59 Vote à points et vote électronique (via Internet ou pas)

Bonjour,

Le problème Jacques, c’est que dans le cas du vote électroniques le vote devient immatérielle.

Sans parler de fraude volontaire, lorsque vous appuyer sur un bouton pour choisir un candidat ou pour répondre à une question, rien ne vous prouve que votre vote reflète bien votre idée et votre choix.

Prenons un exemple:

Un commune compte 300 habitants.
Un référendum est mis en place avec utilisation de machines à voter.
Le matin même une équipe vérifie l’état de la machine, elle est considérer comme « Opérationnel ».
Au dépouillement le « Non » sort en tête avec 55% des suffrages.

Qu’est ce qui nous prouves que le « Non » est bien vainqueur?
Est-ce que la machine aurait pu buguer à partir de 10h du matin, et inverser les chemins de vote?
Est-ce que le vote papier aurait rendu le « Oui » gagnant?

Nous ne pouvons le certifiés avec certitude, d’où l’inquiétude et le rejet de ces machines qui ont pour défaut de rendre une action complétement immatérielle et sans contrôle.
Nous pourrions créer les meilleurs logiciels de contre bug et de contrôle, cela reste des signaux électriques qui se ballades sur une carte électronique incomprise par la majorité de citoyen que nous sommes.

Le vote papier écarte ces défauts. Quant aux bourrages des urnes, cela vient des contrôleurs qui saborde leur mission a des fins personnels, ceci peut être combattu et dénoncé par n’importe qui.
Voila ce qui me parait être les grandes différences entre ces deux méthodes.

Cordialement,

Bonne journée,

Bonjour, Ghislain.

Remarquez qu’il est question de vote Internet (par ordinateur ordinaire), pas de vote par machine à voter.

Pour reprendre votre exemple de la circonscription de 300 habitants, si l’on applique le système (très artisanal, certainement il y a mieux) que je proposais dans mon 205, il me semble que toute fraude ou erreur significative pourrait être repérée avant, pendant et après le vote soit par l’électeur individuel (vérification du bon enregistrement de son vote), soit par l’ensemble des électeurs au niveau de la circonscription (vérification des résultats de circonscription et des totalisations au niveau supérieur). Cette possibilité de repérage des fraudes ou erreurs significatives (avec répétition du vote par les voies ordinaires éventuellement) devrait décourager toute tentative de manipulation systémique.

Pour reprendre l’exemple de votre commune (circonscription) de 300 habitants :

  1. La liste électorale nominative est déjà accessible à tous. Elle serait disponible sur l’Internet.

  2. Chaque électeur se rendrait à la mairie (le jour qui lui convient, mettons huit jours au moins avant le vote) pour tirer au sort séparément (dans deux chapeaux différents) un identifiant et un mot de passe. Une procédure de confirmation électronique déclenchée anonymement par l’électeur lui permettrait par la suite de lier son identifiant à son mot de passe (mais pas à son nom) dans la base de données électorales.

  3. Pour éviter le risque de manipulation des abstentions notée par lanredec, les électeurs qui n’auraient pas retiré leur identifiant ou mot de passe dans les délais recevraient automatiquement un des identifiants restants (non tiré au sort) du bureau de vote et seraient avisés par celui-ci qu’ils seront listés sous cet identifiant dans la liste des résultats avec l’indication « abstention » en face de l’identifiant.

  4. Chaque électeur voterait électroniquement à partir de n’importe quel ordinateur au moyen de son identifiant et de son mot de passe.

  5. Les résultats par identifiant, avec en regard de chaque nom le vote ou la mention « abstention », seraient publiés sur l’Internet.

  6. Chaque citoyen, qu’il ait ou non participé au vote, aurait alors la faculté de vérifier jusqu’à l’annonce oficielle par le Conseil constitutionnel des résultats définitifs par circonscription :

– d’après la liste des résultats par identifiant, que son vote ou son abstention ont été correctement enregistrés ;

– en comparant avec la liste des électeurs inscrits précédemment publiée sur l’Internet, que le total votes + abstentions correspond bien dans la liste des résultats au total des électeurs inscrits dans la circonscription.

