l'apport des lumières c'est justement d'avoir su identifier qu'il y a des domaines de notre existence où même le pouvoir issue de la volonté générale du peuple n'a pas le droit de s'imiscer
Le problème ne s'était jamais posé auparavant. Il est issu d'autres innovations des "Lumières".
nos ancêtres étaient loin de toute façon de vouloir établir une démocratie
au moment où ils ont voté la déclaration de 1789, leur choix se portait vers une monarchie constitutionnelle
Le terme monarchie constitutionnelle est un abus de langage. On devrait dire royauté constitutionnelle. Laquelle peut être une monarchie ou une démocratie ou autre chose, comme la comparaison entre la république monarchique française (par exemple) et la royauté démocratique norvégienne (par exemple) le montre.
par exemple partir du principe que l'expropriation doit être compensée par une juste compensation, c'est partir du principe que les propriétés de chacun sont légitimes à la base
Je me souviens d'un cours d'Allais où il disait qu'il était économiquement plus efficace d'indemniser les expropriations même des propriétés illégitimes. Je ne me souviens plus de ses arguments, mais ça avait à voir avec les jeux à somme non nulle, je crois.
non la propriété est incompatible avec la démocratie
Il faut distinguer propriété privée et propriété commune.
En l'absence de propriété commune les biens qui n'appartiennent à personne sont res nullius et c'est justement cela qui justifie l'appropriation
La propriété consécutive à un investissement personnel ( temps énergie argent ) peut être défendue.
(Quoique chez les amérindiens on puisse être gardien du lieu et non pas propriétaire - à développer)
Ana
Mais un "investissement personnel" qui ne dépende que de "moi" peut-il réellement exister ? Dans chacun de mes actes, ne suis-je pas un héritier de l'histoire humaine, de l'accumulation culturelle des sociétés humaines et des ressources matérielles issues de la planète ? Quand "je" parle, l'humanité ne parle t-elle pas en moi, en ce point particulier, ce croisement d'influences que j'incarne de façon unique ?
Quant au bâton que je trouve, même quand je le transforme, je ne l’ai pas crée, encore moins le couteau qui me sert à le sculpter via le savoir que j’ai reçu de mon entourage. Ne reste que la part de nouveauté que j’apporte dans la forme particulière et le temps et l’énergie que j’y ai consacré qui légitiment mon droit d’usage…
La propriété ne peut pas être - à mon avis - légitimée par un « droit naturel » mais par une nécessité pratique. J’ai besoin (matériellement et psychologiquement) de pouvoir compter sur certains biens pour pouvoir agir, vivre. Je dois pouvoir les utiliser sans que l’on m’en conteste l’usage et ce d’autant plus que je les ai plus directement produit ou acquis. Mais l’étendue de cet usus (manger une pomme n’est pas un abusus mais plutôt l’usus d’un bien périssable) devrait être limitée aux biens essentiels (un toit, des vêtements, une ressource de nourriture) et à ce dont j’ai réellement l’usage.
A propos des mots, je crois comme Orwell que leur usage conditionne en partie la pensée. L’appropriation par un dogme du concept de liberté est particulièrement préjudiciable à notre « liberté » de pensée. Je propose donc de cesser de concéder le terme de « libéral » à ceux qui ont une conception aussi fallacieuse et erronée de la liberté.
Ceux qui ont conscience de l’importance des mots utilisent déjà le terme « néo-libéral ». A mon avis, le préfixe « néo » ne fait que dire qu’il ne s’agit pas d’un libéralisme pur ou abouti, qu’il n’est pas exempt de compromissions. Il sous-entend donc que la notion de liberté demeure au centre des objectifs néo-libéraux. Je pense qu’il n’en est rien et que le terme de pseudo-libéraux les qualifieraient bien mieux…
La propriété consécutive à un investissement personnel ( temps énergie argent ) peut être défendue.
(Quoique chez les amérindiens on puisse être gardien du lieu et non pas propriétaire - à développer)
Ana
Mais un "investissement personnel" qui ne dépende que de "moi" peut-il réellement exister ?
Kropotkine développe déjà cette idée dans "La conquête du pain" rien de ce qu'un individu peut produire n'est entièrement de lui et la plupart du temps bien peu est de lui.
