4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

Les institutions devraient prévoir qu'[b]aucune intervention armée ne peut être décidée sans l'accord du Parlement et surtout, obligatoirement, celui du peuple[/b], sauf la seule exception de l'urgence créée par une invasion.
Ce n’est pas seulement la guerre (car il est toujours facile de dire que telle opération n’est "pas vraiment une guerre"), c’est toute intervention armée qui devrait être contrôlée par nous tous.

[bgcolor=#FFFF99]Pas d’intervention armée sans référendum[/bgcolor], donc (sauf extrême urgence).

Il faut lire les page du député Montebourg sur les interventions militaires de la France ces dernières années, c’est édifiant : le Président français se comporte comme un roi, il décide seul d’intervenir militairement, parfois sans même en informer le Parlement. On croit rêver.

Toutes les démocraties du monde auraient dû décider ça depuis longtemps : on n’aurait plus de guerre depuis longtemps si les humains qui vont mourir participaient à la décision de partir en guerre.

Tant que la décision de partir se battre est prise par des généraux qui ne sont pas ceux qui vont souffrir et mourir, on aura des guerres, d’effroyables guerres.

Si celui qui a décidé de lancer « Little boy » (le joli nom de la saloperie scientifique lâchée comme test sur Hiroshima), avait su que sa propre peau allait se décoller et qu’il allait voir ses propres enfants vomir du sang pendant quelques jours avant de crever en se tordant de douleur, je suis sûr qu’il n’aurait pas pris cette décision.

Ce qui nous protégera de la guerre, ce n’est sûrement pas l’empire européen en construction, ce seront bien plus [b]les images de guerre [/b]diffusées partout (ce qui est une grande nouveauté pour la planète) [bgcolor=#FFFF99]et la participation des citoyens enfin informés à la décision de faire la guerre ou pas[/bgcolor].

Institutions européennes et Constitution française de 1958 :
Rien, ni en France ni en Europe, ne permet aux peuples de donner leur avis avant de déclarer la guerre ou de faire intervenir l’armée. Pourtant, ces peuples sont largement plus concernés que ceux qui décident de faire la guerre.

Action militaire/référendum

C’est bien d’intervention armée, ou plus exactement d’action militaire, qu’il faut parler, pas de guerre. Voilà au moins 50 ans qu’on ne déclare plus la guerre tout en continuant de la faire.

En droit international, c’est-à-dire, ici, en droit tout court, une action militaire n’est légitime que dans deux circonstances : 1) légitime défense individuelle ou collective face à une agression armée (Article 51 de la Charte des Nations Unies), ou bien 2) participation à des opérations demandées ou autorisées par la communauté internationale (autrement dit : le Conseil de sécurité des Nations Unies ).

Dans le premier cas (action militaire faisant suite à une agression armée directe - et souvent il ne s’agira pas d’invasion), il est évident que la situation exclura toute possibilité de référendum ; dans les cas les plus graves (attaque nucléaire), on n’aura même pas le temps de consulter le Parlement avant de commencer à se défendre. On peut se poser des questions : peut-on intervenir militairement avant que l’agression armée se soit matérialisée (par exemple si l’on constate des préparatifs d’attaque nucléaire)? Doit-on considérer comme une agression armée des attaques contre des ressortissants en pays étranger (opérations de sauvetage)? Probablement oui, mais ici encore, pas davantage question de référendum, ni même de consulter le Parlement, c’est évident.

Dans le second cas (action militaire décidée par l’ONU), en vertu de l’article 43 de la Charte des Nations Unies, « tous les Membres des Nations Unies, afin de contribuer au maintien de la paix et de la sécurité internationales, s’engagent à mettre à la disposition du Conseil de sécurité sur son invitation et conformément à un accord spécial… les forces militaires, l’assistance et les facilités, y compris le droit de passage, nécessaires au maintien de la paix et de la sécurité internationales ». C’est donc au moment de ratifier cet accord spécial et à ce moment-là seulement que le principe proposé pourra avoir son application (ratification par référendum) : après, l’engagement est pris et il ne s’agit plus que de l’exécuter, autrement dit de fournir les moyens demandés par le Conseil de sécurité.

Dans tous les autres cas, l’action militaire est illégale en droit international, comme la France l’a fait brillamment remarquer au Conseil de sécurité à propos de l’affaire iraquienne. Et il ne peut être question de soumettre au référendum une proposition illégale (les auteurs d’une telle décision se rendraient coupables de forfaiture).

