Démocratie de proximité à Orly :Vos conseils de quartiers
À mon avis (déjà donné plus haut), il ne peut y avoir de vrai contrôle citoyen que par l’intermédiaire d’une structure complètement indépendante des institutions officielles. Les conseils de quartier tels qu’ils sont actuellement prévus par la loi sont des structures officielles dirigées par les municipalités.
Au contraire, une association loi de 1901 serait complètement indépendante des institutions officielles. Elle pourrait coexister avec les conseils de quartier. JR
Merci d’eclairer mes pensées les amis
MODIFICATION DE L’AVANT-PROJET DE STATUTS DE L’ASSOCIATION
Je me prépare à mettre en ligne sur 1789plus.org l’avant-projet remanié reproduit ci-après. À part quelques modifications rédactionnelles, les deux principales modifications concernent :
– le changement de nom de l’association (« Association générale des citoyens français » remplace « Les Sans-Œillères », qui n’a pas décollé) ;
– l’avant-projet d’article 13 relatif aux comités civiques catégoriels et aux comités civiques thématiques (modalités de composition précisées).
Comme la mise en ligne demandera plusieurs jours, il y a du temps pour faire des modifications supplémentaires.
Noter que cet avant-projet d’association civique est directement lié à l’avant-projet de refonte de la constitution de 1958 présenté sur le fil Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens / Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org . .
JR
AVANT-PROJET DE STATUTS DE L’ASSOCIATION GÉNÉRALE DES CITOYENS FRANÇAIS
[par 1789PLUS.ORG – 19 juin 2013]
Section I : Titre, objet et siège
Il est fondé une Association dénommée « Association générale des citoyens français » (l’« Association ») soumise aux dispositions de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association.
a) L’objet de l’Association est d’aider les citoyens à pratiquer collectivement la démocratie participative. Spécifiquement, elle a pour mission :
– d’observer à tous les niveaux et dans tous les domaines le fonctionnement des pouvoirs publics et celui des organismes privés dont l’activité affecte généralement le public ;
– de formuler toutes recommandations qu’elle juge appropriées et d’aider à les mettre en œuvre dans le cadre des procédures constitutionnelles et légales.
b) L’Association déclare d’emblée son intention d’acquérir le régime d’utilité publique prévu par l’article 10 de la loi relative au contrat d’association.
Section II : Principes
Dans ses activités, l’Association se conforme strictement à la constitution et aux lois du pays. Elle ne s’ingère pas dans les opérations des pouvoirs publics et des organismes dont elle a entrepris d’observer le fonctionnement.
L’Association opère en toute indépendance par rapport aux organismes officiels, en particulier constitutionnels, et privés et maintient une totale liberté d’observation, de recherche et de recommandation.
L’Association opère sur la base du volontariat et du bénévolat et dans toute la mesure du possible par le moyen de l’internet. Elle peut néanmoins se doter de postes contractuels pour répondre à ses besoins permanents ou temporaires : la liste de ces postes est publiée régulièrement avec les noms de leurs détenteurs et les rémunérations correspondantes.
Section III : Ressources
Section IV : Adhésion, contributions, retrait
– Tout électeur dûment inscrit sur les listes électorales ;
– Toute autre personne résidant légalement et habituellement en France et qui, si elle était française, remplirait les conditions requises pour être inscrite sur les listes électorales.
b) L’Association accepte les contributions supplémentaires, de ses membres exclusivement, dans les limites de la loi relative au contrat d’association.
Section V : Organisation et fonctionnement
Pour s’acquitter des missions décrites à l’article 2 des Statuts, l’Association établit des comités civiques territoriaux et comités civiques catégoriels et thématiques permanents ou temporaires, ainsi qu’une assemblée civique nationale (ACN) permanente.
Les comités civiques territoriaux exercent les fonctions de l’Association aux niveaux communal, pluricommunal, départemental et régional. Ils sont composés par tirage au sort parmi les volontaires membres de l’Association, de la manière suivante :
a) comités civiques communaux et pluricommunaux (COCOM) : parmi un minimum de cent (100) volontaires communaux. Les communes qui ne peuvent pas réunir seules le nombre de volontaires nécessaire peuvent se constituer en groupe de communes aux fins des présents Statuts ;
b) comités civiques départementaux (CODEP) : parmi un minimum de mille (1 000) volontaires du département concerné ;
c) comités civiques régionaux (COREG) : parmi un minimum de cinq mille (5 000) volontaires de la région concernée.
