59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

NingunOtro · Juin 3, 2010, 10:51

Jacques, les conditions et les contraintes sous lesquelles doivent être validés les résultats de transactions financières ou économiques sont FONDAMENTALEMENT différentes de celles qui concernent les transactions électorales.

Pour ne fournir qu’un exemple… lorsque quelqu’un verse 1.000€ sur un compte, la seule chose qui importe est que ces 1.000€ sortent de quelque-part… transfert d’un autre compte identifiée avec solde suffisant ou apport en espèces dans n’importe quel guichet par n’importe qui pourvu qu’il paie en plus si nécessaire le cout de la transaction (plus dernièrement quelques conditions supplémentaires pour tracer le possible blanchissement d’argent sale ). Lors de votations démocratiques, beaucoup plus de conditions sont à respecter, entre autres l’absolue certitude de l’identité du votant COUPLÉ au besoin de garantir l’impossibilité de tracer le sens de son vote. Cela, et d’autres considérations pas du tout moindres, complique la faisabilité informatique de l’organisation d’élections démocratiques.

Croyez moi, beaucoup de professeurs universitaires et autres autorités s’efforcent à trouver des solutions acceptables sans y arriver pour le moment d’une façon totalement transparente.

http://pagesperso.lina.univ-nantes.fr/info/perso/permanents/enguehard/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_électronique

Vos croyances dans ce domaine sont certainement respectables, mais elles ne font pas le poids face au réticences persistantes dans trop de cas.

Il faut des preuves scientifiques dans un sens surtout: pas d’élections électroniques sans garanties en béton AVANT. Sinon, on va refaire le cas des OGM… avec quelque-chose d’au moins aussi important. Trop d’expériences ont déjà été faites et trop de couts supportés avec des machines qui ont finalement été prouvés infantilement manipulables.

Jacques_Roman · Juin 4, 2010, 1:34

Vote électronique (suite)

Pardonnez-moi, NingúnOtro (9060), mais votre exemple du virement des 1000 F ne tient pas la route.

L’identité de la la personne qui fait le virement est au centre de l’opération, et il est évident qu’on a trouvé un moyen efficace de la vérifier au moment de la transaction (par des codes personnels) : sinon, comme les banques sont tenues d’assumer les conséquences des fraudes électroniques, il y a longtemps qu’on aurait renoncé à ce genre d’opérations Internet.

Et les moyens de vérification proposéspour le vote électronique, vous n’en parlez pas ?

Naturellement, il faudra tester le système avant de l’officialiser, et c’est bien ce que j’ai dit.

Dans les objections faites ici au vote électronique, je détecte pour le moment une forte dose de préjugés. Mais j’irai voir Enguehard.JR

Jacques_Roman · Juin 4, 2010, 2:07

Vote électronique (suite)

NingúnOtro (9060), j’ai vu la liste de recherches de Mme Enguehard auquel vous m’avez renvoyé : les articles répertoriés y concernent plutôt les difficultés du vote électronique, mais si l’on va sur Google on trouve d’autres recherches d’un ton différent.

De toute façon, comme je l’ai dit, des tests préalables entièrement convaincaints s’imposent.

En ce qui concerne les moyens de vérification des résultats par chaque électeur, il y a certainement mieux et plus simple que ce que j’ai proposé. JR

NingunOtro · Juin 4, 2010, 10:54

[b]Vote électronique (suite)[/b]
Pardonnez-moi, NingúnOtro (9060), mais votre exemple du virement des 1000 F ne tient pas la route.

L’identité de la la personne qui fait le virement est au centre de l’opération, et il est évident qu’on a trouvé un moyen efficace de la vérifier au moment de la transaction (par des codes personnels) : sinon, comme les banques sont tenues d’assumer les conséquences des fraudes électroniques, il y a longtemps qu’on aurait renoncé à ce genre d’opérations Internet.

Et les moyens de vérification proposéspour le vote électronique, vous n’en parlez pas ?

Naturellement, il faudra tester le système avant de l’officialiser, et c’est bien ce que j’ai dit.

Dans les objections faites ici au vote électronique, je détecte pour le moment une forte dose de préjugés. Mais j’irai voir Enguehard.JR

Jacques, je m’y connais en informatique, et ce n’est donc pas complètement à partir de suppositions que j’argumente dans ce domaine.

