53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Bonjour AJH,
« Vous n’êtes pas le seul …? » Heureusement lol
« Mais sommes nous certains que nous nous serions arrêté le premier pour aider ? » Quand ça devient récurrent et à l’échelle d’une nation comme la Grèce que je trouve inquiétant.


Sinon au sujet de l’utilisation du 49A, c’est un bon catalyseur pour la démocratie, il permettra effectivement de provoquer un référendum ou un débat à partir d’en haut, mais ce genre de chantage risque d’être un suicide et renforce paradoxalement dans la durée cette Europe à vocation internationaliste, tout le monde est informé que le slogan de cette Europe est réduit au strict minimum, et elle confine simultanément à un Modem UMPS dans le cadre national.Et la péripétie se situe là exactement, il y a tout un monde à refaire collectivement. Car le passage d’un centrage sur la politique de l’élitisme du pouvoir à un centrage sur l’excellence du savoir collectif citoyen est un processus complexe, peut être bien c’est l’internet qui va stimuler naturellement dans cet optique. Le risque est grand de rentrer dans la même configuration comme avant, on aura un auspice de promesses sans fondement pendant la période d’élection, après ils vont les omettre comme d’habitude en exploitant sur les différents contextes.

À mon avis, le chantage peut prendre du poids si les citoyens (Pas de compte à rendre sauf les citoyens eux-mêmes) participent activement, sans rentrer dans un carcan parti politique professionnel. Il serait intéressant d’ effectuer simultanément le combat à partir d’en haut et en bas, et pourquoi pas à l’échelle européenne sur un nouveau terrain où les citoyens peuvent encore espérer, peser et influencer les courts de choses. Par une simple image, l’Europe devrait jouer le strict minimum comme un système de « firewall », « protectionnisme » …et non comme un gros système exploitation monotâche, qui ouvre « les ports » au service d’un logiciel privé à vocation libre échangiste mondialisé.

La question de l’argent (Article 25, 1973, ce pion du Chevalier de Malte) que vous défendez ici et ailleurs, et aussi cet avant-gardisme plan C++ s’émule complètement et voir incontournable dans ce combat. Sans ce genre de condition pour une nouvelle architecture, le rapport de force pour effectuer un chantage et changement risque de devenir un miroir à alouettes.

Bonjour Osi007

Au fil des années que je m’aperçois qu’il n’y a aucun moyen de faire bouger les choses: la meilleure preuve est le Traité de Lisbonne après le « non » de 2005. Cette (« ma ») proposition me semble l’ultime possibilité, mais je suis encore prêt à en écouter une autre … vous écrivez " Il serait intéressant d’ effectuer simultanément le combat à partir d’en haut et en bas, et pourquoi pas à l’échelle européenne sur un nouveau terrain où les citoyens peuvent encore espérer, peser et influencer les courts de choses. " … à quoi pensez-vous et comment trouverez vous « les combattants » ?

Bonjour Osi007

Au fil des années que je m’aperçois qu’il n’y a aucun moyen de faire bouger les choses: la meilleure preuve est le Traité de Lisbonne après le « non » de 2005. Cette (« ma ») proposition me semble l’ultime possibilité, mais je suis encore prêt à en écouter une autre … vous écrivez " Il serait intéressant d’ effectuer simultanément le combat à partir d’en haut et en bas, et pourquoi pas à l’échelle européenne sur un nouveau terrain où les citoyens peuvent encore espérer, peser et influencer les courts de choses. " … à quoi pensez-vous et comment trouverez vous « les combattants » ?


Ne prenez pas mal mon message, mais c’est un peu facile et radical d’expliquer qu’il n’y a pas moyen de faire bouger les choses au niveau européen quand vous n’avez même pas été capable de faire bouger les choses à un moindre niveau :wink:

Il est certes, par définition, beaucoup plus difficile de faire bouger les choses au niveau européen, parce que les décisions sont liées à d’autres pays européens, qu’au niveau national. Tout le monde le conçoit très bien.
Mais on peut faire la même réflexion par rapport au niveau mondial, doit on quitter l’onu ou toute organisation mondiale pour autant ?