Ceux qui ont conscience de l'importance des mots utilisent déjà le terme "néo-libéral". A mon avis, le préfixe "néo" ne fait que dire qu'il ne s'agit pas d'un libéralisme pur ou abouti, qu'il n'est pas exempt de compromissions. Il sous-entend donc que la notion de liberté demeure au centre des objectifs néo-libéraux. Je pense qu'il n'en est rien et que le terme de pseudo-libéraux les qualifieraient bien mieux...
Personnellement j'utilise toujours [i]ultra-libéral[/i]. Ultra signifiant "au delà de", comme ultramontain signifie ceux qui vivent dans la plaine au delà de la montagne et non tout en haut de la montagne.
Étymologiquement, ultra veut dire extrême. Or, si les pseudo-libéraux allias les possédants sont biens des extrémistes, ils n’ont rien d’ultra-libéraux. Ils s’éloignent largement du libéralisme théorique (subventions, interventions étatiques loin du minimalisme, arsenal légal). Je crois qu’un ultra-libéral pourrait se rapprocher d’une anarchie de droite à laquelle on aurait juste ajouté un état minimaliste, soit la guerre de tous contre tous en permanence (cf. Stirner). Les authentiques libéraux te diront tous qu’aucune nation ne met en œuvre le libéralisme, de près ou de loin.
Dans ton acceptation d’au delà, tu fais encore référence à « libéral » et cela me gêne car je crois que le libéralisme économique ne propose en fait qu’une liberté : celle, pour ceux qui sont en position de le faire, d’enrôler des personnes - le plus souvent pas en situation de refuser - dans leur projet. On est loin d’un projet visant à la libération des individus, c’est à dire de leur émancipation.
Je prends « pseudo » dans son sens étymologique de faux, faussement et je crois que ça en dit bien plus sur l’arnaque que contient cette idéologie absurde (qui nie la société humaine et les conditionnements/influences sociales) et totalitaire dans sa perspective (prétend expliquer les interactions humaines à l’aulne d’un concept unique et fallacieux : l’individu). Ce devrait être le nom de cette idéologie : l’individualisme (et encore, les possédants savent-ils très bien mettre en œuvre une forme de socialisme, de solidarité des riches au détriment des pauvres).
La nature ondulatoire et corpusculaire de la matière ne peuvent être observées simultanément. Elle constituent pourtant les faces apparemment incompatibles, en réalité indissociables de la matière.
De même, l’individu et la société apparaissent comme 2 aspects séparés du vivant, difficilement observables simultanément. En réalité, je crois qu’une part de l’histoire des hommes vit en chaque individu (qui en est un point unique et particulier) et que chaque individu participe à la société.
Individu et société, 2 faces de la même pièce : l’humanité (et encore faudrait-il tenir compte de notre imbrication avec le monde du vivant et la planète)
La nature ondulatoire et corpusculaire de la matière ne peuvent être observées simultanément. Elle constituent pourtant les faces apparemment incompatibles, en réalité indissociables de la matière.
[i]De même, l'individu et la société apparaissent comme 2 aspects séparés du vivant, difficilement observables simultanément. En réalité, je crois qu'une part de l'histoire des hommes vit en chaque individu (qui en est un point unique et particulier) et que chaque individu participe à la société. [/i]
[b]Individu et société, 2 faces de la même pièce : l'humanité (et encore faudrait-il tenir compte de notre imbrication avec le monde du vivant et la planète)[/b]
Je freine sur la deuxième assertion, mais suis à 100% sur la troisième : belle image ;)
la pièce [i]Humanité[/i] pourrait même n'être que l'une de celles du coffre au trésor de la planète ?
En français il a fini par acquérir ce sens mais en latin ultra = au-delà, de l'autre côté, par-delà, plus loin, plus longtemps, en outre, en plus, de plus, davantage, au-delà de, de l'autre côté de, en plus de, plus que, outre.
ça ne me satisfait pas entièrement non plus mais a l’avantage qu’on sait de quoi je parle.
Or, si les pseudo-libéraux allias les possédants sont biens des extrémistes, ils n'ont rien d'[i]hyper[/i]-libéraux. Ils s'éloignent largement du libéralisme théorique (subventions, interventions étatiques loin du minimalisme, arsenal légal).
Toutafé.