Les comités civiques catégoriels (COCAT) et thématiques (COTHEM) exercent les fonctions de l’Association pour toute question qui, débordant le cadre territorial, concerne une catégorie de la population ou un sujet d’intérêt général. Ils sont composés par tirage au sort parmi les membres de l’association volontaires appartenant à la catégorie considérée ou ayant déclaré leur intérêt pour le sujet à traiter. Les candidatures aux comités catégoriels et thématiques ont soumises à l’agrément du comité civique territorial ou de l’organe collégial de l’Association auquel appartient le citoyen volontaire, selon le cas.
L’Assemblée civique nationale, composée de 500 membres tirés au sort parmi les membres des comités civiques territoriaux,
– élit un coordonnateur, un secrétaire général et un trésorier de l’Association ;
– établit et interprète les procédures applicables à l’ensemble des comités civiques et coordonne l’activité de ces comités.
La durée des fonctions des membres des comités et de l’Assemblée civique nationale est d’un an à compter du tirage au sort. Il est procédé à un nouveau tirage au sort un mois avant la date d’expiration des fonctions.
Dans toute la mesure du possible, l’Association opère par le moyen de l’internet, sans renoncer à la possibilité de recourir à tous autres moyens appropriés.
Section VI : Dissolution
L’Association est dissoute sur décision de l’Assemblée civique nationale prise à la demande des membres des comités civiques communaux ou pluricommunaux adoptée à la majorité des votes exprimés.
L’article 17 des Statuts ne fait pas obstacle à la constitution d’un ex-comité communal, pluricommunal, départemental, régional, catégoriel ou thématique ou de l’Assemblée civique nationale elle-même en une association distincte soumise au régime de la loi de 1901.
Section VII : Règlement général
Section VIII : Dispositions provisoires
Coordonnateur provisoire : […]
Secrétaire général provisoire : […]
Trésorier provisoire : […]
a) de satisfaire aux procédures prévues par la loi relative au contrat d’Association en vue de la constitution définitive de l’Association ;
b) d’adopter un règlement général provisoire de l’Association valable, avec possibilité de modification, jusqu’à adoption d’un règlement définitif par l’Assemblée civique nationale définitivement constituée ;
c) de superviser ou faire superviser le tirage au sort, dans chaque commune ou groupe de communes où cent (cent) membres de l’Association se seront portés volontaires, d’un comité civique communal ou pluricommunal permanent ou provisoire ;
d) généralement, de superviser et coordonner la mise en place des organes et institutions prévus par les présent Statuts.
Je croyais jusqu’ici (bêtement je l’avoue…) que l’Etat français constituait" l’Association générale des citoyens français" que JR nous reconstruit.
Quelle surprise de voir qu’une association parallèle est nécessaire pour « aider » les citoyens.
On peut se demander pourquoi:
La réponse la plus naturelle est de se demander s’il s’agit-il de citoyens « déficients » qu’il s’agirait d’aider, mais alors quelle différence de fond avec un PARTI ?? qui n’a pas d’autre vocation (au moins « avouable »).
Quels seront donc ses adhérents?
Allez JR, remballe ta marchandise ou explique moi sa différence avec les partis et autres organismes qui aident et conseillent seulement (fmi, etc…)
Quant à moi, je n’en tiens au proverbe bien connu: les conseilleurs ne sont pas les payeurs
Il faudrait peut-être commencer par lire le projet de statuts, ce qui a été dit à ce sujet auparavant et, si possible, faire l’effort de comprendre. La différence entre l’association envisagée et « les partis et autres organismes qui aident seulement » apparaîtra sans doute alors sans nécessité de répétitions fatigantes.
L’association envisagée serait l’organe principal d’une démocratie participative effective fondée sur l’autonomie citoyenne. J’ai expliqué plusieurs fois pourquoi elle devrait être indépendante des organismes constitutionnels et autres organismes officiels : la raison principale est que les citoyens ne devraient pas avoir à passer par des institutions officielles pour contrôler les institutions officielles.