Comme vous dites, les banques sont tenues d’assumer les conséquences des fraudes électroniques. Ils le font, évidemment parce-que pour eux les dégâts causes par les éventuelles fraudes sont bien moins que les bénéfices qu’ils obtiennent en l’utilisant pour toutes transactions. Ils assument le problème des établissements dans les paradis fiscaux, les problèmes des chambres de compensation telles Clearstream, etc. C’est eux qui obtiennent les bénéfices, et c’est eux qui assument.

Dans le cas des élections… c’est ceux qui organisent les élections qui obtiennent les bénéfices (ou les avantages en cas de dégâts), mais c’est les citoyens lambda qui doivent subir les conséquences. Autant dire que la marge d’erreur est presque organisé a propos et qu’elle est inasumible pour les citoyens honnêtes.

Les moyens de vérification proposés pour le vote électronique de nos jours sont INSUFFISANTS dans plusieurs domaines, que ce soit l’identification inéquivoque du votant, la garantie de son autonomie devant le vote, le besoin d’anonymat devant le sens du vote de chacun, la garantie de prise en compte du vote exprimé et l’inalterabilité des résultats agrées.

Des problèmes existent bien sur dans ce sens pour le vote papier aussi, mais la fraude devient beaucoup plus facile à perpétrer dans l’environnement électronique et beaucoup plus difficile à tracer, et son usage n’est donc toujours pas à conseiller si la démocratie doit garder un sens.

Jacques_Roman · Juin 5, 2010, 12:58

Transactions bancaires Internet/vote électronique

NingúnOtro (9070) :

Des chiffres, svp, et des sources.

Parmi les intervenants Google qui concluent à la possibilité du vote électronique, il y en a, je crois, qui comme vous s’y connaissent en informatique.

Et toujours pas de commentaires concernant les moyens de vérification envisageables dans le cadre du vote électronique ! Il me semble pourtant que c’est là un point essentiel, et que la possibilité pour tous les électeurs de vérifier à tout moment l’exactitude des résultats et la possibilité de recompter par bulletins-papier en cas de problème significatif devraient couper court à bien des inquiétudes.

Les objections présentées ici jusqu’à présent me semblent consister surtout en affirmations générales manifestement fondées sur un préjugé défavorable ou des habitudes électorales solidement ancrées (attachement à la cérémonie du bureau de vote). JR

NingunOtro · Juin 5, 2010, 8:40

[b]Transactions bancaires Internet/vote électronique[/b]
NingúnOtro (9070) :

Des chiffres, svp, et des sources.

Parmi les intervenants Google qui concluent à la possibilité du vote électronique, il y en a, je crois, qui comme vous s’y connaissent en informatique.

Et toujours pas de commentaires concernant les moyens de vérification envisageables dans le cadre du vote électronique ! Il me semble pourtant que c’est là un point essentiel, et que la possibilité pour tous les électeurs de vérifier à tout moment l’exactitude des résultats et la possibilité de recompter par bulletins-papier en cas de problème significatif devraient couper court à bien des inquiétudes.

Les objections présentées ici jusqu’à présent me semblent consister surtout en affirmations générales manifestement fondées sur un préjugé défavorable ou des habitudes électorales solidement ancrées (attachement à la cérémonie du bureau de vote). JR

Jacques…

… d’abord, vous n’en donnez guère vous-même, des chiffres et des sources . C’est qui, « les intervenants Google »?

… ensuite, je me fais une opinion à partir de ce que je suis capable d’assimiler. Je lis beaucoup, d’une façon fragmentaire, et je combine. Je ne garde jamais une liste des références car une fois que j’ai intégré une donnée l’autorité c’est moi jusqu’à preuve du contraire ou je passerai à être autorité (pour moi, bienentendu) du contraire. Vous vous imaginez que je doive maintenir une liste de toutes les références d’autorité sur tout en n’importe quoi de ce que j’affirme. Impossible. Les liens que je vous ai donné en haut ne sont que le résultat de 5 minutes de recherche sur Google. Faites en autant si les détails vous interessent.