Par conséquent (si mon analyse est exacte), le principe proposé ici serait de toute façon très largement inopérant. JR

Action militaire/Le rôle du Parlement

M. Montebourg a certainement raison de dire que le président français a des pouvoirs quasi monarchiques en matière d’action militaire (quoique beaucoup moins que le président américain, qui, lui, a des pouvoirs dictatoriaux). Il n’empêche qu’il ne pourrait pas agir militairement si le parlement n’ était pas tacitement d’accord : et pour manifester son désaccord, il suffirait que le parlement censure le gouvernement ; s’il ne le fait pas, c’est que la représentation nationale approuve l’action militaire, ou du moins qu’elle approuve le principe selon lequel c’est au président de décider. Ce pouvoir militaire « royal » de notre président connaît donc des limites, au moins potentielles, grâce à la présence d’un gouvernement censurable par le parlement.

Par conséquent, réjouissons-nous , dans nos malheurs, que le système du dictateur quadriennal n’ait pas été introduit dans nos institutions. Et réjouissons-nous aussi de nous être débarrassés du système de la IVe république, avec son régime d’assemblée, son gouvernement émanant du parlement (contre tous les vrais principes de séparation des pouvoirs), sa toute-puissance des partis et son inefficacité meurtrière : n’oublions surtout pas que la France a été en guerre pendant toute la IVe république, non pas parce qu’elle a déclenché des guerres, mais parce que la partitocratie et le régime d’assemblée l’empêchaient de mettre fin aux guerres coloniales. Si, comme je le crois (je n’ai pas encore lu son livre), M. Montebourg propose de rétablir un système d’assemblée genre IVe république, il commet à mon avis une erreur d’autant plus tragique qu’il est bien placé pour influencer l’opinion publique. JR

Attention toutefois garder à l’esprit qu’on ne peut pas, en l’état, envisager les mêmes dispositions dans le cadre d’une Constitution nationale que dans celui d’une Constitution européenne.
Pour prendre une exemple vu et revu depuis des années, le parlement européen est-il légitime pour autoriser a priori ou non la France ou la Belgique à envoyer des troupes mener des opérations « d’extraction » de ressortissants dans un pays africain en état de guerre civile avec autorisation du gouvernement du pays concerné ?
Si oui, alors il faut aller au bout de la logique et interdire aux pays membres de disposer d’une armée propre, et forcer la construction d’une armée européenne unique.

De plus, ce genre de disposition me semble destinée à devenir un joli colifichet : par essence, une intervention militaire est le plus souvent menée dans l’urgence (qu’il s’agisse, pour rester dans le cadre d’interventions légales, de réponse à une aggression ou d’ingérence à visée humanitaire).
L’urgence serait donc systématiquement avancée, et il faut donc prévoir des dispositions complémentaires prévoyant les suites à donner en cas de désaccord sur la notion d’urgence…

Pour se concentrer sur une Constitution Européenne, il me semble que le parlement doit effectivement se voir attribuer le droit exclusif d’autoriser une opération armée, mais uniquement pour ce qui concerne les opérations menées au titre de l’Union, et non pour celles menées individuellement par tel ou tel état membre.
En revanche, il est sans doute envisageable de prévoir la possibilité pour le parlement européen d’exiger la cessation d’une opération menée par un État membre, a posteriori (la pratique politique entraînant sans doute la prudence, et donc le non déclenchement d’une opération dont l’État membre saurait qu’elle serait par la suite condamnée).

Dans la lignée du message que j’ai placé sur « engager un processus constituant honnête, rubrique : comment déclencher un processus constituant », qui traite de nouvelles paroles plus pacifiques pour notre Hymne National,
je précise ici qu’il existe à Grenoble une organisation qui s’appelle « L’École de la Paix », dont voici le programme :

La paix : vivre ensemble tout en étant différents, dans le respect mutuel.

[color=red]Si la paix se construit par des voies multiples, l’éducation est l’instrument fondamental des changements nécessaires.
L’École de la paix - sans appartenance politique ni confessionnelle - a pour objet d’informer et éduquer les citoyens en vue de construire la paix et d’amener personnes, groupes et États, à établir et élaborer, d’eux-mêmes, des relations plus pacifiques.

