Votre critique du « droit pur » me semble reposer sur une dangereuse méprise.
Il n’y a pas de droit pur (ou alors, vous parlez de la théorie du droit, qui rejoint la philosophie et a très peu d’applications en société).
Le rôle du droit, comme je le vois, est triple : 1) observer la réalité sociale et définir les principes et règles propres à l’améliorer ; 2) définir et mettre en place les organismes chargés d’appliquer ces principes et règles ; 3) permettre de contrôler la bonne application des principes et des règles par ces organismes.
C’est sur le droit en tant que tel et non le droit pur que paraît porter votre critique. Et si c’est le cas, par quoi comptez-vous le remplacer ?
Ensuite, les constitutions ne gravent rien dans le marbre : elles contiennent les règles applicables à l’organisation et au fonctionnement des pouvoirs publics à un moment (une époque) donné(e). Ce sont des instruments, modifiables et remplaçables, qui signifient seulement, quand ils sont adoptés démocratiquement, la façon dont une population voit les choses à un certain moment. La France a eu 15 constitutions en 217 ans, la Thaïlande 18 en 77 ans; l’Amérique a amendé la sienne des quantités de fois.
Faire écrire la constitution par le peuple, qu’est-ce que ça veut dire ? Le peuple n’a jamais écrit que par ses représentants élus, ou alors, quand on a jugé bon d’écrire, on a écrit pour sans lui demander son avis (dictateurs… et un jour peut-être - mais je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie - tirés au sort).
Le peuple s’exprime collectivement et, si l’on fait quelque chose qui ne lui plaît vraiment pas, il chasse ses gouvernants pourvu qu’il en ait les moyens. Il n’écrit pas. JR
Le peuple s'exprime collectivement et, si l'on fait quelque chose qui ne lui plaît vraiment pas, il chasse ses gouvernants pourvu qu'il en ait les moyens. Il n'écrit pas. JR
Mais comment peut-il chasser les gouvernements sans violence s'il a une constitution de merde ?
Le fait, dans le cas français, qu’elle ait été approuvée à 80% ne change rien, il faut se replacer dans le contexte, le Général de Gaulle, tout ça. En plus les connards du congrès qui l’ont changée à leur avantage méritent à peine qu’on leur crache dessus.
Le peuple n’écrit pas, j’entends bien; mais les citoyens tirés au sort, si. Et votre entêtement à soutenir le contraire est méprisable.
Vous préférez que les peuples disent toujours non (à raison lorsque les textes sont effectivement inacceptables parce qu’écrits par des connards), à ce que les citoyens écrivent enfin une constitution européenne digne de ce nom, qui équipera l’Europe pour affronter les défis du 21ème siècle.
Non, c’est au moins le quatrième pseudo que j’utilise sur le net. Le dernier, « ourson » ayant été jugé ridicule sur un autre forum politique. Celui d’avant ne plaisait pas à mon épouse, etc…
beo m’a été conseillé par un copain coréen en 2004 lors de mon voyage en Asie.
Je ne suis pas très cultivé, j’entends bien, mais moi au moins j’emploie mon peu d’intelligence et de connaissances pour faire quelque chose de constructif, pour faire avancer l’Europe.
Alors que vous, doté d’une grande intelligence et d’une solide instruction, vous me faites penser à un paysan à qui son Maitre a donné une pelle pour qu’il travaille la terre, mais qui préfère l’utiliser pour taper sur son voisin.
Nous nous éloignons du sujet, je vous propose de continuer sur un autre fil ou par courriel, même si je suppose que vous ne vous aventurez pas à parler franchement avec un sauvageon comme moi.
Il n'y a pas de droit pur (...). Le rôle du droit, comme je le vois, est triple : 1) observer la réalité sociale et définir les principes et règles propres à l'améliorer ; 2) définir et mettre en place les organismes chargés d'appliquer ces principes et règles ; 3) permettre de contrôler la bonne application des principes et des règles par ces organismes.
Je ne sais pas si il y a un droit "pur", mais ce que vous décrivez comme étant le "droit" est en fait la "justice". Le droit, ce sont les textes légaux, la justice, c'est l'interprétation de ces textes dans la réalité, par des êtres humains. Ce qui, parfois, amène à la modification du droit à travers la jurisprudence. D'ailleurs, c'est "Palais de justice" qu'est écrit sur les tribunaux.