En fait de remballage, ce sont donc tes commentaires qui seraient à remballer. JR
Merci JR d’avoir développé, même si c’est involontairement, mon point de vue, à savoir:
Je croyais jusqu’ici (bêtement je l’avoue…) que l’Etat français constituait" l’Association générale des citoyens français" que JR nous reconstruit.
La réponse étant, (# 86)
L’association envisagée serait l’organe principal d’une démocratie participative effective, on en déduit qu’il s’agit bien d’un l’Etat, et même de l’ Etat principal, qui serait là pour pallier les insuffisantes de l’Etat liées aux limites du système électoral (j’ai bien lu le #1)
Le § 2 du # 84 est très clair aussi:
2. a) [b]L’objet de l’Association est d’aider les citoyens [/b]à pratiquer collectivement la démocratie participative. Spécifiquement, elle a pour mission :– d’observer à tous les niveaux et dans tous les domaines le fonctionnement des pouvoirs publics et celui des organismes privés dont l’activité affecte généralement le public ;
– de formuler toutes recommandations qu’elle juge appropriées et d’aider à les mettre en œuvre dans le cadre des procédures constitutionnelles et légales.
b) L’Association déclare d’emblée son intention d’acquérir le régime d’utilité publique prévu par l’article 10 de la loi relative au contrat d’association.
Je pose donc les deux questions, sans aucune ironie, et strictement au 1er degré:
Parce que c’est plus ou moins le statut revendiqué par les partis?
Je croyais pourtant avoir été clair :
L’association envisagée serait un organisme de contrôle du fonctionnement des pouvoirs publics constitutionnels. Elle serait gérée par les citoyens directement indépendamment des pouvoirs publics qu’elle serait chargée de contrôler, et elle aiderait les citoyens, regroupés au sein de l’association, à mettre en œuvre les procédures de la démocratie participative prévues dans la constitution (au lieu de les laisser livrés à eux-mêmes individuellement ou au partis politiques).
Les statuts de cette association n’ont donc pas valeur de constitution. Il suffit d’ailleurs de lire l’avant-projet pour voir qu’il ne règle que le fonctionnement de l’association, pas celui de l’État.
Pour la constitution de « l’État participatif » recherché, voir l’avant-projet de refonte de la constitution de 1958 présenté sous
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=468
(que j’ai déjà signalé).
Rien n’empêche de présenter d’autres projets de constitution : j’attends le vôtre. JR
Je croyais pourtant avoir été clair :L’association envisagée serait un organisme de contrôle du fonctionnement des pouvoirs publics constitutionnels. Elle serait gérée par les citoyens directement indépendamment des pouvoirs publics qu’elle serait chargée de contrôler, et elle aiderait les citoyens, regroupés au sein de l’association, à mettre en œuvre les procédures de la démocratie participative prévues dans la constitution (au lieu de les laisser livrés à eux-mêmes individuellement ou au partis politiques).
Les statuts de cette association n’ont donc pas valeur de constitution. Il suffit d’ailleurs de lire l’avant-projet pour voir qu’il ne règle que le fonctionnement de l’association, pas celui de l’État.
Pour la constitution de « l’État participatif » recherché, voir l’avant-projet de refonte de la constitution de 1958 présenté sous
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=468(que j’ai déjà signalé).
Rien n’empêche de présenter d’autres projets de constitution : j’attends le vôtre. JR
Exercer effectivement ce contrôle veut dite posséder les organes répressifs légitimes exigeant le respect de la norme qu’impose ce contrôle.
Et le pouvoir qui est lié à un CONTROLE EFFECTIF ne se partage pas, par le simple fait que ces moyens répressifs doivent être sous la tutelle de ce contrôle.
Envisager à côté de cet organe de contrôle, des pouvoirs publics constitutionnels, qui seraient à la fois autonomes et sous contrôle n’a donc aucun sens, puisqu’ils n’ont pas la force légitime nécessaire à cette autonomie
Le statut de la structure qui exerce ce pouvoir devient DE FAIT une constitution.
