59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Divers Vos critiques, vos propositions...
201
Merci aux nouveaux, en particulier à arnaudweb et ghislain, de faire évoluer la discussion de manière plus constructive.
Sympa pour les autres. Merci et bienvenue quand même aux nouveaux.
Il me semble qu'il devrait y avoir accord sur les points suivants :
  1. Pas de démocratie directe effective sans utilisation généralisée du vote électronique (Internet).

Je ne vois vraiment pas pourquoi.
La démocratie directe était déjà pratiquée avant l’invention de l’internet, ce n’est donc pas une condition nécessaire.
(La démocratie suisse actuelle est avant tout représentative : elle n'est effectivement directe que dans une très faible mesure, même si on parle beaucoup de l'intiative populaire suisse.

Pour ceux qui en douteraient, aller sous http://www.admin.ch/ch/f//pore/vi/vis_2_2_5_9.html, où l’on verra qu’entre décembre 1893 et avril 2012, sur 405 initiatives populaires fédérales, 18 seulement ont été acceptées par le peuple et les cantons.)


Si l’on constatait que les Sans-Oeillères observaient 18 (ou même zéro) anomalies sur 405 contrôles, dirait-on qu’ils n’apportent rien à la démocratie ? Non bien sûr. La seule existence de certaines structures (comme vous même l’expliquez plus bas) suffit à imposer la vertu, même si leur fonction directe échoue souvent, surtout si elle échoue.

2. L'objectif désirable serait donc de mettre en place un système de vote électronique (Internet, Intranet ou autre ) fiable, sûr et anonyme.
"Donc" est donc de trop, mais je suis d'accord sur le reste.
Nous sommes je crois d'accord qu'il ne s'agit pas des machines à voter, lesquelles n'apportent rien de vraiment nouveau sur le plan technique par rapport au système du vote-papier.
A part un paquet d'inconvénients quand même. Inconvénients dont le vote Internet hérite même s'il se débarrasse de certains de ceux du vote papier.
3. Nul ne peut garantir à 100 % l'inviolabilité du vote Internet (ou autre forme de vote électronique).
Nous sommes d'accord. J'inclus bien sûr dans le système de vote la procédure de vérification.
Sur ces bases, il me semble :

a) qu’il n’y a pas de vote Internet possible sans que tous les citoyens puissent s’assurer par eux-mêmes, individuellement et à tous les stades de la procédure de vote (publication des résultats compris) que leur vote a été correctement enregistré ; et collectivement (par cumul des vérifications individuelles, que les résultats de circonscription ont été correctement totalisés à tous les niveaux ;


Nous sommes d’accord.
Toutefois c’est une condition nécessaire mais pas une condition suffisante.

