à zolko et sandy, la construction européenne a commencé après la seconde guerre mondiale, je suis affligé d’être obligé de répéter de telles évidences historiques, c’est à croire que le Monde a commencé avec vous. J’ai vécu cette période et en fait, je ne me souvenais plus que Mitterand avait bataillé ferme dans les Conseils Européens pour imposer son idée d’espace social européen. Pourquoi ne m’en souvenais-je plus ? Parce que le détails des défaites politiques n’est célébrée nulle part. Rien jusqu’à aujourd’hui, dans les médias n’est venu me rappeler que, contrairement à l’hagiographie officielle, Mitterand avait mené cette bataille.
La mémoire est oublieuse, combien de combats de démocratisation oubliés dans les pays affectés par la construction européenne ?
Est-ce à moi à les recenser tous, pour toutes les périodes et dans toutes les langues ?
où est le combat politique ? où sont les textes de proposition ? où sont les débats publics ?
Mitterand s'est battu pendant 2 ans, alors tu ne peux plus dire personne n'a rien tenté avant que tu arrives. J'ai amené autre chose que des simples propos du Café du Commerce, des éléments sourcés et référencés dont il est difficile de trouver des archives détaillées sur Internet, vu que le réseau Internet est postérieur à cette période, maintenant si tu veux faire oeuvre utile et te pencher en tant que chercheur sur les archives de cette période, libre à toi.
Maintenant, oui ce moment, mais peut-être regardez-vous ailleurs, vous avez entre La Grèce et l’UE une partie de poker dont une part n’est pas accessible au public sur l’aide que demande le gouvernement Grec pour continuer une politique assez sociale et assez démocratique et les conditions qu’impose l’UE.
Eh, bien l’UE menace de foutre à la porte la Grèce si elle maintient ses exigences de politique sociale et démocratique.
Mitterrand 1/Mitterrand 2
Je confirme l’impression de Gilles: Sandy, tu me sembles pour la première fois porteur d’une pensée partisane distillée au sein de ton parti. Non qu’il faille faire de la politique de Mitterrand la référence absolue de la politique de gauche mais au moins la référence relative, puisque nous n’avons pas d’autre exemple français dans la période de construction européenne - si tu me cites Jospin, je me moque. Quant à considérer l’essai nul et non avenu parce qu’il remonte à 30 ans, ça fait un peu myope Z…
En 1982, Mitterrand 1 applique son programme:
o Loi de nationalisation du 13 février 1982: Nationalisation de banques (les 36 premières banques de dépôt, ainsi que Paribas et Suez) et de grands groupes industriels (CGE, PUK, Rhône-Poulenc, Saint-Gobain, Thomson).
o Semaine de 39 heures (durée légale du travail).
o 5e semaine de congés payés.
et les américains s’étranglent. La bourse va très mal et l’on craint outre-Atlantique que la France ne rejoigne le Pacte de Varsovie! Mitterrand s’en fout, il a obtenu ce qu’il voulait, le principal, la nationalisation de la partie vitale de l’économie. Ajoutez à cela la création de l’impôt sur les grandes fortunes et l’on comprend mieux les problèmes à suivre: fuites des capitaux vers l’étranger, politiques d’échanges agressives qui poussent à plusieurs dévaluations du franc et chantages multiples et variés.
Arrive Mitterrand 2: dérégulation des prix et des salaires, privatisation de TF1, Maastricht, etc. Il semble bien alors que tonton préfère le pouvoir à ses idées et la prédiction qui consistait à dire que le socialisme mourrait en France si Mitterrand était élu en 1981 s'avère confirmée, jusqu'à aujourd'hui...
[b]Maintenant dire de Mitterrand qu'il n'a jamais rien fait pour réorienter la politique nationale et européenne dans un sens social et démocratique relève d'un révisionisme malodorant qui pousse aux extrémismes d'amalgames. Non, du passé ne faisons pas table rase au risque sinon de réinventer la poudre, celle même qu'on met dans les canons. [/b]
Sandy et Zolko
Lisez donc les commentaires de http://www.pauljorion.com/blog/?p=7268 … vous verrez que le monde cherche une solution… mais que personne ne propose quoi que ce soit
Désolé mai demander gentiment aux autres chefs d’état et puis dire après « tant pis ils ont pas voulu », j’appelle pas ça se battre, à condition qu’il l’est rééllement demandé en plus.
Tout ce que vous me dites relève de votre propre conviction, vous imaginez qu’il s’est battu, mais vous n’en avez aucune preuve.