Le fait que les organes dirigeants de l’association à la mode JR soient placés sous le signe du tirage au sort ne me déplaît pas. Il me semble simplement que l’adhésion à l’association doit être de droit acquise à l’ensemble des citoyens.
Le texte de la section V, article 11 du # 84
11. Pour s’acquitter des missions décrites à l’article 2 des Statuts, l’Association [b][color=red]établit[/color][/b] des comités civiques territoriaux et comités civiques catégoriels et thématiques permanents ou temporaires, ainsi qu’une assemblée civique nationale (ACN) permanente.devrait devenir:
pour tenir compte du fait que le transfert de souveraineté s’effectue bien d’une association qui ETABLIT (association d’essence aristocratique, comme l’indique le nom des « sansoeillères » abandonné) au peuple tout entier, transfert que notre ami JR (comme tous ceux qui pensent être pourvus d’oeuillères personnelles moins gênantes que celles du citoyen lambda) n’a pas encore entièrement intériorisé.
Donc le projet ainsi amendé me paraît constituer une base acceptable, qui doit être précisée dans les détails, la constitution étant un outil, chacune des pièces doit être bien pensée pour en faire quelque chose d’à la fois efficace robuste et améliorable.
Pour celà, une telle construction doit logiquement relever elle même d’une volonté constituante collective, basée sur le tirage au sort.
@JR
Qui détient les armes ?
Exercer le contrôle :
L’association aurait principalement pouvoir d’observer le fonctionnement des pouvoirs publics, de faire toutes recommandations (publiques) qu’elle juge utiles et d’aider les citoyens à actionner les mécanismes prévus dans la constitution.
Tout citoyen devrait avoir le droit de contrôler l’action des pouvoirs publics : c’est exercer un pouvoir si vous voulez, mais pas « le pouvoir », et pas un pouvoir au sens constitutionnel.
Il y a des quantités d’ONG qui fonctionnent sur cette base : leur statut ne fait pas constitution.
Détention des armes :
En quoi la détention des armes concerne-t-elle l’association ? Avec ou sans association, les armes, je suppose, continueront d’être détenues par la police, la gendarmerie et l’armée, et par les personnes (aussi peu nombreuses que possible, espérons-le) qui en auront reçu l’autorisation.
Aux ÉUA, où la question de la détention des armes est réglée de la manière qu’on sait, il y a déjà eu depuis janvier 2013 environ 4 600 morts par arme à feu (presque le double du nombre de condamnations à mort prononcées par le Tribunal révolutionnaire en deux ans et deux mois, de 1792 à 1794) : voir http://guns.periscopic.com/?year=2013. Et nous n’en sommes pas à la moitié de l’année 2013… JR
Désolée du hors sujet.
D’autant que la réponse était cousue de fil blanc 
[color=blue][size=12]« Les lois constitutionnelles tracent les règles qu’il faut observer pour être libre ; mais c’est la force publique qui nous rend libres de fait, en assurant l’exécution des lois.La plus inévitable de toutes les lois, [bgcolor=#FFFF99]la seule qui soit toujours sûre d’être obéie, c’est la loi de la force. L’homme armé est le maître de celui qui ne l’est pas ; un grand corps armé, toujours subsistant au milieu d’un peuple qui ne l’est pas, est nécessairement l’arbitre de sa destinée ; celui qui commande à ce corps, qui le fait mouvoir à son gré, pourra bientôt tout asservir.[/bgcolor]
Plus la discipline sera sévère, plus le principe de l’obéissance passive & de la subordination absolue sera rigoureusement maintenu ; plus le pouvoir de ce chef sera terrible ; car la mesure de sa force sera la force de tout le grand corps dont il est l’âme ; & fut-il vrai qu’il ne voulût pas en abuser actuellement, ou que des circonstances extraordinaires empêchassent qu’il pût le vouloir impunément, il n’en reste pas moins certain que, partout où une semblable puissance existe sans contrepoids, le peuple n’est pas libre ; en dépit de toutes les lois constitutionnelles du monde ; [bgcolor=#FFFF99]car l’homme libre n’est pas celui qui n’est point actuellement opprimé ; c’est celui qui est garanti de l’oppression par une force constante & suffisante.[/bgcolor] »[/size][/color]
ROBESPIERRE
DISCOURS SUR L’ORGANISATION DES GARDES NATIONALES
Publié mi-décembre 1790 / Utilisé devant l’Assemblée Nationale les 27 & 28 avril 1791
je n’avais pas osé le dire
@Étienne, Ana Sailland
Sutout n’hésitez pas à dire ce que vous avez à dire, aussi précisément que possible…
Concrètement, que souhaitez-vous ?