Toutes ces considérations sont, quoi qu’il arrive, absurdes vu que, d’abord de toute manière, il faut arriver à faire bouger les choses au niveau national avant d’imaginer pouvoir les faire bouger à un niveau supérieur, et que c’est uniquement quand vous serez arrivés à faire bouger les choses au niveau national que vous serez alors en mesure de savoir et d’affirmer s’il n’est pas possible de faire bouger les choses au niveau européen et international, pas avant, car avant personne ayant exercé le pouvoir n’a jamais eu ne serait ce que l’intention de les faire bouger dans le sens que vous désirez, cela ne leur a jamais d’ailleurs surement éfleuré l’esprit, alors c’est normal qu’elles n’aient jamais bougé dans le sens que vous voulez, soyez un peu logique.

Sandy

J’essaye justement d’être logique, mais je ne doute pas que vous le soyez beaucoup plus que moi… alors j’attends vos propositions pratiques (pas seulement « ya ka » ) pour faire « bouger les choses au niveau national »

Mettre les politiques devant une certaine réalité en leur disant « si vous ne vous engagez pas à faire ainsi, je ne voterai pas pour vous, je m’y engage sur l’honneur » et en admettant le « buzz » sur cette idée, est le moyen (le seul auquel je crois encore) justement de faire bouger les choses au niveau national.

De toute façon, c’est décidé, c’est mon « dernier combat »… j’ai 68 ans, j’en aurai donc 70 en 2012… ensuite je passe la main à des jeunes comme vous, qui, je n’en doute pas, pourront faire bouger les lignes que nous ne sommes pas arrivé à faire bouger.

@ AJH

Je vous ai demandé de ne pas mal prendre ce que j’ai pu dire :frowning:

Ce n’est pas une affaire de génération ni d’individu. J’ai 30 ans et j’ai pleinement conscience de la difficulté de la tâche, des multiples choses dont tout cela dépend, et en tant qu’individu de mon insignifiance dans une société composée de plus de 65 millions d’habitants. L’évolution de la société n’est ni de ma responsabilité, ni de la vôtre, ni de celle d’une génération en particulier, la responsabilité est évidemment collective, et pour la changer radicalement cela ne peut se faire que d’une manière collective, il y aura besoin de tout le monde peu importe sa génération, ce sera vous et moi ou ce ne sera personne. Je peux très bien me retrouver tout autant que vous dans 40 ans dans une société où tous les problèmes dont nous parlons n’aurons pas été résolus et où les choses auront empiré, tout en ayant passé ma vie à militer pour des solutions qui auraient permis pourtant de les résoudre, cela ne dépend malheureusement pas de ma volonté ni de la vôtre en particulier. Mais évidemment si on ne fait rien, il ne faut pas s’étonner que ce que l’on souhaite ne se réalise jamais. Donc tout ce que l’on peut faire c’est essayer de faire de son mieux en espérant que les choses finissent par se goupiller comme on le souhaite.

D’ailleurs j’ai un très grand respect pour tous mes ainés qui se sont battus avec acharnement et je sais reconnaître les personnes valeureuses comme vous l’êtes.

Non, rassurez-vous, je ne pense pas que vous soyez une personne illogique, ou que je le sois plus que vous d’une manière générale, bien au contraire.

Mais là en l’occurence ce que vous dites est tout simplement illogique, tout cela dépend de tellement de choses, vous ne pouvez pas dire à l’avance, alors que jamais rien n’a été tenté dans ce sens, que c’est impossible. Le fait que vous n’entrevoyez pas, au jour d’aujourd’hui de possibilité, ne veut pas dire que ce ne sera pas possible le moment où on sera confronté à cette question, et ce moment ce sera après qu’un gouvernement voulant changer l’europe pour la rendre plus démocratique soit au pouvoir, et je peux affirmer sans trop de souci que ce moment venu les choses auront nécessairement déjà bien changé.
Alors vraiment, comprenez que l’urgence n’est pas là, que vous sautez des tas d’étapes que nous sommes très loins de pouvoir franchir pour l’instant, l’heure n’est pas à militer pour la sortie de l’Europe mais l’heure est déjà avant toute chose à essayer de faire partager ces idées à plus de monde, ce serait un bon début.

Pour ma part, j’essaie de défendre les idées auxquelles je crois autant que faire se peut, et j’ai choisi la solution très classique d’entrer dans un parti politique pour convaincre plus de gens de défendre ensuite ces idées d’une manière collective. Est-ce que c’est la bonne chose à faire ? Je ne sais pas.

Mais je ne pense pas que militer pour la sortie de l’europe soit une bonne solution.
Je ne pense pas non plus que la solution puisse provenir d’une pression auprès de politiciens, dont la plupart, vous le savez, à mes yeux sont corrompus, je suis de toute façon totalement opposé au lobbying que je trouve particulièrement anti démocratique.