  1. Individuellement, ou plus vraisemblablement collectivement (par les partis et les listes de candidats), les électeurs pourraient comparer les listes de résultats des circonscriptions afin de s’assurer que les totalisations aux niveaux départemental, régional et national sont exactes. Cette vérification citoyenne viendrait à l’appui des vérifications officielle et pourrait se faire à tout moment avant l’annonce des résultats définitifs (par le Conseil constitutionnel actuellement).

La faiblesse du système proposé (signalée à juste titre par plusieurs participants) est qu’il faudrait quand même se rendre à la mairie pour retirer un identifiant et un mot de passe. C’est vrai, le système est artisanal (l’informatique n’est pas mon fort), mais je pense qu’on pourrait éviter ce déplacement au moyen d’une procédure électronique séparée tout en préservant l’anonymat. En supposant que ce ne soit pas possible, les avantages du système (essentiellement l’élimination des obstacles physiques – en particulier l’emploi de la force – à l’exercice du droit de vote et plus généralement la promotion de la démocratie active) l’emporteraient largement sur les inconvénients de la méthode envisagée.

Ce que j’en ai dit était seulement pour montrer qu’il était possible de permettre aux citoyens eux-mêmes de détecter les fraudes ou erreurs significatives en rapport avec un système de vote électronique (ce qui permettrait à mon avis de passer sans états d’âme à un tel système), mais il se peut très bien que le système mis en place par les Suisses règle déjà tous les problèmes de fiabilité et d’anonymat (à d’autres que moi de le dire) dans le cadre d’un système non seulement sûr mais encore ressenti comme sûr par l’ensemble des citoyens – c’est une nécessité absolue.

Enfin, le système électronique ne devrait pas être exclusif d’une procédure plus classique (vote à l’urne ou par correspondance), pour les personnes réfractaires à l’électronique. Ces votes seraient intégrés à la liste des résultats de circonscription avec en regard de l’identifiant correspondant la mention « urne » ou « par correspondance »). L’identifiant serait attribué dans les même conditions qu’aux abstentionnistes. JR

Initiatives populaires suisses du 9 février 2014 et vote électronique

Ce document peut être intéressant pour la présente discussion.

https://www.ch.ch/fr/e-voting/

JR

(Désolé s’il y a des redites je n’ai pas eu le temps de lire les 6 pages de discussions avant de poster,
et j’avais initialement crée un autre fil, ignorant que celui ci existait, et je me rend compte que JR a proposé un système très comparable au vote électronique que j’étudie ici.)

Je voudrais faire un sujet sérieux pour comparer sur des arguments rationnels ce qui se fait de mieux en vote papier et ce qui se fait
de mieux en vote électronique.

A mon avis pour juger un système de vote de type référendum 5 critères rentrent en jeu:
1) Vote secret
2) Vérifiabilité que son propre vote est pris en compte
3) Vérifiabilité de l’intégrité de la liste des votants (pas de double votant, pas de votants fantômes), et la somme qui mène au résultat.
4) Une personne ne peut forcer une autre à voter d’une certaine manière par la menace.
5) Impossibilité de vendre son droit de vote.

Si vous en voyez d’autre n’hésitez pas à me dire.

Je voudrait étudier ces critères pour le vote papier d’une part. Et d’autre part pour le meilleur vote électronique que je connaisse
pour l’instant. Mais si vous en connaissez de meilleur n’hésitez pas à m’en informer.

Ce vote électronique consiste à attribuer un identifiant confidentiel à chaque votant, qui change à chaque vote. Ils faut que tous les identifiant soit distribués avant que le vote ne s’ouvre pour quiconque..
Puis à chaque vote de publier la liste des votes en correspondance à chaque identifiant secret des votants d’une part.
D’autre part la liste des noms des votants (et de leur coordonnées), sans aucune association possible avec les identifiants secrets.

J’étudie ici les 5 critères pour les 2 types de votes.