Faire écrire la constitution par le peuple, qu'est-ce que ça veut dire ? (...) Le peuple s'exprime collectivement
Voyez-vous la contradiction incluse dans votre message ? [bgcolor=#FFFF99]Si le peuple est capable de s'exprimer collectivement, il est aussi capable d'exprimer collectivement les règles de gouvernance qu'il souhaite. Il peut alors utiliser la méthode, bien connue des scientifiques, du prélèvement d'échantillons, pour rédiger les dites règles.[/bgcolor] Le problème est plutôt de savoir si réellement, le peuple s'exprime collectivement, ou si certains ont réussi à faire passer pour "l'opinion du peuple" leurs propres idées à travers une propagande bien orchestrée.
À ce sujet, j’ai eu une conversation très intéressante hier: un scientifique (français) a raconté l’histoire d’un scientifique russe qui était allé aux USA, et qui s’est étonné: « Comment arrivez-vous à ce que tous les gens pensent pareil, sans leur taper dessus ? Vous avez trouvé un truc incroyable ! ». Ça s’appelle le marketing ou la propagande.
Je n’ai pas été assez net au début du fil. Le principe devrait être formulé comme suit :
« Pas d’emploi de la force armée contre un pays étranger en dehors du cas de légitime défense ou sans l’accord du Conseil de sécurité des Nations Unies, ni sans l’accord du Parlement ».
Même avec l’accord du Parlement ou du peuple directement, une guerre menée hors du cas de légitime défense ou sans l’accord du Conseil de sécurité (exemple type : la guerre d’Iraq) est illégale.
Pour ce qui est de l’accord direct du peuple, il sera bien difficile d’organiser un référendum en cas de légitime défense ! JR
[align=center] 4B Pas de guerre sans l’accord direct du peuple et du Parlement[/align]
Le Service européen d’action extérieure : l’instrument d’une politique de pouvoir impérialiste d’un seul tenant
[color=#111100][size=10]Avec l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne, l’Europe devrait avoir un visage dans le monde et être joignable à un seul numéro de téléphone. Après la désignation d’Herman Van Rompuy comme président du Conseil européen et de la Britannique Catherine Ashton comme haute représentante de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, ils seront désormais présents tous les deux, avec le président de la Commission, lors des sommets internationaux.
L’objectif poursuivi avec la création de ces nouveaux postes est, en ces temps où l’on voit de plus en plus d’affrontements au sujet de la politique de pouvoir … …[/size][/color]
Je fais référence au texte concernant les citoyens de décider ou non de l’intervention militaire. Il semble, a priori, que ce droit semble tout a fait justifié. En effet, lorsque l’on veut déclarer une guerre la logique appelle à la consultation des citoyens. Mais, il faut aussi dire que les interventions armées sont de plus en plus « professionnalisées » et « privatisées ». Le fait est de plus en plus évident lorsque l’on parle des guerres en Irak et Afghanistan.
Les sociétés de sécurité ont de plus en plus occupé le terrain et la voie semble désormais ouverte à une armée privée. En tout cas cela est très clair aux Etats Unis.
Qu’est ce que cela signifie dans le cadre d’une constitution citoyenne? Avant une quelconque intervention, les citoyens doivent se réunir et débattre de la légitimité ou non de l’envoi d’une force pour défendre par exemple, des intérêts industriels ou économiques, dans un pays X.
Actuellement et nous l’avons vu dans de nombreuses situations, les moyens déployés doivent correspondre à un temps donné. On ne peut pas préparer des groupes armés d’intervention sans une « réduction » des temps de décision. L’Etat major doit être réuni au plus vite et la décision de l’intervention prise dans des délais assez brefs.
L’augmentation de ce temps de décision pourrait être préjudiciable pour une opération éclair et décisive. « Frapper fort et par surprise c’est déjà marquer des points sur l’adversaire ». Le problème est donc, à mon avis, d’exclure le champ militaire dans le cadre d’un vote citoyen. Il faut dans ce cas réserver une assemblée de quelques personnes disons 5 militaires et 6 civils (inclus un président d’assemblée nommé) pour traiter d’une intervention ou d’une non intervention dans le cadre d’un conflit.