- Dans ton acceptation d'au delà, tu fais encore référence à "libéral" et cela me gêne car je crois que le libéralisme économique ne propose en fait qu'une liberté : celle, pour ceux qui sont en position de le faire, d’enrôler des personnes - le plus souvent pas en situation de refuser - dans leur projet. On est loin d'un projet visant à la libération des individus, c'est à dire de leur émancipation.
Ce que vous appellez libéralisme économique et que j'appelle ultra-libéralisme n'est pas du libéralisme économique, comme vous l'avez bien relevé au dessus. Je ne sais plus qui a dit "le marché est le meilleur des serviteurs et le pire des maîtres", mais ça résume bien la différence entre les deux.
Je prends "pseudo" dans son sens étymologique de faux, faussement et je crois que ça en dit bien plus sur l'arnaque que contient cette idéologie absurde (qui nie la société humaine et les conditionnements/influences sociales) et totalitaire dans sa perspective (prétend expliquer les interactions humaines à l'aulne d'un concept unique et fallacieux : l'individu).
Pseudo est bien aussi. En première lecture il m'évoque plus un rapport avec le libéralisme politique. Mais je n'oblige personne à me suivre dans mon vocabulaire.
Si nous prenons comme base la « communalisation » de la proprieté immobilière, un droit égalitaire à l’usufruit de celle-ci , je me suis amusé à un petit calcul .
Ma commune à une superficie de 40 Km2 et une population de 3000 habitants. Même si nous prenons une réserve en estimant que nous pourrions accueillir 10 000 âmes il resterait 4000m2 par tête de pipe. Une famille de 4 personnes beneficirait donc de 16000m2 de quoi faire une belle petite ferme. Si nous prenons en compte que , par exemple, le pays devrait revenir à un taux de 30% de population agricole la taille moyenne des exploitations monterait à 50000m2 pour un millier de fermes (et même si je divise encore par 5 pour être très pessimiste il reste 200 fermes ce qui serait une renaissance agricole fantastique).
Belle perspective dans une commune ou il ne reste plus que quelques dizaines de paysans vieillissant et ou la pauvreté amène de plus en plus de citoyens à vivre dans les caravanes du camping.
J en profite pour vous demander de lutter de toutes vos forces contre la destruction des terres fertiles dans notre pays et ailleurs.
« Selon une étude de l’Insee, la superficie de l’espace urbain en benêtland a progressé de 19% en 10 ans (surtout l’Atlantique et nos Alpes envahies par les benêts …). Les villes occupaient en 2010 presque 22% du territoire. Petit détail que la tété oublie, c’est que la population a augmenté d’autant … La politique d’importation de prolétariat bon marché, encouragée par les ouinouins roses, bleus, verts et nouveaux rouges, admiratifs de la natalité des immigrés 3 à 4 enfants par femme, à comparer aux 1,39 teutons dont l’ économie est à l’agonie, c’est bien connu …, cette politique bétonneuse des faux écolos et des valets roses aura fait plaisir aux Seigneurs Bouygues ou Vinci pour le bon béton, Peugeot et consorts pour les bons esclaves sous payés, ils peuvent acheter leurs îles dans le Pacifique, loin de la fourmilière bétonnée, et des jets Dassault pour y partir le week end … écologiquement ». La Tribune des Vrais Écologistes.
Sous la photo d’un poisson : « Dans l’économie globale de demain, chaque ressource sera comptée ». HSBC est l’une des plus grandes banques du monde.
Cette vision du monde est celle où tout est une marchandise, où tout, jusqu’au dernier poisson dans la mer, a un prix, où la valeur de chaque chose n’est égale qu’à son prix sur le marché, c’est le stade ultime de la privatisation des communaux. Demain nous devrons payer une entreprise privée pour inspirer de l’oxygène et pour expirer du gaz carbonique, pour avoir le droit d’échapper une minute à sa propagande ou de regarder un arbre.