b) que si ces vérifications individuelles et collectives font apparaître des distorsions susceptibles d'affecter significativement les résultats d'une élection, la solution devrait consister à recommencer l'élection, au besoin en passant à la procédure-papier habituelle ;
Nous sommes d'accord. Toutefois c'est une condition nécessaire mais pas une condition suffisante.
c) que si les vérifications prévues sous a) sont possibles, les tentatives de fraude seront forcément décelées et réduites à l'échec, et donc deviendront vite assez rares, puisqu'elles ne vaudraient pas l'effort.
Remplacer "forcément" par "probablement" ou "généralement" : "Nul ne peut garantir à 100 % l'inviolabilité du vote Internet"(JR) quels que soient les contrôles qu'il applique. Or il reste rationnel de miser 1 pour gagner 100 quand vous avez 99 chances sur 100 de perdre.
C'est la possibilité de vérification infaillible par les citoyens collectivement et individuellement qui est au centre de mes propositions antérieures. Je n'ai jamais prétendu (pas plus qu'arnaudweb, je pense) que le système électronique pourrait être rendu absolument infaillible.
Eh bien si, c'est exactement ce que vous faites dans la phrase précédente. Votre erreur est de croire que le contrôle est transcendant. Non, il fait partie du système.
Par conséquent, des références comme celle contenue dans le message 192 (autrement dit, des informations ou commentaires concernant des cas de fraude électronique ponctuelle, et à plus forte raison des risques de fraude) ne suffisent pas à invalider les observations d'arnaudweb ni mes propositions antérieures.
C'est votre opinion. Je la respecte. Je n'y adhère pas.
Il serait bon en effet que les opposants au vote électronique fassent connaître leurs objections relative au système proposé par le canton de Genève. Thierryb l'a fait – au moins en partie – dans son message 107 (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=15600#p15600), sur le fil OPEN SOURCE...
La charge de la preuve doit être sur ceux qui veulent imposer un système qui ne convainc pas les Français (voir le sondage http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=15139#p15139 ). Les arguments du rapport ne sont pas convaincants 1) intrinsèquement, 2) parce qu'il y a conflit d'intérêt (comme vous l'avez admis lors d'un de nos premiers échanges sur le sujet : c'est le gouvernement et/ou le parti au gouvernement qui ont le plus intérêt à manipuler les votes).
qu'il faudrait vraiment combiner avec celui ci, on perd un temps considérable à patauger entre les deux fils.
Posez un message en rouge gras BIG à la fin d'un des fils pour dire qu'il est clos ;)
Pour ma part, j'ai répondu systématiquement (voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=15090#p15090) à une série d'objections de lanredec concernant mes propositions. JR
Pour ma part, j'ai tenté de montrer systématiquement les erreurs et approximations de JR, qui sont malheureusement récurrentes, ce qui me fait paraître comme un radoteur.
202

Merci Lanredec pour tes efforts.
Je reproduis ici un message posté d’abord sur UN SYSTÈME DE VOTE OPEN SOURCE.
Du danger de l’e-vote

Il me semble que la question du vote par internet est soit prématurée, soit obsolète mais dans tous les cas dangereuse.
Prématurée dans la perspective d’une démocratie directe: l’e-vote est un trop grand enjeu économique et politique pour que de simples citoyens comme nous puissions rivaliser avec les moyens techniques, financiers, logistiques etc. disponibles pour organiser la fraude. L’enjeu est colossal et en matière d’informatique, le génie qui dans le fond de son garage réussit à hacker la CIA n’est plus, il a été supplanté par une surenchère matérielle, d’outils et d’humains disciplinés qui sous-entend beaucoup d’argent, de temps, d’organisation etc. avec lesquels nous ne pouvons lutter en l’état. Inutile de détailler les dangers que représenteraient une expérience non maîtrisée en la matière.

Obsolète et dangereux car offrir l’opportunité de sondages permanents de la population représente un risque énorme de dérive autoritaire, une nouvelle extension de la dictature du commerce que nous vivons aujourd’hui. J’insiste: l’e-vote qui ne consisterait qu’à donner son avis sur tel ou tel problème soumis à la question, sans espoir qu’il ne débouche sur quoique ce soit de tangible, de concret, sous-entendrait immédiatement un désintérêt des populations si ce n’est sur les seules questions du quotidien. La participation à la politique exige des efforts de lecture et de compréhension du réel que personne ne se forcerait à faire sans espoir de conséquences concrètes. Sinon les mêmes qu’aujourd’hui.
Le modèle suisse déjà pose un problème majeur: la votation permanente est une chose dans un pays qui possède une répartition des richesses beaucoup moins marquée par la misère que dans le reste du continent mais qu’en serait-il si nous nous essayions aux mêmes petits jeux? Sans aucun doute une exacerbation du communautarisme et des fractures sociales.
Ce que défend le plan C selon moi est une organisation citoyenne, la construction d’un collectif, poltique, humain, économique, certainement pas l’empilement d’ndividus qui n’aspirent qu’à imposer leur désir et à taper 1 pour sauver Loana. J’en arrive à me dire en vous écrivant que certaines thèses défendues sur ce forum trouveraient là, si je ne me trompe pas, une logique qui ne m’était pas apparue encore. Mais je divague sûrement.
Allez, bonne année!