Sandy, vous écrivez " l’heure n’est pas à militer pour la sortie de l’Europe mais l’heure est déjà avant toute chose à essayer de faire partager ces idées à plus de monde, ce serait un bon début. "
D’après vous c’est physiquement incompatible, on ne peut faire les deux choses en même temps ?
Je ne sais pas pour vous, mais en ce qui me concerne ça ne me pose pas de problème.
Et compte tenu de l’évolution pernicieuse de cette UE depuis maintenant de nombreuses années, je pense vraiment que l’heure est maintenant venue de proposer de la quitter. Ne faisons pas ici sur ce fil 53 un fil 32 bis sans intérêt…

Mais je reconnais que c’est moi qui vous ai posé la question " alors j’attends vos propositions pratiques " … excusez-moi d’être sorti du sujet.

SandyJ'essaye justement d'être logique, mais je ne doute pas que vous le soyez beaucoup plus que moi... alors j'attends vos propositions pratiques (pas seulement "ya ka" ) pour faire "bouger les choses au niveau national".
Une nouvelle constitution, une VI-ième République. Idéalement écrite par une assemblée citoyenne (au moins) à moitié tirée au sort. Ca fait presque 5 ans qu'on en parle ici. [i]Concrètement[/i], soit:
  1. aider/promouvoir les partis/listes qui prônent une VI-ième république lors des élections
  2. promouvoir l’idée d’une assemblée constituante citoyenne tirée au sort (le Plan-C ?)


Je reprends la dernière remarque d’AJH à propos de ce que dit Sandy: d’après moi, on peut très bien se servir du chantage au 49-A pour modifier la politique nationale. Un appel à sécession engagerait un débat à même d’aborder tous les sujets dont nous débattons ici et pourquoi pas, permettrait de faire surgir une nouvelle tendance politique. Tendance que j’aimerais proche des résolutions du Plan C et en particulier du tirage au sort.
J’objectais auparavant que se servir des forces politiques en place pour évoquer le 49-A nous rendrait à terme prisonnier de celles-ci et de leurs convictions.

Sandy, vous écrivez " l'heure n'est pas à militer pour la sortie de l'Europe mais l'heure est déjà avant toute chose à essayer de faire partager ces idées à plus de monde, ce serait un bon début. " D'après vous c'est physiquement incompatible, on ne peut faire les deux choses en même temps ? Je ne sais pas pour vous, mais en ce qui me concerne ça ne me pose pas de problème. Et compte tenu de l'évolution pernicieuse de cette UE depuis maintenant de nombreuses années, je pense vraiment que l'heure est maintenant venue de proposer de la quitter. Ne faisons pas ici sur ce fil 53 un fil 32 bis sans intérêt...

Mais je reconnais que c’est moi qui vous ai posé la question " alors j’attends vos propositions pratiques " … excusez-moi d’être sorti du sujet.


D’après moi, en militant pour la sortie de l’Europe, vous condamnez toutes les autres idées à la marginalisation, vous ferez fuir les gens par trop de radicalité, par des considérations trop lointaines, par des perspectives trop incertaines et vous vous décrédibiliserez en émettant des fausses idées comme celle que j’ai souligné plus haut ou par des raccourcis totalement abusifs comme celui que vous faites ici : « l’UE évolue mal depuis de nombreuses années donc il est temps de la quitter », que dire de la France dans ce cas, il faut la quitter aussi ?

Si vous vous en tenez aux idées qui sont justes, vraies, incontestables, vérifiables dès maintenant, vous arriverez au contraire à toucher et à convaincre les gens, comme j’ai été convaincu, et comme de nombreuses personnes ont pu l’être en 2005.

Si vous ètes capable de défendre plusieurs idées en même temps, êtes-vous aussi capable d’être patient et de reporter ces considérations sur la sortie de l’UE quand le moment sera venu d’en parler et de laisser au moins une occasion à qqun d’essayer une solution moins radicale histoire de permettre le rassemblement pour obtenir le pouvoir en France plutôt que de créer une division inutile entre gens d’accord sur le caractère néfaste de l’UE et partageant la même volonté de vivre dans un système plus démocratique mais en désaccord sur la sortie de l’UE ?

Et sinon, j’ai déjà répondu à votre injonction AJH : pour moi le seul moyen valable, c’est l’action collective, c’est pourquoi j’ai choisi de rentrer dans un parti politique, pour convaincre les gens de ce parti de défendre avec moi les idées auxquelles je crois et de défendre par exemple un projet de construction européenne alternative, et mon horizon s’arrête là, parce qu’après c’est de la fiction totale d’en parler.