De mémoire:

Identification du votant: seul en présentant à une partie neutre un document d’identité avec au moins une photo peut on être raisonnablement sur du fait que celui qui se présente pour voter est bien celui qu’il dit être. Le vote télématique ne garantit pas cela.
Autonomíe du vote: seul avec la présence personnelle dans un isoloir individuel peut on garantir que le vote ne dépends que de la volonté du votant. Cela inclut qu’il ne soit obligé d’introduire dans l’urne quelque-chose qu’il apporte de l’extérieur, et aussi qu’il ne puisse emporter de l’isoloir rien qui puisse donner des pistes sur le sens de son vote. Le vote télématique ne garantit pas cela.
Comment contrôler que le vote émis se trouve bien dans l’urne et soit compté? Que chacun puisse contrôler que SON vote soit bien la n’est pas assez. Son vote sera bien la, même si pas beaucoup iront contrôler. Mais comment contrôler des éventuels votes supplémentaires qui n’ont pas été émis par un votant ordinaire? Ce votant non-existant n’ira jamais contrôler un vote qu’il n’aura pas émis. Quand 20% des électeurs inscrits iront voter mais que selon les résultats publiées 60% des électeurs à voté… qui contrôle le sens des 40% de votes supplémentaires (bon, je sais 40% de plus est exagerée pour l’example).

…

Candide · Juin 7, 2010, 12:06

[color=purple]Rions un peu ! (Jaune, évidemment…)

Vote électronique: les enfants font tomber le Parlement

http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/06/07/vote-electronique-les-enfants-font-tomber-le-parlement[/color]

Jacques_Roman · Juin 8, 2010, 11:15

Vote Internet : à propos des chiffres et des sources à la base de mon argumentation antérieure

En ce qui concerne les chiffres, NingúnOtro (9086) remarquera que ce n’est pas à moi d’en donner, puisque mon argument consiste simplement à dire que le vote par Internet est au moins aussi fiable que les transactions bancaires par Internet, qui, à mon avis, sont devenues courantes. Cet argument n’est pas argument chiffrable.

Si l’on soutient par contre, comme NingúnOtro, que ces transactions ne sont pas sûres, et que les banques ne s’en tirent que parce qu’elles sont couvertes par des assurances, alors il me semble qu’il faut étayer cette affirmation par des chiffres (par exemple, montant en pourcentage des transactions frauduleuses), et peut-être aussi expliquer pourquoi ce genre de transaction n’a pas encore été interdit.

En ce qui concerne les sources, il suffit en effet d’interroger Google cinq minutes sous « Vote Internet » pour trouver des documents et comptes rendus d’expérience concluant à la possibilité de ce système de vote même si, par la force des choses, les commentaires négatifs sont beaucoup plus nombreux que les autres. Et comme je l’ai dit, ceux qui sont favorables au vote Internet me paraissent aussi compétents en informatique que ceux qui y sont opposés. JR

NingunOtro · Juin 8, 2010, 6:11

Bon, les arguments de Jacques à propos du vote internet sont du même ordre que ceux qu’il maintient contre le tirage au sort, de l’interprétation personnalissime non-argumentable. Bonne chance donc sans moi. C’est à ceux qui veulent le vote électronique et par internet de prouver que les objections sont infondés. On ne peut faire comme pour les OGM, croire aux vœux pieux et avaler le dégâts comme des irrémédiables après coup. La démocratie est déjà assez touchée sans qu’elle joue aux des.

Jacques_Roman · Juin 9, 2010, 8:29

Vote par Internet (suite)

NingúnOtro, tout ce que je dis, c’est qu’il ne faut pas écarter le vote par Internet sur la base de simples préjugés comme c’est apparemment votre cas.

J’ai dit pour ma part à plusieurs reprises que la procédure électronique devrait absolument garantir la sincérité et le secret du vote. Ce n’est pas pour rien que des organisations comme le Conseil de l’Europe se sont occupées de cette question et ont fait des recommandations. En plus, il y a eu je crois diverses expériences en grandeur nature.

Voyez google sous « vote par Internet ». Pour ma part, je ne me considère pas compétent pour discuter des arguments techniques. JR

NingunOtro · Juillet 16, 2010, 12:02

[b]Vote par Internet (suite)[/b]
NingúnOtro, tout ce que je dis, c’est qu’il ne faut pas écarter le vote par Internet sur la base de simples préjugés comme c’est apparemment votre cas.

J’ai dit pour ma part à plusieurs reprises que la procédure électronique devrait absolument garantir la sincérité et le secret du vote. Ce n’est pas pour rien que des organisations comme le Conseil de l’Europe se sont occupées de cette question et ont fait des recommandations. En plus, il y a eu je crois diverses expériences en grandeur nature.