Vote papier:

  1. Je mettrait 10/10 impossible de tricher
  2. 8/10 car même si on a une bonne confiance, pour en être sur il faudrait rester toute la journée au bureau de vote
    ce qu’en pratique les citoyens ne font pas.
  3. 3/10 En pratique très compliqué pour un citoyen ou pour l’ensemble des citoyens de vérifier qu’une personne ne vote pas deux fois, ou avec une fausse identité. Somme totale des votes est impossible à vérifier par un seul citoyen, par contre elle est vérifiée de manière collective bureau de vote par bureau de vote.
  4. 5/10 Une personne contraignante peut surveiller que le votant rentre dans l’isloir avec un seul bulletin de vote,
    en début de journée alors qui n’y a encore aucun bulletin dans l’isoloir.
  5. 6/10 La seule possibilité de réaliser une opération de vente est de réaliser la même procédure que le vote sous la contrainte (plus haut). Peut probable pour des large trafics.

Vote éléctronique:

  1. 5/10 En effet même si le vote est à priori secret, et impossible à déduire, l’opérateur du site de vote connaît les votes de tous le monde.
    Le secret des votes dépend de son bon vouloir. Il pourrait utiliser ce pouvoir pour faire des pressions.
    Il faudrait dans ce cas que le site soit géré par des tirés au sort avec mandat très court, et les données sensibles soient
    immédiatement supprimés une fois que le vote est terminé. On peut également imaginer plusieurs sous opérateurs indépendant par régions par exemple afin d’éviter la trop grosse concentration de données dans une main.

  2. 10/10 vérifiable très facilement en consultant la liste des votes.
    Les identifiants de vote étant distribués avant que quiconque n’ai put commencer à voter, il est impossible pour l’opérateur de distribuer le même identifiant à deux personnes sans quoi, ces deux personnes pourraient voter différemment, et il serait alors impossible pour l’opérateur de vote de produire une liste des votes cohérente et incontestée.

  3. 4/10 On peut facilement vérifier qu’il n’y a pas de double votant.
    Pour vérifier que des citoyens fantômes n’ont pas été ajoutés, il faut par contre
    contacter les votants et vérifier leur identité et qu’elles confirment avoir
    voté, et que leur vote a bien été pris en comte
    En réalité seul des contrôle sur des personnes tirées est envisageable pour
    des raison d’investissement de temps et de dérangement.
    Somme totale facilement vérifiable par tous avec un tableur.
    On peut vérifier que le nombre de votant identifié par leur nom, est le même que le nombre d’identifiant secret ayant voté.

  4. 4/10 La personne sous la contrainte peut être forcée de donner son révéler son identifant secret
    à la personne contraignante. Cependant si elle veut voter différemment, elle peut trouver parmi ses proches
    une personne qui va voter comme le demande le contraignant, et donner son identifiant secret à la place, sachant qu’il change à chaque vote.
    Des pressions sur des groupes peuvent être efficaces.
    Les pressions peuvent passer plus inaperçues.

  5. 2 à 7/10 Tout dépend de si la récupération des identifiants secrets pour chaque vote, et le vote lui-même s’effectuent sur un simple ordinateur (à partir d’un compte qui change moins régulièrement), ou bien, sur une machine à voter/borne lisant carte d’indentée, et s’il y a une vérification d’unee caractéristique physiologique (emprunte ?) et/ou avec une personne qui contrôle la photo d’identité.

Donc ma conclusion, pour l’instant, et j’ai peut-être oublié des éléments, est que contrairement aux apparences,
le vote électronique n’est pas si ridicule que ça par rapport au vote papier en terme de fiabilité. Son principal défaut est le manque d’assurance totale du secret du vote, qui dépent de l’opérateur de l’outil de vote.

Des objections des remarques? Un risque que je n’ai pas vus. Si un point n’est pas clair n’hésitez à demander explications.

ps: il est important que l’identifiant secret publié change à chaque vote sinon des déductions pourraient permettre de lier l’identifiant à son identité à la longue. Ce qui n’empeche pas d’avoir un compte stable (même si ça favorise le trafic de compte) avec des identifiant secrets non publiés, et que l’interface une fois connecté à son compte fournisse un identifiant secret pour chaque vote.