnelle qui a permis la ratification di Lisbonne a été faite par la procédure parlementaire conformément à la constitution. Ce qu’il faut faire, c’est changer la constitution pour imposer le passage par le référendum pour toute révision constitutionnelle et pour toute ratification de traité européen fondamental.JR