Voyez google sous « vote par Internet ». Pour ma part, je ne me considère pas compétent pour discuter des arguments techniques. JR

Ce n’est pas un préjugé que d’admettre que la seule chose qui est garantie aujourd’hui par le vote internet est que le vote ne peut être anonyme puisque il n’y à pas moyen de dissocier fiablement l’identification de l’électeur et le sens de son vote émis. Autrement, des lors que la procédure de vote se déroule dans un espace privé nul ne peut garantir que celui qui vote est le propriétaire de l’accréditation censale et qu’il vote librement sans possibilité facile que son vote soit acheté, fruit du chantage, etc. Même les morts pourraient voter (on voterait pour eux) tant qu’ils ne sont pas éliminés du cens électoral.

Les non-jugés sont encore pire que les préjugés

Jacques_Roman · Juillet 17, 2010, 1:27

@NingúnOtro (9197)

« Ce n’est pas un préjugé que d’admettre que la seule chose qui est garantie aujourd’hui par le vote internet est que le vote ne peut être anonyme puisque il n’y à pas moyen de dissocier fiablement l’identification de l’électeur et le sens de son vote émis. »

En effet.

La question que je me pose c’est de savoir sur quelles bases vous avez admis cette vérité (sans doute révélée ?). JR

NingunOtro · Juillet 17, 2010, 9:28

@NingúnOtro (9197)
« Ce n’est pas un préjugé que d’admettre que la seule chose qui est garantie aujourd’hui par le vote internet est que le vote ne peut être anonyme puisque il n’y à pas moyen de dissocier fiablement l’identification de l’électeur et le sens de son vote émis. »

En effet.

La question que je me pose c’est de savoir sur quelles bases vous avez admis cette vérité (sans doute révélée ?). JR

Peut-être savoir que des grands mathématiciens-cryptographes-informaticiens cherchent toujours. C’est bien une évidence du fait qu’ils n’ont pas encore trouvé, n’est-ce pas? J’ai fait de l’informatique universitaire, même si je n’ai pas fini mes études, je ne suis pas un complète ignorant dans le domaine. Dans une urne normale avec traitement manuel sur place, nul ne peut relationner le votant avec le vote parce-que l’opportunité ne se présente pas dans le temps et l’espace disponible pour faire une analyse des empreintes digitales sur les votes et les enveloppes. Dans les systèmes informatiques il est possible d’étudier automatiquement la chaine de transformation entre différentes étapes, car le traitement d’une quelconque information génère un tas de meta-données informatiques (genre données EXIF d’une photo, champs auto-remplis de format de structure et de licenciataire d’un document Word, etc.). Étienne à bien proposé finalement comme « définitif » un système ou différentes étapes seraient confiées à des ordinateurs non reliées (preuve de conscience du problème), mais imaginez le cout et le bordel si chaque point de vote doit être pourvu de plusieurs ordinateurs.

Bon, c’est déjà plus dense que ce que vous avez comme preuve et référence pour déclarer comme non-démocratique une procédure d’élection par tirage au sort, alors à vous de gaspiller plus que trois mots si vous voulez bien.

beo · Juillet 17, 2010, 3:03

A propos des machines à voter Stéphane Guyot y est favorable sous réserve qu’un bulletin soit imprimé à chaque fois pour contrôle.

De manière générale il est favorable au vote à cinq points proposé par Alain Mourguy (Union Des Gens).

Jacques_Roman · Juillet 18, 2010, 11:02

Divers

@NingúnOtro (9199).

Vous avez certainement raison, je veux bien vous croire, vous êtes certainement plus fort que moi en ce domaine, je le reconnais humblement : mais pourriez-vous svp nous donner une source Internet - une seule, même s’il ne s’agit pas d’un grand mathématicien - à l’appui de votre affirmation si catégorique ?

Pardon, mais les affirmations, même catégoriques, ne me suffisent pas pour être convaincu.

@beo (9200) : attention, la problématique des machines à voter et celle du vote par Internet ne sont pas les mêmes. Dans le cas des machines à voter (disponibles dans les bureaux de votes), le problème de l’anonymat du vote ne se pose pas - en tout cas, je crois qu’il est réglé depuis longtemps. JR

NingunOtro · Juillet 18, 2010, 4:27

Divers
@NingúnOtro (9199).