L’école de la paix est à la fois un centre :

De médiation et solidarité : carrefour entre des initiatives internationales ou locales pour construire la paix.

D’animation pédagogique : Des interventions en milieu scolaire et des outils pédagogiques au service de l’enseignement et de l’information pour favoriser le respect de l’autre.

De recherche : analyse de conflits, conversion des industries d’armement, situation des minorité, réparation des traumatismes, culture de paix…

De documentation et informations
Ils ne sont pas toujours spectaculaires mais partout autour de nous des signes de paix, d’ouverture et de respect des autres nous sont donnés.

Pourtant, en moyenne chaque année, un million de personnes meurent pour cause de guerre, des millions d’autres sont déplacés. Les conflits sont la cause principale de la faim dans le monde.

La paix est une aventure de tous les jours. Il importe de le découvrir et de nous demander comment chacun peut y contribuer.[/color]

Espérons que votre exemple sera suivi, …:slight_smile:

Bernard Clavel
Membre du Comité de parrainage

Excusez-moi, je me permets un couplet « pacifiste » :

La paix ne se décrète pas, elle se construit… La guerre aussi !

Pour qu’un peuple puisse choisir, il doit être consulté bien en amont des situations irréversibles :

Je pense que le pacifisme refuse la guerre dès ses prémices, et ces prémices ce sont les traditions de la « concurrence sauvage »… relookée « libéralisme néo-conservateur »…

… par ceux qui " font du fric" sur la base conflictuelle des « différentiels de coût » entre pays riches assoiffés de rentabilités supérieures pour leurs « investisseurs » et pays pauvres voués à l’asservissement.

Les classes moyennes et les salariats des « pays riches » comme des" pays pauvres" sont réduits au rôle de « clients » plus ou moins juteux, qui n’auraient que des associations de consommateurs pour exprimer leurs « critiques » !

Prétendre construire une Constitution pour un peuple moderne, (européen ou français), c’est envisager de mettre d’autres droits que ceux du « consommateur » dans la marche des choses :

Ou bien on accepte de se laisser enfermer dans un cadre excluant ces droits modernes revendiqués, et alors, les guerres, nous ne pourrons que les « consommer »…

Ou bien au contraire, on refuse cette castration de notre modernité, et alors, la Constitution nous accorde la responsabilité d’intervenir sur tout ce qui nous concerne, y compris le système économique pour qu’il respecte notre souveraineté : là où les guerres futures s’ amorcent ou se désamorcent :

Dans des développements coopératifs et équitables ou dans des concurrences anachroniques !

L’anachronisme saute aux yeux si l’on perçoit ce que permettrait une bonne appropriation de la « modernité » par les peuples. :cool:

je pense que [color=red]le pacifisme refuse la guerre dès ses prémices[/color]
Sans doute, mais ça n'empêche pas la guerre d'exister. J'ai beau refuser le sida, le cancer, le racisme, la méchanceté, la télé-réalité et la bêtise, on se les traine quand même aux basques ;). Bref, tout faire pour construire la paix, très bien, mais ça ne met pas à l'abri de se retrouver, un jour, acculé en position de devoir se défendre, ou dans la position de devoir faire montre de la force pour protéger des populations menacées.

Il est donc nécessaire, dans le cadre d’une Constitution, d’un texte fixant les grandes règles générales, de déterminer les conditions et les modalités d’une telle manifestation de la force.
Qui peux en décider ? Selon quel processus ? Dans quelles conditions ?
Je me suis forgé une maxime personnelle : Travailler au meilleur, envisager le pire, prévoir l’entre deux. Murphy vous le dira : ne pas envisager le pire ne l’empêche pas d’arriver ! Et ce jour-là, il vaut mieux avoir strictement borné les possibilités de réponse à la situation si l’on veux pas prendre le risque de voir émerger des réactions prises dans l’urgence et la précipitation qui peuvent s’avérer encore plus malsaines que ce que l’on n’a pas voulu prévoir…

[La laïcité au coeur de la paix entre les hommes]

Envisageons le pire :

Israël , État non laïc, dispose de l’arme de « dissuasion ».

L’Iran, État encore moins laïc, « envisageant le pire », a donc préparé la défense de sa vision de « la paix »…

Les USA, très peu laïcs, possèdent la plus puissante force de destruction massive, et n’envisagent jamais que « le pire »…

l’Europe, menacée par l’Église polonaise et les prétentions européennes du Vatican, de perdre toute référence laïque, « envisage le pire » …

Bravo à tous !