203

Systèmes de cybervote : vérification citoyenne des résultats

@lanredec (202) :

Vous avez écrit :

« […] J’ai tenté de montrer systématiquement les erreurs et approximations de JR, qui sont malheureusement récurrentes, ce qui me fait paraître comme un radoteur. »

Vous vous exposez à passer pour un radoteur pendant longtemps encore, tant que vous vous obstinerez à mal comprendre ma proposition et à ne pas voir que le système de vérification citoyenne envisagé est totalement indépendant du système électronique. JR

204
Vous vous exposez à passer pour un radoteur pendant longtemps encore, tant que vous vous obstinerez à mal comprendre ma proposition
Désolé, je ne dois pas être assez intelligent pour ça. Ce qui me rassure c'est que je ne semble pas être le seul. Vous êtes condamné à faire preuve de plus de pédagogie.
et à ne pas voir que le système de vérification citoyenne envisagé est totalement indépendant du système électronique. JR
Eh oui ! Pour que je le voie il faudrait que vous m'expliquiez comment un sous-système de contrôle pourrait ne pas utiliser des informations issues du sous-système contrôlé. Il me semble avoir déjà évoqué le fait que le système électoral comprend bien plus que le sous-système électronique.
205

Vérification citoyenne des résultats d’un vote électronique

@lanredec (204) :

Ce n’est pas une question d’intelligence, mais certainement de parti-pris et peut-être de manque de concentration.

Voyez les explications déjà données, notamment sous

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=16415#p16415.

La procédure de vérification citoyenne que je propose est en quelque sorte manuelle et ne constituerait donc pas un sous-système du système de vote électronique, en ce sens qu’elle ne serait pas gérée par ce système mais directement par les citoyens eux-mêmes dans chaque circonscription.

La vérification se ferait en trois temps :

  1. par n’importe qui, en comparant la liste électorale de circonscription et la liste des résultats de circonscription (liste par pseudonyme), pour s’assurer qu’il n’y a pas plus de participants que d’inscrits ;

  2. par chaque électeur, pour le résultat figurant en face de son pseudonyme dans la liste de résultats de circonscription publiée ;

  3. par n’importe qui, en ce qui concerne la totalisation des résultats de circonscription jusqu’au niveau national ou européen compris.

D’autre part, le tirage au sort d’un identifiant ou d’un mot de passe à la mairie, ou peut-être simplement le choix individuel non électronique d’un identifiant (avec mot de passe librement choisi par l’électeur) à partir d’une liste des pseudonymes de circonscription publiée en ligne assurerait l’anonymat du vote.

Une profession générale de manque de foi dans le système électronique ou des références aux inquiétudes exprimées par tel ou tel ou à des échecs ponctuels de ce système ne suffisent pas à démontrer la faillibilité du système de vérification envisagé ici. Il vous appartient de trouver la où les failles.

Merci de démontrer concrètement comment ce système de vérification pourrait être détourné par le système électronique. JR

206
1) par n'importe qui, en comparant la liste électorale de circonscription et la liste des résultats de circonscription (liste par pseudonyme), pour s'assurer qu'il n'y a pas plus de participants que d'inscrits ;

  1. par chaque électeur, pour le résultat figurant en face de son pseudonyme dans la liste de résultats de circonscription publiée ;

  2. par n’importe qui, en ce qui concerne la totalisation des résultats de circonscription jusqu’au niveau national ou européen compris.

Merci de démontrer concrètement comment ce système de vérification pourrait être détourné par le système électronique. JR

  1. Le taux de participation variant entre 30% (référendum de 2000) et 90% (Participation et abstention aux élections), ce contrôle laisse une marge d’au moins 10% de bourrage. Or il manquait moins de 2% au parti au pouvoir lors des dernières élections. Et encore … même au niveau d’un bureau je vous mets au défi de vérifier l’existence de plus de 90% des inscrits, ce qui veut dire que le bourrage peut aussi se faire au niveau de la liste électorale.
  2. Ce contrôle, bien que nécessaire ne protège pas contre le bourrage.
  3. Ce contrôle ne protège pas contre des résultats déjà faux au niveau de la circonscription.