Vous avez certainement raison, je veux bien vous croire, vous êtes certainement plus fort que moi en ce domaine, je le reconnais humblement : mais pourriez-vous svp nous donner une source Internet - une seule, même s’il ne s’agit pas d’un grand mathématicien - à l’appui de votre affirmation si catégorique ?

Pardon, mais les affirmations, même catégoriques, ne me suffisent pas pour être convaincu.

@beo (9200) : attention, la problématique des machines à voter et celle du vote par Internet ne sont pas les mêmes. Dans le cas des machines à voter (disponibles dans les bureaux de votes), le problème de l’anonymat du vote ne se pose pas - en tout cas, je crois qu’il est réglé depuis longtemps. JR

En voilà une… http://avirubin.com/e-voting.security.html

Il ne dit pas tout, mais il doute assez de choses essentielles.

Ce n’est qu’un lien trouvé sur Google, il y à certainement mieux et en français.

Maintenant, c’est certainement assez difficile de prouver la négation, prouver que quelque-chose ne peut pas se faire ou plutôt que les circonstances et la technologie connues ne suffisent pas à donner une solution satisfactoire. Pourquoi vous n’essayez pas de proposer des candidats de solution que vous connaitriez? Je me ferai un plaisir de vous dire en quoi ils ne sont pas acceptables, si je trouve le temps.

gilles · Juillet 18, 2010, 5:15

Je suis d’accord avec NingúnOtro, il y a un site complet qui explique en détail les reculs démocratiques engendrés quand sont substitués des humains par ordinateurs.

http://www.ordinateurs-de-vote.org/Pas-de-democratie-sans-confiance.html

J’ai signé la pétition contre les ordinateurs de vote l’année dernière.
Comme disait quelqu’un qui s’y connaissait en matière de totalitarisme :

« Ce qui compte, ce n’est pas qui vote, mais qui compte les votes ». (Attribué à Joseph Staline)

Jacques_Roman · Juillet 24, 2010, 8:15

Titre de la discussion 59

Ceci spécialement à l’intention d’Étienne :

Il y a une différence entre le titre de la discussion tel qu’il figure ici et le titre donné dans le sommaire : « Vote électronique (Internet ou pas) ».

Je crois que le titre du sommaire est plus exact (j’avais proposé en fait : « Vote Internet », mais ça ne fait rien). La question du vote à points se rattache plutôt à la question du vote blanc. Il faut distinguer le type de vote et le moyen matériel d’exprimer le vote : ici nous ne parlons que du moyen matériel, sinon nous allons fatalement retomber sur le vote blanc. JR

Etienne · Juillet 24, 2010, 9:40

Cher Jacques,

Comme je vous le disais dans le fil du vote blanc, j’ai ajouté le thème du vote à points dans le titre du fil (également dans le sommaire désormais) parce qu’il me semble particulièrement lié à celui du vote électronique, en amont :
c’est la complexité du dépouillement de ce scrutin idéal (juste et précis) qui justifie l’assistance par ordinateur ; en dehors de ce contexte, le vote électronique semble surtout un moyen pour les tyrans de truquer les élections

D’un autre côté, le vote électronique paraît extraordinairement risqué pour la démocratie et il faut qu’il y ait un enjeu sacrément important pour qu’on se risque sur un sentier aussi escarpé ; le vote à points, avec sa représentation fidèle des opinions nuancées, est un enjeu majeur qui peut justifier qu’on ne jette pas d’emblée le vote électronique aux orties de la fraude électorale. C’est la raison pour laquelle je trouve que ces deux questions sont particulièrement liées.

D’ailleurs, la conversation que nous avons déplacée partait justement de ce vote à points et il était difficile de dissocier les messages sans rendre les deux parties incompréhensibles.

Apparemment, il n’y a pas de découpage parfait sur ces trois thèmes (vote blanc, vote à points et vote électronique) qui sont souvent très interdépendants.
Voyons ce que ça donne comme ça, si vous voulez bien.

Amicalement.

Étienne.

Jacques_Roman · Juillet 25, 2010, 8:18

Étienne, d’accord, mais le sujet n’est plus tellement le mien (je n’avais pas du tout l’intention de traiter le vote à points) : mieux vaut donc remplacer mon nom par le vôtre, ce qui ne m’empêchera pas de dire ce que j’ai à dire sur le vote Internet (j’y travaille).

Merci. JR