Au fait, plutôt que d’avoir proposé d’enseigner à nos chères têtes blondes « les bienfaits du colonialisme », n’aurait -on pas mieux fait de leur enseigner ce qu’est le seul avenir viable pour « le genre humain » sur cette planète ?

Sans la laïcité qui est l’art de mettre en oeuvre une logique de coexistence pacifique, cet avenir n’existe pas.

Excusez-moi, mais la meilleure défense est de nature idéologique, car la première arme déjà lancée contre la paix est de nature idéologique, elle frappe plus vite que tous les missiles, et elle frappe au coeur même du problème : la conscience humaine !

Et puisqu’il faut « envisager le pire », envisageons le : la guerre a déjà commencé, elle est idéologique !

L’Europe des peuples ayant une chance d’exister, c’est celle qui déclarera la paix au monde sur la base idéologique de cette précieuse « laïcité ». Et qui s’organisera entre États laïcs pour développer le modèle de la coopération économique « intérieure à l’Éurope » comme fondement de la coopération équitable à l’extérieur.

Personne ne gagnera la guerre de BUSH : pas lui ni ses ennemis !, ni ses complices !

Pas un centime d’euro ne doit aller dans les armes de destruction massive !

Par contre, ce budget phénoménal, au service de l’éducation et de « la propagande » (oui!), imaginons ses effets !

… On pourrait y ajouter les budgets obtenus en interdisant la publicité qui prend les enfants comme proies…

Pour info, on parle de la guerre aussi dans cette discussion :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=16 (vers le message 615 et suivants).

L’exemple de la Constitution de 1791 pour contrôler la guerre

Sur une autre discussion (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=657#p657), Philippe m’a posé une question que je recopie ci-dessous et je lui réponds ici :

La déclaration de guerre ou la décision de participation à la guerre nécessite parfois une prise de position dans l'urgence.

Comment concilier l’urgence et la consultation du peuple par nature longue à mettre en place ?

Cependant, il semble que ce domaine doit relever de la décision du peuple souverain, alors pouvez-vous réfléchir à une procédure qui concilie urgence et primauté de la décision populaire ?

Que quelques hommes et femmes décident d’envoyer leurs concitoyens mourir au nom de motifs plus ou moins cachés est très choquant.

Si l’UE a réussi sur un plan depuis 1957, c’est bien celui de la Paix. Vivre en Paix à 25 aux yeux du reste du monde constitue un message d’espoir pour les autres peuples. Il faut tout mettre en ouevre pour consolider cette solidarité, cet état de paix.

Que proposez-vous dans ce domaine ?


Bonjour Philippe :slight_smile:

Il me semble que nous devrions permettre à l’exécutif, en cas d’extrême urgence (invasion) et de façon temporaire, de déclencher seul les mouvements nécessaires à la défense, mais aussi l’obliger à rendre très vite des comptes au Parlement et tout arrêter si le Parlement (ou un RIP) s’oppose à la guerre.

La [b]Constitution de 1791[/b] avait prévu le cas de cette façon (Titre III, Chapitre 3, Section 1), et c'est intéressant (ils y avaient bien réfléchi) :

ART. 2. - La guerre ne peut être décidée que par un décret du Corps législatif, rendu sur la proposition formelle et nécessaire du roi, et sanctionné par lui.

  • Dans le cas d’hostilités imminentes ou commencées, d’un allié à soutenir, ou d’un droit à conserver par la force des armes, le roi en donnera, sans aucun délai, la notification au Corps législatif, et en fera connaître les motifs. Si le Corps législatif est en vacances, le roi le convoquera aussitôt.
  • Si le Corps législatif décide que la guerre ne doive pas être faite, le roi prendra sur-le-champ des mesures pour faire cesser ou prévenir toutes hostilités, les ministres demeurant responsables des délais.
  • Si le Corps législatif trouve que les hostilités commencées soient une agression coupable de la part des ministres ou de quelque autre agent du Pouvoir exécutif, l’auteur de l’agression sera poursuivi criminellement.
  • Pendant tout le cours de la guerre, le Corps législatif peut requérir le roi de négocier la paix ; et le roi est tenu de déférer à cette réquisition.
  • À l’instant où la guerre cessera, le Corps législatif fixera le délai dans lequel les troupes élevées au-dessus du pied de paix seront congédiées, et l’armée réduite à son état ordinaire.

http://www.elysee.fr/elysee/elysee.fr/francais/les_institutions/les_textes_fondateurs/les_textes_constitutionnels_anterieurs/la_constitution_du_3_septembre_1791.22374.html


Les constituants de 1791 avaient malheureusement prévu un droit de veto royal (avec des délais trop longs, de 3 à 6 ans, pour trancher) et Louis XVI s’en est servi trois fois dans une période de troubles intenses (il fallait alors, précisément, agir vite), créant ainsi une crise du régime.