S’il avait vraiment voulu se battre il aurait organisé un débat européen en soumettant au moins ne serait-ce qu’un projet de propositions et en le rendant publique, en expliquant quelles étaient les discussions au conseil européen et pourquoi les autres membres du conseil européen ne voulaient pas de son projet histoire de les mettre mal avec leurs opinions publiques, voilà comment on peut commencer un début de véritable combat politique quand on veut vraiment obtenir qqchose.
Mais non, cela ne s’est jamais passé comme ça, parce que Mitterrand et toute sa clique ont très vite apprécié le pouvoir et de cotoyer les grands de ce monde qu’ils ne voulaient surtout pas bousculer.
Il n’y a JAMAIS eu de combat politique pour réorienter l’europe c’est faux.
Et oui Mitterrand a beaucoup réorienté la politique francaise de 1981 à 1983, il a aussi eu beaucoup d’influence sur la construction européenne via son rapprochement avec l’allemagne, mais il a construit l’EUROPE DE MAASTRICHT et il n’a jamais rien fait pour construire autre chose, derrière Mitterrand il y avait Delors, et c’est l’idée européenne de Delors que Mitterrand et le PS ont toujours suivit à l’époque.
Et vous commencez franchement, excusez moi, à être insultant à me soupçonner d’esprit partisan à chaque occasion, je disais et pensais la même chose de la période Mitterrand et j’étais pourtant au PS et je le pensais même bien avant que je rentre au PS …
Sandy
Je suis bien certain que ça sera très différent avec Mélenchon s’il arrive au pouvoir, lui ne trompera pas le peuple avec des fausses promesses…
Mais comme je me suis fait avoir avec Mitterand j’ai comme des doutes…
Mais AJH vous avez le droit de penser ce que vous voulez à propos de qui vous voulez je ne vois pas vraiment le rapport
Et je ne suis pas dutout adepte de la théorie du leader providentiel, je suis démocrate donc je ne cherche pas un chef, je cherche à redonner le pouvoir au peuple, je ne cherche pas un nouveau maître, je n’attends rien de Melenchon spécialement, j’espère qu’on arrivera à former un nouveau front populaire et qu’on saura mettre toutes les règles internes en place pour éviter qu’on puisse se faire avoir, je me méfie de Melenchon ou de n’importe quel représentant parce que je connais les dangers de la représentation, je ne cherche pas dutout à singer l’élection de Mitterrand ni à copier le modèle Mitterandien.
Quant à considérer l'essai nul et non avenu parce qu'il remonte à 30 ans, ça fait un peu myope
1) Miterrand ne s'est pas vraiment foulé: il a essayé pendant 2 ans, ça n'a pas marché comme il voulait, et hop, il est rentré avec les 2 pieds dans les rangs de la social-démocratie. Si il avait été vraiment motivé, après l'"[i]échec[/i]" en 1983, il aurait tenté une autre approche, mais non, rien.
Gilles considère que l’Europe est une construction maléfique de naissance, alors que je pense que c’est une mauvaise dérive depuis 20 ans (depuis la chute du mur de Berlin, qui a conduit à la réunification de l’Allemagne et à la disparition du contre-poids soviétique), donc 1983 est effectivement pré-historique. Je ne pense pas qu’en 1983 il y eut besoin de s’opposer frontalement à la CEE. Mais Miterrand aurait, à ce moment, pu tenter de construire une autre Europe, alors qu’il a « fait » Maastricht.
Gilles vous ne semblez pas très familier de la politique, croyez moi c’est pas du tout ça un combat politique, Mitterrand n’a pas fait tout son possible, on ne sait même pas vraiment s’il a fait qqchose c’est dire, et ensuite comme le souligne Zolko il n’a jamais retenté c’est la preuve que ces promesses de campagne n’étaient que des coquilles vides.
C’est absolument incomparable avec ce que nous on ferait si on était au pouvoir, par nous j’entends chaque personne qui partage la même volonté ici sur ce forum de changer l’europe, pour nous c’est une affaire de tripes, de convictions, c’est là, présent au plus profond de notre ventre et de notre âme, soyez assuré qu’on n’abandonnerait pas au simple refus de gens dont on se doute à l’avance parce que ce sont des néo libéraux qu’ils refuseront nos projets si on le leur demande gentiment.
Ce qui fait un combat politique c’est justement qu’on n’accepte pas ce refus, et qu’on se bat vraiment ensuite pour obtenir ce que l’on veut. Et généralement on ne cesse pas de se battre tant qu’on ne l’a pas obtenu.