Si on arrive au pouvoir, alors on proposera ce projet à nos partenaires européens, et je ne peux en rien présumer de l’échec ou de la réussite de quoi que ce soit, de ce qui se passera à ce moment là, parce que la situation sera de toute manière forcément différente de la situation actuelle vu qu’on aura été portés au pouvoir.

Et si on n’arrive pas à convaincre nos partenaires européens, alors à ce moment-là, vous aurez la preuve qui rendra enfin crédible votre volonté de sortir de l’Europe ; avant cela, vous n’aurez que vos arguments totalement bancaux pour essayer de convaincre les gens qui, dans l’ensemble, vous fuiront ou vous rirons au nez. Tout ce chemin, entre ceux qui veulent sortir de l’UE et ceux qui comptent la réformer, on peut le faire ensemble, mettre en exergue ces divergences aujourd’hui alors qu’elles se poseront uniquement plus tard, c’est une grossière erreur.

Sandy, juste par curiosité, c’est quoi ton parti ?

Le Parti de Gauche

C’est Mélanchon ?

avec un e

C’est le moins pire de tous (*). Il est quand-même sénateur, c’est pas lui qui va renverser le système.

(*) à part Jo, bien-sûr.

Il a quitté le sénat ya plus d’1 an déjà et c’est pas 1 seule personne qui va renverser quoi que ce soit ^^ Je compte plus sur une dynamique collective, le but c’est réussir à créer une sorte de nouveau front populaire justement.

Assez de l’argument selon lequel, jamais rien, ni personne n’aurait tenté quoique ce soit pour réorienter la « construction européenne ».

[color=#111100]alors que jamais rien n'a été tenté dans ce sens[/color]
[color=#111100][size=9]Faux, si vous aviez effectué la moindre recherche historique vous auriez pu constater que cela a été tenté à de nombreuses reprises, à l'occasion des nombreuses campagnes pour l'élection du Parlement Européen. Déjà un exemple, parmi les nombreux qui existent, en 1979 les salariés subissent une hausse rapide du chômage, alors qu'il avait disparu depuis 1945.[/size][/color] [url=http://files.getwebb.org/index.php?mode=view&id=cre66fet][img]http://files.getwebb.org/files/d4/76/bb/d908a05c73d10857b6ed6946fb5893606a/source.png[/img][/url][url=http://files.getwebb.org/index.php?mode=view&id=cre66fes][img]http://files.getwebb.org/files/60/ce/46/d428b2fb42830f88514fa22d822bf756de/source.png[/img][/url][url=http://files.getwebb.org/index.php?mode=view&id=cre66fer][img]http://imgh.us/europeenes2-1979.jpg[/img][/url]

[color=#111100][size=10]Le Parti Socialiste éditait alors une affiche dont le titre était : « Pour un printemps européen », à la suite de l’exaspération des Français concernant la montée du chômage, le Parti Socialiste voulait énergiquement réorienter la construction européenne, une CEE à 9 membres, pour retourner au plein-emploi = plus aucun chômeur.

Nous pouvons que constater qu’il a échoué à réorienter la « construction européenne » sur le but qu’il s’était fixé [bgcolor=#FFFF99]alors que les États impliqués n’étaient que 9[/bgcolor] et qu’au contraire la « construction européenne » a tout fait pour lutter contre l’inflation des prix et des salaires par une politique de désinflation compétitive de restriction de l’emploi et non-retour des gains de productivité vers les salariés. C’est même pire, c’est la « construction européenne » qui a fait abandonner ses objectifs de défense des salariés au Parti Socialiste.

[/size][/color]

Modification du 11 juin 2012 : Nouveau site d’hébergement de l’affiche du parti socialiste concernant les les élections européennes de 1979

Le PS n’a jamais essayé de réorienter l’UE, jamais, il faut savoir différencier Gilles les promesses de campagnes, des actions politiques réelles, et vous serez bien incapable de me citer la moindre action politique entreprise par un gouvernement français auprès des autres pays européens pour réorienter l’europe vers une europe plus démocratique et plus sociale parce que cela n’est jamais arrivé une seule fois.
Nombre de personnes qui ont voté pour le PS en 1981 l’ont eu profond dès 1983, dès la réorientation néo libérale de la politique du PS, et excusez moi quand on est une personne de conviction on ne change pas d’opinion politique subitement, et en plus en plein mandat politique, ces personnes ont toujours été néo libérales et elles se sont simplement moquées des gens qui les ont élu.
A l’époque c’était Jacques Delors qui dirigeait la comission européenne et le PS soutenait totalement Jacques Delors ainsi que la construction de l’Europe de Maastricht qu’il entreprenait.