On voit que les Constituants avaient prévu (comme nous) un exécutif belliciste et une assemblée ayant le pouvoir de pondérer les décisions. Et c’est le contraire qui s’est bizarrement passé : les événements exigeaient une défense rapide, voulue par l’Assemblée, et c’est l’exécutif, pas forcément honnête, qui bloquait tout. Rien n’était prévu dans ce cas un peu tordu, il est vrai.

Par ailleurs, je crois qu’il est tout à fait exagéré d’attribuer à l’Union européenne la paix qui règne depuis cinquante ans en Europe. Les causes de cette paix sont sûrement multiples et complexes, la dissuasion nucléaire y compte sans doute pour beaucoup, l’information des peuples aussi (surtout par les images atroces ressassées ad nauseam), information citoyenne anti-guerre inédite dans l’histoire, etc.

Et c’est donc un hold-up aussi commode qu’indécent que les néolibéraux (utilisant notre beau rêve européen à des fins essentiellement mercantiles) effectuent là sur une vertu pacificatrice bien usurpée, eux qui ont déjà été à l’origine de la deuxième guerre mondiale par la crise épouvantable (1929) qu’ils ont provoquée, avec les mêmes rouages de cupidité débridée et de corruption des médias et des hommes politiques.

Je ne trouve pas pacificatrice du tout la construction européenne qu’on nous propose (qu’on nous impose), celle qui monte les peuples les uns contre les autres dans un atmosphère de compétition interne permanente, où le danger extérieur est volontairement attisé au lieu d’être adouci (ouverture des frontières à la Chine ou à l’Inde sans protection d’un côté, et concurrence déloyale de nos propres producteurs subventionnés à l’exportation de l’autre), dans cette ambiance de combats permanents et d’élimination des plus faibles, au profit des seuls monstres transnationaux qui tirent les manettes de façon occculte (12 000 lobies installés à demeure à Bruxelles, là où s’écrivent désormais les règles contraignantes en dehors de tout contrôle citoyen)…

Non, vraiment, qu’ils osent prétendre défendre la paix [b]en imposant sciemment à tout propos la guerre économique[/b], c’est indécent et peu crédible.
Mais je te comprends, Philippe, car toutes les radios et toutes les télés répètent tous les jours, comme un catéchisme, que « l’Union européenne, c’est la paix »… La propagande, ça fonctionne comme ça : en répétant sans relâche les plus gros mensonges, ceux-ci finissent par devenir « la vérité officielle ».

La guerre

Je me permets de renvoyer Philippe à mes messages 88 et 92, dans la même discussion.

La guerre ne se déclare plus, elle se fait.

Et naturellement le Parlement doit être en mesure d’interrompre à tout moment toute opération militaire.

En dehors de ça, il n’y a pas de règles, et il ne peut pas y en avoir.

Dans l’avant-projet CIPUNCE Rév. 10 (<www.cipunce.net), relatif à la nouvelle constitution de l’Union européenne, la question est traitée en rapport avec les compétences particulières de l’Union touchant la solidarité entre Etats membres. Voici les dispositions correspondantes :

[i]"Article [61] : Solidarité

"1. Définition. Conformément au droit international en vigueur, l’Union exerce son droit de légitime défense en cas d’agression armée, quelle qu’en soit l’origine, dirigée contre elle-même ou contre un État membre. Elle assiste les États membres victimes d’une catastrophe naturelle ou anthropique. Elle prévient tout emploi ou menace d’emploi de la force par un État membre dans un cas qui ne relèverait pas de la légitime défense ou d’une action individuelle ou collective autorisée par le droit international.