Voulez-vous supprimer les armées ?
Voulez-vous créer une garde nationale expressément chargée de protéger le peuple, et comment pensez-vous l’organiser ?
Comment envisagez-vous la défense du peuple contre d’éventuelles agressions extérieures en attendant que tous les autres peuples aient renoncé aux armées ?
Envisageriez-vous des dispositions constitutionnelles traitant de ces questions ?
Lesquelles ?
JR
Me trouvant en face de quelqu’un d’intelligent, il ne m’était pas nécessaire de pousser le bouchon
Je crois qu’on se comprend très bien quand on ne se comprend pas.
Comment organiser ?
C’est à l’assemblée constituante d’en décider !
Pas à moi
Ni aux gens de pouvoir.
Ni aux intellectuels éclairés.
Par contre, c’est vrai qu’une pédagogie préventive peut être utile.
En fait, et je crois que ce travail n’a pas été accompli, il faudrait écrire un recueil des pièges qui ont fait échouer toutes les révolutions.
Oulala, je sens qu’on va me dire qu’elles ont réussi
Pour ne pas trop botter en touche quand même :
A mon avis, qui n’engage que moi, le fait que la politique et l’ordre armé appartiennent exclusivement à des professionnels qui font carrière est malsain.
Dans les deux cas, il faut un tournus et plus de citoyenneté.
Les modalités ne sont pas essentielles en regard du principe.
;;;;;;;;
L’exemple des suisses qui ont leur fusil d’assaut chez eux est assez intéressant.
ça plus le RIP, ça calme les ardeurs d’éventuels élus candidats à la dictature.
;;;;;;;;
Philosophiquement, je suis non violente, ou essaye de l’être (pas facile parfois), et pour moi, ce thème est donc d’autant plus ardu.
L’armée et la police ne doivent pas être professionnelles :
[bgcolor=#FFFF99]la conscription[/bgcolor] (participation de tous les citoyens à la force publique pendant toute leur vie, avec rotation rapide des personnels) est la meilleure protection du peuple contre les coups d’État, avec [bgcolor=#FFFF99]l’armement et l’entraînement permanent des citoyens[/bgcolor] (comme en Suisse).
Comment organiser ?C’est à l’assemblée constituante d’en décider !
Pas à moi
Ni aux gens de pouvoir.
Ni aux intellectuels éclairés.
[…]
L’exemple des suisses qui ont leur fusil d’assaut chez eux est assez intéressant.
ça plus le RIP, ça calme les ardeurs d’éventuels élus candidats à la dictature.
Si l’on veut une force armée constante et suffisante dont le rôle sera de garantir les citoyens de l’oppression, comme le voulait Robespierre cité par Étienne, il faut bien avoir au moins quelques lueurs sur les principes d’organisation de cette force, et c’est à chaque citoyen d’y réfléchir, pas seulement aux constituants : pour ma part, je ne suis pas du style à m’en remettre exclusivement à mes représentants.
C’est bien le but de notre forum, n’est-ce-pas ? Réfléchir : pas décider.
Les pétoires des Suisses ne règlent pas la question : elles seraient impuissantes contre une armée professionnelle ou citoyenne dotée de moyens incomparablement supérieurs, dont la discipline fait dans les deux cas, comme on sait, la force principale, et dont on ne peut pas se passer pour faire face aux agressions extérieures.
