4B Pas de guerre sans l'accord direct du peuple et du Parlement

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Le droit de résistance à l’oppression

Oui

Je me suis toujours demandé si dans la déclaration de 1793 , dans la zone « devoir d’insurrection », le « toutes les parties du peuple » englobait les forces physiques du pouvoir. Ce texte est assez mystérieux.


L’article 35 de la "Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen préfaçant la constitution de 1793 dispose ce qui suit à propos du droit et devoir d’insurrection :

« Article 35. - Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »

Les « forces physiques du pouvoir » sont composées de citoyens, membres du peuple. Le droit de résistance à l’oppression s’applique donc aux militaires, policiers, etc. comme à tous les autres citoyens.

Cette interprétation est confirmée par les articles suivants de la constitution de 1793 – en particulier l’article 122, qui (comme la version de la Déclaration des droits) ne prévoit aucune exception pour les forces de police, les milices, etc. :

[i]"Article 107. - La force générale de la République est composée du peuple entier.

"Article 108. - La République entretient à sa solde, même en temps de paix, une force armée de terre et de mer.

"Article 109. - Tous les Français sont soldats ; ils sont tous exercés au maniement des armes.

« Article 122. - La Constitution garantit à tous les Français l’égalité, la liberté, la sûreté, la propriété, la dette publique, le libre exercice des cultes, une instruction commune, des secours publics, la liberté indéfinie de la presse, le droit de pétition, le droit de se réunir en sociétés populaires, la jouissance de tous les Droits de l’homme. » [/i]

Voyez:

Pour la constitution de 1793 :

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/les-constitutions-de-la-france/constitution-du-24-juin-1793.5084.html

JR

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merci :slight_smile:

et meilleurs voeux

(il y a un problème avec le premier lien)

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Effectivement, et je n’arrive pas à le régler.

il faut donc aller sur google et demander « résistance à l’oppression » en expression exacte et « Wikipedia » à la rubrique « tous les mots ». JR

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Bsr

Oui une armée de professionnels est un risque. Mais malheureusement il existe des exemples inverses ou une armée dite populaire s’est retournée contre son peuple. Les anciens régimes communistes (Mao, Cambodge) et à l’inverse d’autres ne l’on pas fait (Union soviétique, anciens pays de l’Est). On pourrait en dire autant sur d’autres régimes non communistes. Par exemple le Chah d’Iran avait une armée de professionnels et il n’ y a pas eu de « bain de sang » ( en tout cas pas de répression sanguinaire). Peut-être il n’en a pas eu le temps?
Je pense qu’en réalité tout dépend d’un certain nombre de paramètres (économique, politique, etc.). Difficile d’en tirer une conclusion immédiate. Tout dépend de ce que l’on attends par « populaire », « citoyenne ». Des fractions d’une armée citoyenne peuvent entrer en rébellion les unes contre les autres. Je n’ai pas d’exemples précis mais cela a du exister dans notre histoire. Je pense qu’il est nécessaire de bien évaluer les caractéristiques des sociétés. Une société tribale, religieuse, communautariste ? qu’en serait-il exactement ? Quand on regarde ce qui se passe dans certains pays d’Afrique (Nigéria) deux communautés s’affrontent ou plutôt l’une s’en prend à l’autre (musulmans contre chrétiens). S’il y avait une armée « citoyenne » qu’en serait-il? On en sait strictement rien!!


C’est simple, si l’armée est composée de citoyens, elle a des liens plus fort avec la population, qu’une armée complètement séparée de la population ( ex familles qui vivent dans les casernes … ).
Les citoyens ne sont pas endoctrinés, l’armée de citoyens est forcément composée de gens intelligents qui n’appliquent pas les ordres sans réfléchir, tandis qu’une armée de corps est composée de gens qui sont forgés physiquement et mentalement pour obéir, ils sont parfaitement soumis.
Il ne faut pas oublier qu’une démocratie suppose un fort niveau d’éducation de la population. Peut être que dans tes exemples d’armée de citoyens qui se seraient retournés contre le peuple, il s’agissait de citoyens déjà soumis à une dictature depuis longtemps et donc obéissants et peu éduqués.
Moi je te parle clairement d’une armée de citoyens dans une démocratie.