"2. Mise en œuvre

"a) En vue d’une action efficace, le Conseil évalue régulièrement, de concert avec la Commission, les menaces auxquelles l’Union peut être confrontée ;

"b) En cas d’agression armée, l’Union mobilise tous ses moyens, y compris les moyens militaires mis à sa disposition par les États membres, pour prévenir toute menace dirigée contre le territoire des États membres, protéger les institutions démocratiques et la population civile et assister le ou les États membres concernés sur leur territoire – cela à la demande des autorités légales du ou des États concernés ou, en l’absence d’autorités légales, de sa propre initiative ;

"c) En cas de catastrophe naturelle ou anthropique, l’Union assiste l’État membre sur son territoire, à la demande des autorités légales de l’État concerné ou, en l’absence d’autorités légales, de sa propre initiative ;

"d) Dans le cas où un État membre recourrait ou menacerait de recourir à l’emploi de la force autrement qu’en état de légitime défense ou conformément au droit international en vigueur, l’Union utilise à l’égard de cet État tous les moyens dissuasifs à sa disposition, y compris la suspension des droits de l’État concerné en vertu de l’article [54] de la Constitution ;

"e) Dans les cas visés aux [alinéas b, c et d] ci-dessus, le Conseil prend toutes mesures voulues pour coordonner l’action des États membres ;

« f) Le Conseil définit par décision intergouvernementale, de sa propre initiative ou sur proposition de la Commission, les autres modalités de mise en oeuvre par l’Union de la clause de solidarité. Lorsque la décision a des incidences sur la défense, il statue à l’unanimité. Le Parlement européen est tenu informé. »[/i]

Notez que la disposition 2-d aurait (peut-être) empêché le Royaume-Uni de s’acoquiner avec les Etats-Unis pour envahir et occuper l’Iraq. JR

Bonjour Étienne,

Rassure-toi, je n’explique pas les 50 ans de paix que par la construction européenne, mais c’est un des éléments clés et cela a d’ailleurs été voulu.

Les élargissements, la communauté d’intérêt, ne peuvent que contribuer à la paix.

Ce constat n’est pas fait que par les libéraux.

Le contenu de l’UE que tu critiques avec force (guerre économique) ne demande qu’à être amélioré, mais dans un sens voulu par l’ensemble des 25 peuples européens. 25 référendums eurent permis d’y voir plus clair.

Des chefs d’Etats, des gouvernements, des parlementaires des 25 qui se cotoient tous les jours pour débattre de projets communs, cela contribue indéniablement à la Paix… Se parler, s’entraider (cf. les aides structurelles) permet de combattre les préjugés… La construction européenne a permis d’installer la Paix, ce n’est pas un mensonge odieux et officiel… Il y a du "bon " dans cette Europe, Étienne, tu dois le reconnaître pour avancer…

Bonne journée, collègue.

(J’ai discuté de toi avec Sylvain Pidoux avec lequel j’ai de nombreux échanges fort intéressants lol)

Avril 2006, ou juillet 1914 ?

Depuis aujourd’hui, pour la première fois de ma vie, je dis bien : de ma vie, car je n’avais jamais eu ce sentiment, même en 1962, au moment de la crise des missiles cubains, il me semble qu’un conflit militaire majeur n’est pas exclu.

Deux raisons qui donc (pour moi au moins) datent du 26 avril :

  1. L’information de presse selon laquelle Israël vient de lancer un satellite d’observation militaire spécialement braqué sur l’Iran avec une définition de 70 cm;

  2. Deux déclarations publiées dans l’International Herald Tribune (le seul journal américain d’intérêt autre que provincial et entièrement lisible d’après moi). La première, de Zbigniew Brzezinski, l’ancien conseiller pour la sécurité de Jimmy Carter, est intitulée « N’attaquez pas l’Iran ». La seconde est signée de six anciens ministres des affaires étrangères : Madeleine Albright (EUA), Joschka Fisher (Allemagne ), Jozias van Aartsen (Pays-Bas), Bronislaw Geremek (Pologne), Hubert Védrine (France) et Lydia Polfer (Luxembourg), et porte le titre « Monsieur Bush, parlez aux Iraniens ».

Deux déclarations d’autorités de ce niveau, le même jour, dans le même journal et allant dans le même sens : ce n’est pas une coïncidence, il faut qu’il y ait anguille sous roche.