(Je ne réponds qu’à votre question, mais j’insiste sur le fait que le sous-système de vote électronique n’est qu’une partie d’un système électoral basé sur l’internet. Et que par système, je veux bien dire un « ensemble d’éléments interagissant entre eux » ce qui ne se limite pas au système informatique)

207

@lanredec (206) :

  1. Non, le système proposé ne permet pas de bourrer la liste électorale en jouant sur les abstentions sans qu’on s’en aperçoive .

En effet, la mention « abstention » ou « absent » sera marquée en face de chaque pseudonyme correspondant dans la liste des résultats. Chacun pourra vérifier qu’il n’a pas été marqué comme votant alors qu’il s’est abstenu,ou vice versa : donc le bourrage par manipulation des abstentions serait forcément décelé.

D’ailleurs, à supposer que le bourrage se fasse à ce niveau (inscriptions sur la liste électorale), le risque concerne aussi bien le vote actuel par la méthode papier que le vote par la méthode électronique. Ce risque ne met donc pas en cause la fiabilité du vote électronique en tant que tel.

C’est au moment de l’inscription sur les listes électorales (pour laquelle on doit remplir une formule détaillée accompagnée de photocopies de la carte d’identité, de l’adresse domiciliaire, du certificat d’hébergement, etc.) que l’authenticité de chaque inscription doit être vérifiée : or, tous les électeurs ont accès à la liste électorale, et la commission électorale concernée vérifie les opérations d’inscription effectuées par la mairie. Inutile de préciser je pense que les partis politiques prennent une part active à ces vérifications.

  1. Non, le système de vérification n’est pas basé sur l’Internet. Ce qui vous fait dire ça, c’est qu’il est prévu de publier en ligne la liste électorale et la liste des résultats (il faut quand même bien que l’électronique serve à quelque chose !). Mais on pourrait tout aussi bien faire publier des listes manuscrites (inscriptions électorales et résultats) et faire la vérification sur des copies de ces listes.

Seules seraient effectivement basés sur un sous-système électronique les opérations de vote en ligne et les décomptes (par circonscription, commune, région, etc) qui en résultent (résultats et décomptes comme on l’a dit vérifiables directement par les citoyens eux-mêmes sans recours au système électronique).

Le système de vote électronique et le système de vérification sont complètement indépendants l’un de l’autre, contrairement à ce que vous affirmez. Qu’ils fassent partie tous les deux d’un même système de vote n’y change rien. JR

208
Chacun pourra vérifier qu'il n'a pas été marqué comme votant alors qu'il s'est abstenu,ou vice versa : donc le bourrage par manipulation des abstentions serait forcément décelé.
Ok je veux bien admettre que 5% de ceux qui préfèrent aller à la pêche que de voter seront prêts à vérifier qu'ils n'ont pas voté plutôt que d'aller à la pêche.
D'ailleurs, à supposer que le bourrage se fasse à ce niveau (inscriptions sur la liste électorale), le risque concerne aussi bien le vote actuel par la méthode papier que le vote par la méthode électronique. Ce risque ne met donc pas en cause la fiabilité du vote électronique en tant que tel.
Personnellement je suis capable de reconnaître un bon nombre des gens que je croise dans mon bureau de vote et si je le voulais je pourrais facilement compter le nombre de gens qui y passent (mais c'est inutile puisqu'ils signent le registre et que le nombre de signatures est comparé au nombre de bulletins et que n'importa qui peut vérifier que seuls les votants signent). Par contre les électrons que j'envoie dans le tuyau ne savent pas reconnaître ceux de mes voisins ni les compter.
C'est au moment de l'inscription sur les listes électorales (pour laquelle on doit remplir une formule détaillée accompagnée de photocopies de la carte d'identité, de l'adresse domiciliaire, du certificat d'hébergement, etc.) que l'authenticité de chaque inscription doit être vérifiée : or, tous les électeurs ont accès à la liste électorale, et la commission électorale concernée vérifie les opérations d'inscription effectuées par la mairie. Inutile de préciser je pense que les partis politiques prennent une part active à ces vérifications.
Je ne savais pas. Dès que j'ai le temps je vais à la mairie réclamer les photocopies des cartes d'identité et de justif de domicile de mon bureau de vote. Il y a quand même des bizarreries : je connais des expats qui votent à leur consulat et qui ont reçu en avril dernier une carte d'électeur dans leur commune métropolitaine ... Si j'avais vu une signature devant leur nom j'aurais pu protester. Avec votre système il faudrait que je connaisse leur pseudo.
2) [b]Non, le système de vérification n'est pas basé sur l'Internet[/b]. Ce qui vous fait dire ça,
Où ça ? Si je dis que le système digestif comprend l'estomac et le côlon, ne faites pas semblant de croire que j'ai prétendu que le côlon est basé sur l'estomac. Par contre je prétends, et je maintiens, que ce que produit le côlon dépend de ce que produit l'estomac.
209