J’estime que la seule garantie est que l’armée et la police soient placées sous le contrôle effectif du pouvoir exécutif et que celui-ci émane du peuple (démocratie). En dehors de cela, le seul recours est, malheureusement, la résistance à l’oppression. Robespierre, sur ce point, n’était pas plus avancé que nous à ce qu’il me semble. JR
Les pétoires des Suisses ne règlent pas la question : elles seraient impuissantes contre une armée professionnelle [b]ou citoyenne[/b] dotée de moyens incomparablement supérieurs, dont la discipline fait dans les deux cas, comme on sait, la force principale, et dont on ne peut pas se passer pour faire face aux agressions extérieures.N'oublions pas que les deux armées les plus puissantes du monde (et même trois si on remonte un peu plus loin) ont été défaites par une poignée d'autres montagnards analphabètes et en haillons armés de pétoires et d'explosifs artisanaux. Par défaites je ne veux bien sûr pas dire écrasées, mais elles ont dû admettre que la poursuite de leurs actions allait à l'encontre de leurs buts. Rien n'est simple.
Quant au fait qu’on ne peut pas s’en passer, 10% des membres de l’ONU s’en passent, et, bizarrement, sont, sauf exception, en moyenne plus en paix que les 90%. Je vous laisse analyser ce qui différencie ces 10% de la Chine, l’Inde, les USA, l’Indonésie, le Pakistan, la Russie.
Et quant aux agressions extérieures, vous n’êtes pas sans savoir qu’elles sont surtout économiques, que, dans le cas de la France, et de ses voisins, si elles utilisaient des méthodes militaires elles détruiraient ce qu’elles tenteraient de gagner, et que d’ailleurs leurs méthodes sont juridiques, monétaires et informatiques. Je vous laisse juger des paramètres pouvant jouer sur l’efficacité de ces méthodes (vous savez déjà ce que j’en pense).
J'estime que la seule garantie est que l'armée et la police soient placées sous le contrôle effectif du pouvoir exécutif et que celui-ci émane du peuple (démocratie). En dehors de cela, le seul recours est, malheureusement, la résistance à l'oppression. Robespierre, sur ce point, n'était pas plus avancé que nous à ce qu'il me semble.Je suis bien sûr d'accord avec vous. Ou du moins ce que je pense pourrait aussi s'exprimer de la même façon ;).
Vous faites erreur : il n’y a que 10 (dix) pays, pas 10 % des pays, qui se passent d’armée. (Re)voyez
http://www.1001facts.fr/pays-sans-armees/ (votre source, je suppose).
Vous me direz : ça fait moins de 20 pays au lieu de 10, la différence n’est pas grande. Quand même.
Ce qui différencie ces dix pays de la Russie, de la Chine, des États-Unis, de l’Indonésie et même de la France apparaît comme un nez au milieu de la figure quand on en connaît la liste : Vatican, Liechtenstein, Nauru, Palaos, Iles Marshall, Costa Rica, Iles Salomon, Andorre, et deux autres que j’oublie* (ajoutez-y Monaco et Saint-Marin si vous voulez) ; dans la plupart des cas l’étendue et la structure de leur territoire et la taille de leur population ne permettraient pas d’y organiser plus de deux ou trois compagnies avec leurs armes et leurs véhicules, et encore n’auraient-elles pas la place pour manœuvrer. Dans ces conditions, ces pays peuvent tout au plus se doter de petites forces de police.
Votre argument des ÉUA invictorieux en Afghanistan ne tient pas. Il faut voir la chose par l’autre bout : si les ÉUA n’avaient pas d’armée, il suffirait de quelques régiments de Mexicains (ou de Canadiens) pour s’emparer de Washington ou conquérir de temps en temps quand ça leur plaît quelques villes proches de la frontière mexicaine ou canadienne – en d’autres termes, pour se livrer à n’importe quelle agression qui leur chante ou, par exemple, sécuriser le trafic de drogues, bref, et obtenir tout ce qu’ils voudraient par la menace de l’emploi de forces armées. Vous faites fi des considérations de proportionnalité.
Peut-on savoir ce que vous pensez qui n’est pas ce que je pense mais qui peut s’exprimer de la même manière ? Ça m’intéresserait bougrement.
J’aurais attendu des propositions plus raisonnables : comme la mondialisation des forces armées, la transformation de l’OTAN en institution spécialisée militaire de l’ONU (ouverte bien sûr à la participation de tous les États sous l’autorité du Conseil de sécurité – j’ajoute : d’un Conseil de sécurité réformé désigné par l’Assemblée générale sur la base de critères à la fois réalistes et justes, mais c’est une autre question). JR
*Grenade et Samoa