Puisque vous avez toute confiance, alors seriez vous prêt à mettre la condition de vous abstenir de voter (et l’annoncer publiquement) lors des prochaines élections si Melenchon et le PG ne s’engagent pas à proposer un référendum concernant 49A aux français s’ils détiennent le pouvoir? …
Pour information, une sélection des articles qui nous dirigent en ce qui concerne le système monétaire:
Article 123
Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales », d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.
Le paragraphe 1 ne s’applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.
Article 124
Est interdite toute mesure, ne reposant pas sur des considérations d’ordre prudentiel, qui établit un accès privilégié des institutions, organes ou organismes communautaires, des administrations centrales, des autorités régionales ou locales, des autres autorités publiques ou d’autres organismes ou entreprises publics des États membres aux institutions financières.
Article 127
L’objectif principal du Système européen de banques centrales, ci-après dénommé «SEBC», est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de l’objectif de stabilité des prix, le SEBC apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l’Union, en vue de contribuer à la réalisation des objectifs de l’Union, tels que définis à l’article 3 du traité sur l’Union européenne. Le SEBC agit conformément au principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, en favorisant une allocation efficace des ressources et en respectant les principes fixés à l’article 3 du traité sur l’Union européenne.
Les missions fondamentales relevant du SEBC consistent à :
définir et mettre en oeuvre la politique monétaire de l’Union ;
conduire les opérations de change conformément à l’article 133 ;
détenir et gérer les réserves officielles de change des États membres ;
promouvoir le bon fonctionnement des systèmes de paiement.
Le troisième tiret du paragraphe 2 s’applique sans préjudice de la détention et de la gestion, par les gouvernements des États membres, de fonds de roulement en devises.
La Banque centrale européenne est consultée :
sur tout acte de l’Union proposé dans les domaines relevant de sa compétence,
par les autorités nationales, sur tout projet de réglementation dans les domaines relevant de sa compétence, mais dans les limites et selon les conditions fixées par le Conseil conformément à la procédure prévue à l’article 129, paragraphe 6.
La Banque centrale européenne peut, dans les domaines relevant de sa compétence, soumettre des avis aux institutions, organes ou organismes communautaires appropriés ou aux autorités nationales.
Le SEBC contribue à la bonne conduite des politiques menées par les autorités compétentes en ce qui concerne le contrôle prudentiel des établissements de crédit et la stabilité du système financier.
Le Conseil, statuant par voie de règlements conformément à une procédure législative spéciale, à l’unanimité et après consultation du Parlement européen et de la Banque centrale européenne, peut confier à la Banque centrale européenne des missions spécifiques ayant trait aux politiques en matière de contrôle prudentiel des établissements de crédit et autres établissements financiers, à l’exception des entreprises d’assurances.
Article 128
La Banque centrale européenne est seule habilitée à autoriser l’émission de billets de banque dans l’Union. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales peuvent émettre de tels billets. Les billets de banque en euros émis par la Banque centrale européenne et les banques centrales nationales sont les seuls à avoir cours légal dans l’Union.
Les États membres peuvent émettre des pièces en euros, sous réserve de l’approbation, par la Banque centrale européenne, du volume de l’émission. Le Conseil, sur proposition de la Commission et après consultation du Parlement européen et de la Banque centrale européenne, peut adopter des mesures pour harmoniser les valeurs unitaires et les spécifications techniques de toutes les pièces destinées à la circulation, dans la mesure où cela est nécessaire pour assurer la bonne circulation de celles-ci dans l’Union.
Article 129
Le SEBC est dirigé par les organes de décision de la Banque centrale européenne, qui sont le conseil des gouverneurs et le directoire.
Les statuts du Système européen de banques centrales et de la Banque centrale européenne, ci-après dénommés «statuts du SEBC et de la BCE» sont définis dans un protocole annexé aux traités.
Les articles 5.1, 5.2, 5.3, 17, 18, 19.1, 22, 23, 24, 26, 32.2, 32.3, 32.4, 32.6, 33.1 a) et 36 des statuts du SEBC peuvent être modifiés par le Parlement européen et le Conseil, statuant conformément à la procédure législative ordinaire. Ils statuent soit sur recommandation de la Banque centrale européenne et après consultation de la Commission, soit sur proposition de la Commission et après consultation de la Banque centrale européenne.
Le Conseil, soit sur proposition de la Commission et après consultation du Parlement européen et de la Banque centrale européenne, soit sur recommandation de la Banque centrale européenne et après consultation du Parlement européen et de la Commission, arrête les dispositions visées aux articles 4, 5.4, 19.2, 20, 28.1, 29.2, 30.4 et 34.3 des statuts du SEBC et de la BCE.