Quels dialogues de sourds.

@lanredec
Je n’ai pas la prétention de vous convaincre que vous retrouverez tous les contrôles du vote papier dans le vote électronique. Pas plus que vous n’arriverez à convaincre une personne réfractaire que la carte bancaire est un bon moyen de paiement.

En ce qui me concerne je serai prêt à faire confiance à un système qui serait :
1 - public et indépendants du pouvoir exécutif et législatif
2 - qui utiliserait un système open-source
3 - contrôlé par un pouvoir citoyen et/ou judiciaire

Sous couvert qu’un tel système me permette de voter depuis n’importe où et en quelques minutes.
Maintenant, à partir du moment où il y aura de l’électronique, il y aura forcément un moment où le vote sera « perdu de vu ». Un peu comme si une urne n’était pas transparente.

210

pour info, je viens de recevoir un mot de passe pour vote internet aux législatives
je l’ai reçu sur mon adresse hotmail
aucun contrôle d’identité pour savoir qui détient cette adresse …

211
En ce qui me concerne je serai prêt à faire confiance à un système qui serait : 1 - public et indépendants du pouvoir exécutif et législatif
Moi aussi, mais voilà ...
2 - qui utiliserait un système open-source
Moi aussi, mais j'ai déjà expliqué la difficulté pour le citoyen à s'assurer que le logiciel utilisé est celui qu'on croit.
3 - contrôlé par un pouvoir citoyen et/ou judiciaire
Moi aussi, mais un contrôle (du logiciel) par des spécialistes (en informatique) n'est pas un contrôle citoyen.
Sous couvert qu'un tel système me permette de voter depuis n'importe où
Accompagné par quelqu'un à qui vous ne pouvez rien refuser ? (objection que mes trois enfants ont toutes découvert spontanément, toutes seules et indépendamment, et pourtant je ne suis pas un père directif)
Maintenant, à partir du moment où il y aura de l'électronique, il y aura forcément un moment où le vote sera "perdu de vu". Un peu comme si une urne n'était pas transparente.
Exactement.

Mais contrairement à plusieurs promoteurs et plusieurs opposants je suis prêt à accepter un système de vote électronique imparfait (en particulier sans les 3 conditions ci-dessus) sous certaines conditions qui sont en gros les mêmes que pour un vote par acclamation ou à main levée. Ce sera toujours mieux que la présomption de consensus qui fait souvent qu’on n’est même pas consulté.

212

Bonjour, je me pose une question, sans doute trivial, mais …

En quoi, il est important de « cacher » pour qui on vote? Quelles sont les réels motivations nécessaires pour que ce procédés fassent force de règle immuable?

Est-ce honteux que les personnes connaissent le/les attributions de points ou la répartition des votes sur le bulletin?

Cela serait plus simple à vérifier si on savait qui vote quoi non? Bon, ce n’est pas nécessaire que cela soi afficher en public sur grand écran, mais je pense que c’est plus difficile de trafiquer quoi que se soit si on peut relier le vote à un nom.