Voilà 60 ans, je l’ai dit, que les guerres ne se déclarent plus, de sorte - je l’ai dit aussi - que le principe tel que proposé ici par Etienne me paraît totalement dépourvu d’intérêt pratique dans sa formulation présente. Si l’Iran est attaqué, ce sera suite à quelques vagues consultations clandestines organisées en séance secrète du Congrès américain, consultations qui ont peut-être déjà eu lieu.

Je prends date à tout hasard (pour le cas où l’Internet cesserait d’exister…), tout en espérant, et même en croyant, que mon impression n’aura été qu’une impression.

Supposons que les évènements dont je parle se produisent : on trouverait alors que les coupables seraient, dans l’ordre :

  1. Les institutions américaines, qui auraient permis à une mafia de mercantis dépourvus de tout sens de l’Etat et du bien public national et international de se substituer à ceux qui ont presque toujours la connaissance et très souvent le goût et le respect de la chose publique, c’est-à-dire (eh oui, Etienne et Alain !), aux vrais politiciens ;

  2. Le peuple américain, qui se sera contenté d’une démocratie intermittente et aura, par ses votes répétés, délégué le pouvoir à une dictature présidentielle quadriennale sans vraiment chercher à savoir de quoi il retournait (belle recommandation pour le tirage au sort !).

En tout cas, il faut que les responsables de l’actuelle mafia évangélico-pétrolière au pouvoir à Washington sachent que s’ils déclenchaient une guerre contre l’Iran ils devraient en répondre un jour devant des tribunaux pénaux internationaux.

Quant au peuple américain, puisque la responsabilité pénale collective n’existe pas, ce serait au tribunal de l’histoire de le juger ; il ne serait pas tendre . JR

Jacques,

donc, ça chie (:mad: pardonnez moi le terme - si on y passe bientôt, et que le site d’Etienne, comme l’internet, y passe avec…)

« … ou juillet 1914 » : n’oublions pas la responsabilité des détenteurs de grands médias, télé, presse ou édition, souvent les trois (dont français) qui sont aussi amis de politiques, chefs d’énormes trusts et qui plus est marchand d’armes…
Et celle de nos élus nationaux, d’avoir laissé faire ce qu’on ne devait plus jamais recommencer, et qu’on avait décidé d’arrêter après 1945. Le couple médias / armement devait tôt ou tard nous pêter à la gu…le

On savait bien qu’après 1914 (passons sur 1939, pour le parallèle) et la problématique de la paix interne en Europe, le problème allait se transposer à l’échelon supérieur. Avec la télé en lieu et place des journaux de presse… et la bombe H en lieu et place de trucs qui permettaient encore de se faire la guerre… Et de dire : « ce qu’il nous faudrait, c’est une bonne g… »

« délégué le pouvoir à une dictature présidentielle quadriennale sans vraiment chercher à savoir de quoi il retournait (belle recommandation pour le tirage au sort !). »

C’est un coup bas au tirage au sort, ça, Jacques… Je mets ça sur le compte de l’émotion :stuck_out_tongue:
Pardonnez moi : le tirage au sort, j’y crois plus que jamais, justement.
Bush fils est fils de Bush père, d’ailleurs. Quand aux campagnes médiatiques, avec répliques standardisées à 7 secondes… il y aurait tirage au sort des quelques inconnus volontaires présentées aux élections, on n’en serait pas là.

« mafia évangélico-pétrolière au pouvoir à Washington » : décidément, les évangélo, moi qui en ai été, je vais un de ces jours vous en causer…
… si on survit. Amen.

Le complexe militaro-industriel ; la presse américaine

C’est le couple militaires-industriels (le marché appuyé par la force) , expressément dénoncé par Eisenhower juste avant de quitter la présidence en forme d’avertissement au peuple américain, qui est le principal fauteur de guerre à notre époque. Les détenteurs des grands médias y figurent, mais la presse, le produit lu, entendu ou vu , n’est qu’un comparse de deuxième catégorie.

La grande presse américaine présente et commente essentiellement les évènements dans le sens de l’opinion publique majoritaire, en suivant avec un décalage l’évolution de cette opinion. Voyez le Newsweek, le Time Magazine, le New York Times, le Washington Post : ils sont maintenant majoritairement contre la guerre en Iraq (avec des réserves) pour la même raison qu’ils avaient été majoritairement pour (avec des réserves), ou relativement neutres. Aux Etats-Unis, ce ne sont pas les journaux qui forment l’opinion : c’est l’opinion qui dicte le contenu des journaux.