Je termine en ajoutant que les 11 personnes de cette assemblée sont auparavant tirés au sort y compris les militaires de grade supérieur (généraux ou chefs d’état major). Une fois le vote décidé le processus d’intervention sera validé.
Naturellement pour les miltaires ils seront tirés au sort tous les ans (professionnels ) et les civils tous les 6 mois. J’insiste sur le fait de maintenir une armée de métier. On pourra élaborer une défense citoyenne en ce qui concerne l’intégrité du territoire. En définitive cela ne change pas trop du mode de tirage au sort des jurés pour un procés en cours d’assise
Une armée de métier? En cas d’intervention extérieur ou OPEX. Par exemple, je vois très mal un corps expeditionnaire de citoyens pour libérer des otages dans un endroit hors des frontières européennes!
Bsr
On parle de l’armée Suisse « purement défensive »… et citoyenne. Je parlais d’une défense ou d’une milice citoyenne mais pour des interventions ponctuelles et précises il est nécessaire de garder des militaires professionnels.
De toute façon, [bgcolor=#FFFF99]piloter un avion de combat demande beaucoup trop d’heures d’entraînement[/bgcolor] par exemple.
Il faut aussi savoir par exemple que la Suisse a une doctrine de coopération avec les autres états limitrophes.
Il est important de dire que l’armée de métier pourrait un jour se transformer en armée privée.
Voir la politique des « entreprises de protection » en IRAK et Afghanistan. Les soldats américains se retirent mais derrière eux sont déjà présentes des compagnies privées pour remplacer les GI’s.
Il est étonnant de voir que cette nouvelle « manière » d’entrer dans une guerre ne soulève pas beaucoup de débats en Europe. C’est déjà un fait réel! On les appelle en anglais les « contractors ». Elles agissent dans différents domaines comme la lutte contre les trafiquants de drogue, la protection d’établissements sensibles, etc. voir jusqu’à la participation d’opérations « coup de poing » notamment en Afghanistan ou Pakistan (peut être une coordination avec la CIA dans la recherche de Ben Laden). Une de ces agences les plus « connues » la SMP « [bgcolor=#FFFF99]blackwater[/bgcolor] » était chargée de poursuivre des combattants d’Al Quaïda.
Voici le lien sur wikpedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Blackwater_Worldwide
Une règle de sécurité absolue pour toute démocratie : [bgcolor=#FFFF99]Ne jamais laisser l’armée s’organiser en corps distinct du peuple, sans quoi c’est s’exposer à voir un jour l’armée tirer sur son propre peuple.[/bgcolor]
Je me suis toujours demandé si dans la déclaration de 1793 , dans la zone « devoir d’insurrection », le « toutes les parties du peuple » englobait les forces physiques du pouvoir. Ce texte est assez mystérieux.
Oui une armée de professionnels est un risque. Mais malheureusement il existe des exemples inverses ou une armée dite populaire s’est retournée contre son peuple. Les anciens régimes communistes (Mao, Cambodge) et à l’inverse d’autres ne l’on pas fait (Union soviétique, anciens pays de l’Est). On pourrait en dire autant sur d’autres régimes non communistes. Par exemple le Chah d’Iran avait une armée de professionnels et il n’ y a pas eu de « bain de sang » ( en tout cas pas de répression sanguinaire). Peut-être il n’en a pas eu le temps?
Je pense qu’en réalité tout dépend d’un certain nombre de paramètres (économique, politique, etc.). Difficile d’en tirer une conclusion immédiate. Tout dépend de ce que l’on attends par « populaire », « citoyenne ». Des fractions d’une armée citoyenne peuvent entrer en rébellion les unes contre les autres. Je n’ai pas d’exemples précis mais cela a du exister dans notre histoire. Je pense qu’il est nécessaire de bien évaluer les caractéristiques des sociétés. Une société tribale, religieuse, communautariste ? qu’en serait-il exactement ? Quand on regarde ce qui se passe dans certains pays d’Afrique (Nigéria) deux communautés s’affrontent ou plutôt l’une s’en prend à l’autre (musulmans contre chrétiens). S’il y avait une armée « citoyenne » qu’en serait-il? On en sait strictement rien!!