Personnellement, je trouve le « secret » et tout ce qu’on « cache » handicapant, loin de la être anti hypocrisie social, je pense qu’on doit accepter de vivre dans une société aux visages découverts et aux idées assumées.

Et que par la loi, on prévoit qu’on ne peut être discriminer ou attaquer sur base des personnes pour qui on « vote ».

Car avec le système que vous proposez, vous désolidarisez la personne de son vote, hors sur le réseau tout est faisable, et je trouve ca dangereux de lancer un « compte » détachée de sa base, c’est la porte ouverte au hack, et triche informatique dont il sera très difficile de vérifier et de surveiller. (Voyez comment les institutions sont toujours à la traîne technologiquement pour faire fasse aux petits malins qui trouve « la combine » en primeur, le temps que l’institution s’adapte, le combinard à déjà évoluer dans son challenge…).

213

Bonjour, Augure.

Permettez-moi de retourner la question :

Quelle est l’importance de savoir pour qui a voté votre fille, votre employé, votre voisin, votre médecin ? À quoi vous servirait cette information ?

JR

214

Bonjour Jacques,

A moi personnellement rien (ce pourquoi je dis qu’il ne faut pas que se soit nécessairement affiché et déclarer à chaque fois), mais pour « savoir vérifier et compliquer la triche », ca me semble beaucoup plus intéressant, du coup, je persiste et signe, en quoi ca sert absolument de « cacher » et de « désolidariser » le votant du vote.

215

J’aime bien l’expression " garder son quant à soi" , en fait j’aime bien l’isoloir. Ça symbolise l’exercisse de la responsabilité personnelle peut être ?

216

A savoir que je fais référence aux alternatives proposées, je n’ai écris nulle part que le vote devait être publiquement affiché et qu’on supprimer l’isoloir, je parler du système proposer au dessus en 4 étapes. (soit je m’exprime mal ou alors vous allez chercher loin votre réponse).

217

C’est bien vous qui demandiez en quoi est ce important de cacher sa décision au moment du vote.

218

Je n’ai pas indiquer « au moment du vote ».

219

Une etourderie , ne tenez pas compte de mes dernières remarques.

220

Comme frigouret j’avais interprété « En quoi, il est important de « cacher » pour qui on vote? » comme visant potentiellement tous les moments du vote, y compris et peut-être surtout l’acte de vote lui-même.

Si la question n’est que de garantir la sincérité des résultats dans l’hypothèse du vote électronique, il existe des moyens d’y arriver sans enfreindre l’anonymat (indispensable selon moi à l’expression d’un vote individuel sincère constitutif de la véritable volonté générale), comme nous en avons discuté sur ce fil et ailleurs (voir en particulier aux pages précédentes les échanges de 2006, notamment les commentaires d’arnaudweb). Les Suisses (fédéral et cantons) ont apparemment réussi à mettre en place un vote électronique anonyme à la satisfaction de la grande majorité de l’électorat, cela depuis 2000, et je n’ai pas entendu parler de fraudes massives pouvant faire mettre en doute la réalité globale des résultats.

En effet, le problème n’est pas d’éviter toute fraude (il y en aura toujours quel que soit le système utilisé), mais de permettre à chaque citoyen d’effectuer à tout moment, y compris avant l’élection, des contrôles qui, additionnés, permettraient à l’ensemble des citoyens de détecter toute fraude significative, quitte à recommencer l’élection par les voies classiques si c’était nécessaire.

Il me semble que sans un système de vote électronique fiable la démocratie directe est vouée à un rôle très secondaire, ou dans le pire des cas, risque de devenir l’otage d’une minorité décidée à empêcher un vote par la violence, comme on le voit actuellement en Thaïlande. (Incidemment, cela ne veut pas dire que la solution serait le tirage au sort : celui-ci aurait surtout pour résultat d’enlever la décision, en même temps qu’une bonne part du débat politique, aux citoyens, qui s’en remettraient à des inconnus désignés par le hasard. JR