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Bonne année à tous et merci .
Je pense à un système de défense citoyen et démocratique mais qui ne serait pas sous les ordres de l’exécutif. Une sorte de mutuelle avec qui la diplomatie ou la justice devrait passer des contrats d’égal à égal. Ceci, vous vous en doutez venant de ma part, pour affaiblir l’État ou même la fédération. On Developpe?

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Je me permets de renvoyer à mon message 2 au début de ce fil. JR

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Peut être que dans tes exemples d'armée de citoyens qui se seraient retournés contre le peuple, il s'agissait de citoyens déjà soumis à une dictature depuis longtemps et donc obéissants et peu éduqués. Moi je te parle clairement d'une armée de citoyens [u][b]dans une démocratie[/b][/u].
Comme l'Espagne de 1936 ou le Chili de 1973 ?
Aucune idée je ne connais pas.
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Il faudrait regarder cela plus en détail. Mais concernant le gouvernement d’Allende, je ne pense que les éléments étaient rassemblés pour une démocratie citoyenne mais plus « populaire ».
Sans oublier le contexte de la guerre froide…

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Et une organisation démocratique, commandement élu, salaires égales…de défense indépendante de l’exécutif?

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défense indépendante de l'exécutif?
[i]Pour moi[/i] c'est une contradiction dans les termes : La défense est historiquement et philosophiquement à l'origine du besoin d'un exécutif, c'est à dire d'une entité qui peut prendre des décisions sans en référer préalablement à ses mandants (uniquement sur la base de règles prédéfinies). En France, De Gaulle a retiré la défense à l'exécutif, ce qui a placé ipso-facto le président dans l'exécutif. Les pays (que je connais) où le chef des armées n'est pas un politique sont en pratique des pays où l'État est sous la tutelle de l'armée. Pour certains d'entre eux c'est un facteur d'équilibre et une protection de la "démocratie", pour d'autres ... (encore une fois c'est ma vision de la chose aujourd'hui, une contribution expliquant en quoi je me trompe peut suffire à la changer)
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C’est quand même donner un énorme pouvoir à un exécutif que de commander à une armée. Si les citoyens peuvent gérer démocratiquement une société pourquoi ne pourraient ils pas autogerer leur défense? Remarque que je ne parle pas de militaires.

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C'est quand même donner un énorme pouvoir à un exécutif que de commander à une armée. Si les citoyens peuvent gérer démocratiquement une société pourquoi ne pourraient ils pas autogerer leur défense? Remarque que je ne parle pas de militaires.
Une armée sans militaires ? Pas compris.

C’est donner un énorme pouvoir à qui que ce soit ou quoi que ce soit que de commander à une armée. Et il faut qu’il y ait quelqu’un qui commande parce que, au moment décisif, le soldat de base doit savoir s’il doit appuyer sur le bouton, ça ne lui sert à rien de savoir que quelques milliers de personnes sont pour, quelques milliers contre et quelques milliers indécis. Quand l’Allemagne entre en France le 10 mai 40, s’il avait fallu consulter le peuple, ou même le parlement, le temps de lancer la consultation elle n’avait plus de raison d’être (OK, en pratique ça n’a fait aucune différence).

Si c’est à chaque citoyen de prendre son arme et le maquis, on ne parle plus d’armée (c’est aussi une possibilité, qui est explicitement permise par la constitution des USA, ou par la constitution française de 1793, ou par la pratique, à défaut de l’esprit, de l’organisation du service national suisse ou norvégien, …). Mais si on parle d’armée il faut définir qui est le chef. Et, oui, le chef des armées a un pouvoir énorme. Celui qui est chef de l’armée est en pratique, si non en droit, le chef de l’État.

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Il faudrait regarder cela plus en détail.
C'était exactement le sens de mon intervention. Rien n'est simple, contrairement à ce que les interventions de Sandy semblent vouloir montrer. Moi aussi je préfère une armée de citoyens, comme en Suisse ou en Norvège, plutôt qu'une armée à moitié privée, comme aux États Unis. Mais ça reste un sentiment et je le dis. Dans un monde idéal ce que dit Sandy est vrai. Mais dans un monde idéal il n'y a pas besoin d'armée du tout.
Pourquoi faudrait-il que le monde soit idéal je ne comprends pas ? Et quel monde idéal d'ailleurs ? ( vu que tout le monde n'a pas les mêmes idéaux ).
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J’ai l’impression que l’idéal de la paix est partagé par 99% de la population mondiale, je n’ai pas fait de sondage ni d’étude à ce sujet mais ça me semble évident, la guerre est un énorme problème de non démocratie.