Article 130
Dans l’exercice des pouvoirs et dans l’accomplissement des missions et des devoirs qui leur ont été conférés par les traités et les statuts du SEBC et de la BCE, ni la Banque centrale européenne, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l’Union, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme. Les institutions, organes ou organismes de l’Union ainsi que les gouvernements des États membres s’engagent à respecter ce principe et à ne pas chercher à influencer les membres des organes de décision de la Banque centrale européenne ou des banques centrales nationales dans l’accomplissement de leurs missions.
Puisque vous avez toute confiance, alors seriez vous prêt à mettre la condition de vous abstenir de voter (et l’annoncer publiquement) lors des prochaines élections si Melenchon et le PG ne s’engagent pas à proposer un référendum concernant 49A aux français s’ils détiennent le pouvoir? …
Malheureusement, si on veut rassembler des millions de personnes, il faut savoir mettre de côté ses divergences afin d’obtenir au moins des avancées sur ce que nous défendons en commun.
Je préfère donc soutenir et participer à ce mouvement qui défend des tas d’idées que je partage maintenant avec l’espoir d’arriver à faire partager les autres idées auxquelles je crois ensuite, plutôt que d’être inutile dans mon coin et faire le jeu des financiers et de la droite sarkozienne.
Eh non Sandy… c’est moi qui doit l’être (idiot).
Puisque « ma » proposition n’est ni contre la droite, ni contre la gauche, je pense qu’il y aurait des abstentionnistes dans les 2 camps, également.
Donc aucun parti n’en profiterait, sauf celui ayant admis la nécessité d’un référendum « 49A »… (ce qui est évidemment mon but), puisqu’il n’aurait pas d’abstention parmi ses électeurs.
Démontrez moi donc le contraire et que l’abstention profiterait à l’UMP (pourquoi juste à l’UMP d’ailleurs ?).
Vos thèses sur la création monétaire vont contre l’intérêt des industriels du cac40, des financiers, des banques en particulier, qui sont les grands amis de Nicolas Sarkozy.
Elles vont contre l’intérêt de l’UMP qui fonde une grande partie de ses idées et de ses politiques sur l’importance de la dette publique, justifiant la plupart de leurs politiques regressistes pour lutter contre l’endettement, rappelez vous Fillon qui déclarait la France en faillite, qqs mois avant la crise et avant de débourser des milliards pour les banques sans contreparties.
Et c’est volontaire, la preuve vient du fait qu’ils aggravent la dette dès qu’ils en ont l’occasion en supprimant des recettes fiscales pour faire plaisir à leur électorat qui veut payer moins d’impots.
De plus c’est Nicolas Sarkozy et l’UMP qui ont commandé et fait passé le traité de Lisbonne.
Or, aujourd’hui, la droite se résume à la seule UMP, alors comment pouvez vous dire que ce n’est pas contre la droite, je ne comprends pas ?
Vos thèses sur la création monétaire vont contre l'intérêt des industriels du cac40, des financiers, des banques en particulier, qui sont les grands amis de Nicolas Sarkozy.
Elles vont contre l'intérêt de l'UMP qui fonde une grande partie de ses idées et de ses politiques sur l'importance de la dette publique, justifiant la plupart de leurs politiques régressistes pour lutter contre l'endettement, rappelez vous Fillon qui déclarait la France en faillite, qqs mois avant la crise et avant de débourser des milliards pour les banques sans contreparties.
Et c'est volontaire, la preuve vient du fait qu'ils aggravent la dette dès qu'ils en ont l'occasion en supprimant des recettes fiscales pour faire plaisir à leur électorat qui veut payer moins d'impots.
De plus c'est Nicolas Sarkozy et l'UMP qui ont commandé et fait passé le traité de Lisbonne.
Nous sommes tout à fait d'accord sauf que le PS a fait quasiment de même lorsqu'il était au pouvoir... (bon, là c'était le Traité de Maastricht ) et qu'il fera probablement de même s'il se retrouve aux manettes en 2012 . Quand aux "verts" ("vous en vélo, moi en hélico") je les trouve encore pire.
Or, aujourd'hui, la droite se résume à la seule UMP, alors comment pouvez vous dire que ce n'est pas contre la droite je ne comprends pas ?
Là, je ne peux plus vous expliquer autrement que je l'ai fait: l'abstention (sauf si c'est celle d'une majorité de gens "de gauche") ne fait pas [b]particulièrement[/b] le jeu de l'UMP , contrairement à ce que vous avez écrit...