Depuis à chaque élection européenne le PS continue ce double jeu, pendant la campagne expliquant à quel point il va construire une belle europe la réorienter etc … Alors qu’une fois au pouvoir ils vont voter pratiquement toutes les directives européennes de dérégulation.

Une action politique entreprise par un gouvernement français auprès des autres pays européens pour réorienter l’europe vers une europe plus démocratique et plus sociale

[color=navy]Frannçois Mitterrand, élu le 10 mai 1981 président de la République française, devait le rester jusqu’au 17 mai 1995, soit pendant deux septennats. Son partenaire allemand a été brièvement Helmut Schmidt puis son successeur à la chancellerie Helmut Kohl, à partir du 1er octobre 1982. Cette nouvelle équipe franco-allemande va jouer un rôle déterminant dans la poursuite de l’intégration européenne.

[bgcolor=#FFFF99]Dans les deux premières années de son septennat toutefois[/bgcolor], Mitterrand avait tenté d’équilibrer le tête-à-tête avec l’Allemagne, qu’il jugeait trop exclusif, en se rapprochant de Londres, comme jadis Pompidou. Allait-on vers un nouveau « trilatéralisme » ? Cela se révéla impossible en raison des exigences de Margaret Thatcher sur la réduction de la contribution britannique et sur la baisse des prix agricoles. Sur ces sujets, Paris et Bonn se rapprochèrent, n’hésitant pas à passer outre au veto britannique en mai 1982. La coopération franco-allemande s’affirma à nouveau, mais plutôt sur la base de la convergence des intérêts immédiats que sur les grands projets pour l’Europe.[bgcolor=#FFFF99] D’autant plus que des divergences de fond se manifestaient.

La politique européenne du gouvernement socialiste différait profondément de celle de Giscard. Sur le plan économique, Mitterrand voulait garder la maîtrise de la politique nationale pour mettre en œuvre le socialisme en France au sein d’une Europe qu’il jugeait trop libérale. Il réclamait la création d’un « espace social européen », une relance pour lutter contre le chômage et une protection commerciale plus forte à l’égard des États-Unis et du Japon. Ces propositions furent mal accueillies par les partenaires hostiles à des mesures dirigistes.[/bgcolor] Sur le plan des institutions Mitterrand récusait toute supranationalité et invoquait même l’« arrangement » de Luxembourg de 1966 sur le droit de veto. Aussi l’initiative d’une relance européenne visant le renforcement des institutions et surtout du Conseil européen, la limitation du droit de veto, le développement d’une politique étrangère commune et d’une concertation sur les questions de sécurité, vint-elle des gouvernements allemand et italien. Un « moteur » germano-italien allait-il remplacer le « moteur franco-allemand » ? En fait, le projet souleva beaucoup de réticences. La France et la Grande-Bretagne étaient opposées au renforcement des institutions. L’Italie donnait la priorité, comme la France, au développement de politiques communes. Aussi le Conseil européen de Stuttgart (18-19 juin 1983) dut-il se borner à adopter une Déclaration solennelle sur l’Union européenne sans créer de nouveaux engagements.

Cependant le couple France-Allemagne allait se reformer rapidement avec le tournant de la politique économique française. La relance pratiquée par le gouvernement socialiste à contre-temps de ses partenaires européens se traduisait par le déficit croissant du déficit du budget et de la balance des paiements. La France dut avoir recours au soutien monétaire de l’Allemagne en promettant de pratiquer une politique plus rigoureuse. De son côté, Mitterrand n’hésita pas à donner son soutien politique au nouveau chancelier Kohl, critiqué par les neutralistes de gauche, en prononçant devant le Bundestag, le 20 janvier 1983, un discours conseillant aux Allemands d’accepter l’implantation sur leur sol des fusées américaines, pour répliquer à le mise en œuvre de nouvelles fusées soviétiques, intervention qui aida le gouvernement démocrate-chrétien de remporter les élections du 6 mars suivant. D’autre part, le président Mitterrand choisit de ne pas continuer la politique socialiste en sortant du SME et en rétablissant le protectionnisme, et de rester dans le SME et le marché commun grâce à l’aide communautaire et en acceptant de pratiquer une politique de rigueur. L’aide allemande fut alors déterminante. Le couple franco-allemand se reforma et allait jouer un rôle décisif dans l’élaboration de l’Union européenne, après avoir fait adopter par le Conseil européen de Fontainebleau (25-26 juin 1984) les mesures sur le budget et la réforme de la politique agricole, nécessaires pour sortir du blocage des Communautés.