A côté de la presse américaine de niveau comparable (si ça existe), Le Monde fait figure d’organe révolutionnaire : parfaitement !

Une parenthèse sur l’indépendance des médias, traitée ailleurs sur le site.

Il y a une règle journalistique anglosaxonne sacrosainte que certains nous proposent d’introduire en France : séparer strictement l’exposé des faits du commentaire des faits.

Je soutiens pour ma part que cette fausse déontologie (impraticable du reste car le choix des évènements à traiter, de la place à leur donner en première ou en dernière pages, en entrefilet ou en gros titre, etc. constituent autant de commentaires encore plus forts que les commentaires eux-mêmes) fait partie d’une entreprise consciente ou inconsciente d’abrutissement de l’opinion.

La technique comporte deux stades. D’abord, on empêche le lecteur de réagir à chaud (polémiquement) à la nouvelle qu’il est est en train de lire, en s’abstenant de le provoquer : comparer « Monsieur Bush déclare que toutes les options sont sur la table en ce qui concerne l’Iran » et « Cette canaille de Bush annonce qu’il va attaquer l’Iran ». Ensuite, on le renvoie à la partie « éditoriale », où les commentaires melliflus et emberlificotés de politologues et de politiciens patentés achèveront ce qu’il faut bien appeler le processus d’endormissement.

La grande force du système est d’avoir compris que le public aime se présenter de manière « raisonnable » même quand il épouse des opinions extrêmes.

En ce qui concerne l’ « évangélisme » aux Etats-Unis, Sam, entendons-nous bien que ça ne m’intéresse que sous l’angle politique, la religion étant pour moi affaire purement privée à moins de porter atteinte à l’ordre public : mais je suis sûr que nous sommes d’accord là-dessus. JR

Jacques,

« nous sommes d’accord là-dessus »

et très globalement, pour l’ensemble des aspects traités sur ce forum… autant dire très largement.
C’est bien de relativiser un peu nos divisions, et j’ai de ce point de vue une bonne part de devoir.

Pour le « là-dessus » en question : que l’affaire de la religion soit une affaire purement privée, bien évidemment. Nous sommes des démocrates, que diable…

Je crois que c’est dans le « à moins de porter atteinte à l’ordre public » que je situe mes quelques allusions à l’évangélisme.
Et moi aussi, « ça ne m’intéresse que sous l’angle politique ».

La Guerre est un élément intrinsèquement non constitutionnel … donc l’article proposé n’a pas lieu d’être …

Ou alors on peut prendre les 'dix commandements" comme base constitutionnelle … or vous développez avec brio la nécessité d’avoir une constitution laïque …

On est donc HORS SUJET …

En ce qui concerne l’intervention armée, c’est évidemment du ressort de l’exécutif, et son contrôle a priori se fait sur le budget … je pense que faire de

aucune intervention armée ne peut être décidée sans l’accord du Parlement et surtout, obligatoirement, celui du peuple

un élément clé d’une nouvelle consitution est une erreur …

C’est juste une preuve de bonne volonté !

La guerre

Kro.minet (2324).

Tout à fait d’accord. Il n’y a pas lieu à inscrire ce principe dans la constitution : il est impraticable. JR

Donc, on laisse nos « représentants » (qui ne partent jamais au front eux-mêmes) nous envoyer à la boucherie sans jamais pouvoir exprimer le moindre avis sur cette décision, probablement subalterne à vos yeux.

D’où vient donc que cette soumission aveugle et totale vous semble inévitable ?

Guerre et déclaration de guerre

Étienne (2326).

SVP relisez nos messages, et vous verrez que vous tirez des conclusions hâtives.

Toiut ce que je dis (kro-minet également je crois) est que la guerre est une situation inconstitutionnalisable.

Si vous vous êtes attaqué, l’État doit vous défendre (et il n’a certainement pas le temps de consulter le peuple ou les députés avant de prendre les mesures nécessaires). C’est pour ça qu’il y a une armée, un ministre de la défense, des chefs d’état-major, un président de la république et un budget de la défense.

Et comme utiliser la force armée en dehors du cas de légitime défense est illégal, l’accord direct du peuple en dehors de ce cas serait contraire à l’état de Droit : donc, le principe que vous vous voulez poser ici n’a d’application possible ni dans un cas ni dans l’autre. JR