Libre à vous de me considérer comme écrivant des idioties, mais pour ma part peu m'importe que ce soit la gauche ou la droite qui gagne les prochaines élections (bonnet blanc et blanc bonnet) si aucun ne demande un référendum 49A ou ne montre une nette volonté d'envoyer balader les diktats des Traités signés (de se retrouver "en résistance" devant les autres pays européens libéraux). Donc, je maintiens ce qui est en gros ma position actuelle et que j'essayerai de diffuser quand le moment sera venu.
Vos thèses sur la création monétaire vont contre l'intérêt des industriels du cac40, des financiers, des banques en particulier, qui sont les grands amis de Nicolas Sarkozy.
Elles vont contre l'intérêt de l'UMP qui fonde une grande partie de ses idées et de ses politiques sur l'importance de la dette publique, justifiant la plupart de leurs politiques régressistes pour lutter contre l'endettement, rappelez vous Fillon qui déclarait la France en faillite, qqs mois avant la crise et avant de débourser des milliards pour les banques sans contreparties.
Et c'est volontaire, la preuve vient du fait qu'ils aggravent la dette dès qu'ils en ont l'occasion en supprimant des recettes fiscales pour faire plaisir à leur électorat qui veut payer moins d'impots.
De plus c'est Nicolas Sarkozy et l'UMP qui ont commandé et fait passé le traité de Lisbonne.
Nous sommes tout à fait d'accord sauf que le PS a fait quasiment de même lorsqu'il était au pouvoir... (bon, là c'était le Traité de Maastricht ) et qu'il fera probablement de même s'il se retrouve aux manettes en 2012 . Quand aux "verts" ("vous en vélo, moi en hélico") je les trouve encore pire.
Or, aujourd'hui, la droite se résume à la seule UMP, alors comment pouvez vous dire que ce n'est pas contre la droite je ne comprends pas ?
Là, je ne peux plus vous expliquer autrement que je l'ai fait: l'abstention (sauf si c'est celle d'une majorité de gens "de gauche") ne fait pas [b]particulièrement[/b] le jeu de l'UMP , contrairement à ce que vous avez écrit...
Libre à vous de me considérer comme écrivant des idioties, mais pour ma part peu m'importe que ce soit la gauche ou la droite qui gagne les prochaines élections (bonnet blanc et blanc bonnet) si aucun ne demande un référendum 49A ou ne montre une nette volonté d'envoyer balader les diktats des Traités signés (de se retrouver "en résistance" devant les autres pays européens libéraux). Donc, je maintiens ce qui est en gros ma position actuelle et que j'essayerai de diffuser quand le moment sera venu.
La gauche ne se résume heureusement pas au seul PS, et aux verts, actuellement les proportions sont 1/3 PS, 1/3 europe écologie 1/3 gauche radicale.
Cela fait donc déjà 1/3 de la gauche que vous ignorez ( pourquoi ? ) dans votre raisonnement.
Ensuite, à droite, même si l’ump domine la quasi totalité de la droite, il y a quand même le mouvement de NDA qui fait résistance même s’il est marginal et qui n’est pas à relier à l’UMP sur ces questions, vous avez même expliqué l’autre jour qu’il était le seul pour l’instant à faire des propositions qui se rapprochaient de vos idées.
Par conséquent entre la gauche radicale et NDA vous avez déjà plusieurs mouvements politiques qui ne sont pas à mettre dans le même panier que l’UMP ou le PS. Et vous ne pouvez donc en aucun cas dire que ce serait bonnet blanc ou blanc bonnet …
voulant me perdre dans les méandres bruxelliens et obtenir toute ta reconnaissance j'ai creusé un brin la question, puis me suis rendu compte qu'à la profondeur qu'il a fallu creuser pour trouver qqch normalement j'aurais du voir jaillir du pétrole
Le traité dé Lisbonne déjà c’est pas un texte en soit mais une série de modification apportée à plusieurs anciens traités.
Donc quand tu parles de 49a, tu parles en fait de la modification que le traité de Lisbonne à apportée à l’article 49a du « traité sur l’union européenne » .
Ce labyrinthe est très représentatif des institutions de l’U.E. elles même : comment ce schmilblick * peut-il survivre?
Le Schmilblick est un objet imaginaire créé par Pierre Dac dans les années 1950.
Selon Pierre Dac, son concepteur, cet objet ne sert absolument à rien et peut donc servir à tout car il est rigoureusement intégral.
Voici sa description :
« Le Schmilblick des frères Fauderche est, il convient de le souligner, rigoureusement intégral, c’est-à-dire qu’il peut à la fois servir de Schmilblick d’intérieur, grâce à la taille réduite de ses gorgomoches, et de Schmilblick de campagne grâce à sa mostoblase et à ses deux glotosifres qui lui permettent ainsi d’urnapouiller les istioplocks même par les plus basses températures. »