[bgcolor=#FFFF99]Sur les institutions, Mitterrand s’affirmait désormais très européen. Il approuva en principe le projet Spinelli de Constitution de l’Union européenne adopté par le Parlement européen le 14 février 1984.[/bgcolor] Les gouvernements n’en firent pas un objet de négociation, mais en tinrent compte pour se décider à réviser enfin les traités communautaires pour instituer l’Union européenne dont le principe avait été adopté en 1972. A la conférence intergouvernementale réunie à cette fin, les intérêts français et allemands ne coïncidaient pas sur les problèmes techniques mais l’impulsion politique des deux pays s’avéra indispensable pour la signature de l’Acte unique européen (AUE) signé les 17 et 28 février 1986 qui prévoyait essentiellement l’ouverture du grand marché intérieur pour 1992, les progrès institutionnels se limitant à l’extension du vote majoritaire au Conseil assorti d’une procédure de coopération avec le Parlement seulement pour les décisions de mise en œuvre du grand marché. La création d’un secrétariat général de l’Union européenne souhaitée par la France et l’Allemagne n’avait pas été acceptée par leurs partenaires, à commencer par les Britanniques, mais le traité consacrait le rôle du Conseil européen.[/color]

[color=#111100]Source : Le couple franco-allemand et l’Europe

par Pierre GERBET, professeur émérite des Universités à l’Institut d’études politiques de Paris. http://www.ena.lu/?lang=1&doc=19756

Le gouvernement français, Mitterand, les socialistes français bien essayé de réorienter la construction européenne en 1981-1982 ( appuyés à l’intérieur du pays par le PCF et les chevenementistes ) vis à vis de leurs partenaires vers une europe plus sociale.

Sandy, dans ton message 8415, tu étais peut-être intoxiqué par la propagande de ton parti, mais maintenant que tu as lu et que tu es honnête, tu peux leur dire : [bgcolor=#FFFF99]« Hé, les gars, il y a déjà Mitterrand et son gouvernement qui se sont coltinés en 1981-1982 une tentative de réorienter la construction européenne, alors nous ne pouvons pas dire que cela n’a jamais été fait ! » [/bgcolor]
Eh oui, les gens aux prises avec la « construction européenne » n’ont pas attendu Sandy comme le messie pour qu’il daigne la réorienter, bien sûr qu’ils ont agi ! Je t’en ai déjà trouvé un exemple référencé et argumenté.

Maintenant que tu as avancé, tu peux te poser la question : « Pourquoi cette volonté de réformer la logique de la construction européenne n’aboutit jamais ? ».

Bon questionnement.

Gilles

[/color]

Non je suis désolé mais j’appelle pas ça essayer de réorienter l’europe :wink: où est le combat politique ? où sont les textes de proposition ? où sont les débats publics ? où est la volonté là dedans ? tout ce que tu mets en lumière c’est à quel point le PS s’est assis facilement sur ses promesses de campagne sans opposer la moindre insistance ni résistance
Quand on veut qqchose vraiment, on se bat pour l’obtenir, le PS et mitterrand ne se sont jamais battus, parce qu’ils ne l’ont jamais vraiment voulu, c’est tout.

« Hé, les gars, il y a déjà Mitterrand et son gouvernement qui se sont coltinés en 1981-1982 une tentative de réorienter la construction européenne, alors nous ne pouvons pas dire que cela n'a jamais été fait ! »
[b]Gilles[/b], tu délires: tu nous parles d'il y a 30 ans ! Tu parles d'un exemple. Puisque tu es obligé de remonter si loin dans le temps pour te justifier, et que tu ne trouve qu'une parenthèse de 2 ans dans la politique social-démocrate française, tu donnes en fait raison à [b]Sandy[/b]: non, aucun gouvernement français n'a sérieusement essayé d'infléchir la "[i]construction européenne[/i]". Ni aucun autre pays, d'ailleurs: les dirigeants (Berlusconi, Aznar, Bliar, Junckers, Barroso, Kohl, Gyurcsanyi, Chirac...) se sont tous contentés d'accompagner le capitalisme et la mondialisation.

Si tu veux changer quelque-chose au niveau européen, il faut d’abord changer la politique française.