La définition et les limites exhaustives de la propriété privée (voir Thomas Paine) doivent être précisées dans un article protégé de la constitution.
je pense qu’il va falloir envisager une réforme du droit de propriété de la terre. La dégradation des sols par l’agriculture intensive (écoutez les analyses de Claude et Lydia Bourguignon) et la destruction pure et simple de terres agricoles par un urbanisme incontrôlé (destruction en 7 ans de d’un surface de terres agricoles équivalente à un département français) font que la situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui va nous obliger à définir [bgcolor=#FFFF99]une modification radicale du droit de propriété de la terre : il va falloir admettre que le fait d’avoir l’argent nécessaire pour acheter un terrain ne nous donne pas le droit d’y faire et d’en faire n’importe quoi mais nous confère l’obligation, le devoir de gérer respectueusement la parcelle du bien commun à tous les êtres vivants qui nous a été confiée. Le titre de propriété nous donnerait le droit de recueillir les fruits de cette terre en contrepartie de l’obligation de la protéger, d’en maintenir ses qualités productives et de la restituer munie de tout le potentiel qu’elle avait quand elle nous a été confiée.[/bgcolor]
En fait il ne devrait être question non pas d’acquisition mais de bail, la terre restant indéfiniment la propriété de la collectivité. Le droit des autres êtres vivants à jouir de la terre devrait également être reconnu.
Merci de soulever , de nouveau, un problème stratégique majeur.
Depuis que je fréquente les communes rurales j’ai la persistante impression que la maîtrise du plan d’occupation des sols constitue un des enjeux principaux pour les petites ou grandes bourgeoisie terrienne. Ça magouille sec sur la spéculation immobilière au détriment du bon sens qui voudrait que l’on place les zones constructibles en dehors des terres arables. Je pense que si les plans d’occupation des sols etaient piloté et voté en démocratie directe les conflits d’intérêts sur le sujet disparaitraient.
En droit français, le régime de l’expropriation pour cause d’utilité publique (moyennant une « juste et préalable indemnité ») offre déjà tous les éléments de solution de ce problème. JR
Disons plutôt que ce serait une base de départ intéressante si la France devenait une démocratie. Mais ce régime ne concerne que la propriété foncière. Et même il n’est essentiellement conçu que pour exproprier un petit nombre de particuliers pour la réalisation d’un projet bien défini d’ouvrage public ou d’aménagement urbain. Il ne permet pas à une communauté de se réapproprier la rente ou l’usage d’un bien commun qui lui a été retiré plus ou moins légalement.
Il est techniquement exact que l’expression « expropriation pour cause d’uitilité publique » se rapporte à la propriété foncière et aux droits fonciers, mais il faut aller plus loin :
Parmi les procédures d’expropriation, il y a aussi la nationalisation. Le préambule de la constitution du 27 octobre 1946 (repris par référence dans la constitution actuelle) dispose à cet égard:
« Tout bien, toute entreprise dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité »
Il s’agit là d’un cas particulier d’expropriation qui peut être ou ne pas être soumis à l’obligation d’indemnisation. Dans le cas de la nationalisation-sanction – comme celles de Renault et de Gnome et Rhàne –, la nationalisation avait valeur de sanction et n’a pas donné lieu à indemnisation.
Il y a également la réquisition, opération par laquelle la puissance publique impose d’autorité à une personne physique ou morale, privée ou publique, l’accomplissement de certaines prestations en vue de l’intérêt général. Lorsque la réquisition aboutit à priver définitivement le requis de son bien, là aussi on peut considérer qu’il y a (au sens non technique) expropriation pour cause d’utilité publique.
Avec l’expropriation pour cause d’utilité publique, la nationalisation et la réquisition, toutes trois prévues par la constitution et la loi actuelles, la puissance publique française dispose de tous les moyens constitutionnels et juridiques voulus pour lutter contre les abus de propriété quels qu’ils soient. Que pourriez-vous ajouter ? JR
Dans une démocratie mal fagottée :
-Ce qui est légal n’est pas forcément légitime.
-Ce qui est illégitime peut être légal.
C’est peut être la façon non démocratique (au sens étymologique) dont l’intérêt général est précisé qui est inique.
Les droits fondamentaux, qui sont su ce fil le thème central,doivent certainement être repensés, entre autres en fonction de considérations relatives à l’importance majeure de la biosphère et de la préservation des terres agricoles. Peut être n’est il pas opportun de se boucher la vue de parchemins anciens collés sur l’objectif quand on songe à en écrire d’autres.
[color=red][b]En fait il ne devrait être question non pas d'acquisition mais de bail, la terre restant indéfiniment la propriété de la collectivité.[/b][/color]
Je préfère [b]communauté [/b]dans ce contexte. La collectivité ne devrait être qu'un gestionnaire de cette propriété [i]commune[/i], très différente de la propriété [i]privée [/i]de la collectivité.