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Pour infos et je ne pense pas me tromper l’Islande est le seul pays à ne pas avoir d’armée. Seulement une police.
Bien sûr le bouclier est « américain ».
Rien n’est parfait. Un monde « idéal » contredira toujours un monde « réel ». En fait faut-il chercher un monde « idéal » ?
Ce sont les raisons, les pouvoirs qui prendront éternellement le dessus.
On peut le voir dans tous les domaines. L’unique élément important est que ce monde « idéal » prenne le dessus, par la contrainte ou la raison. Les ordres établis se renversent tôt ou tard.

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Dans un monde idéal ce que dit Sandy est vrai. Mais dans un monde idéal il n'y a pas besoin d'armée du tout.
Pourquoi faudrait-il que le monde soit idéal je ne comprends pas ? Et quel monde idéal d'ailleurs ? ( vu que tout le monde n'a pas les mêmes idéaux ).
Un monde où les républiques sont des démocraties, où les démocraties sont vertueuses, où les citoyens des démocraties sont cultivés, où la culture immunise contre la propagande, etc. (toutes assertions que j'ai relevées dans des contributions de ce forum)

Par opposition à un monde où « chose publique » est un gros mot dans la bouche des penseurs qui ont l’oreille des dirigeants de républiques, où beaucoup de républiques ne sont pas des « démocraties » et aucune n’est une Démocratie, où la nation qui nous a donné le plus de philosophes au XIXe siècle est aussi celle qui a déclenché deux guerres mondiales au XXe, etc.

Réfléchir sur un monde idéal permet de comprendre en quoi le monde réel en diffère, et d’essayer de comprendre pourquoi il en diffère.


Oui mais justement, quand je dis qu’une démocratie devrait toujours éviter de laisser l’armée se constituer en corps distinct du peuple, ce n’est pas de l’idéalisme, c’est du pragmatisme, c’est partir du constat que dans de telles conditions l’armée peut se retourner contre le peuple plus facilement, et si je dis ça c’est justement dans le but d’aller vers l’idéal démocratique et d’y rester le plus longtemps possible.
Quand les militaires le sont de métier, que tu les formes toute leur vie à obéir à la place de les doter d’un esprit critique comme n’importe quel citoyen, qu’en plus tu les exclues de la vie public en les soumettant à un devoir de réserve et au secret, et qu’en plus on les laisse vivre reclus dans leurs casernes avec leurs familles, tu mets très clairement en place toutes les conditions pour qu’un jour l’armée se retourne contre le peuple.
Par contre si les militaires ne le sont pas de métier, mais de conscription, que leurs familles vivent parmi le reste de la population, qu’ils sont dotés d’un esprit critique ( ce qui ne les empêche pas d’être assez intelligents pour savoir quand il faut obéir ), qu’ils participent à la vie publique comme tous les autres citoyens, là tu mets toutes les chances de ton côté pour que les militaires se rangent du côté du peuple et de la démocratie au cas où un gouvernement voudrait mettre en place une dictature à la place.
Une armée de conscrits serait à l’évidence moins performante qu’une armée de métier, mais une démocratie n’utilise la force militaire que pour se défendre, et elle doit donc d’avantage investir dans la dissuasion et la prévention des conflits plutôt que dans l’entretien d’une armée t sur entrainée. Une démocratie doit davantage s’assurer de la préservation de la paix et de la sureté de son peuple, et doit donc être performante pour prévenir des guerres, et non pas chercher à être performante pour faire la guerre.

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Pour infos et je ne pense pas me tromper l'Islande est le seul pays à ne pas avoir d'armée. Seulement une police. Bien sûr le bouclier est "américain". Rien n'est parfait. Un monde "idéal" contredira toujours un monde "réel". En fait faut-il chercher un monde "idéal" ? Ce sont les raisons, les pouvoirs qui prendront éternellement le dessus. On peut le voir dans tous les domaines. L'unique élément important est que ce monde "idéal" prenne le dessus, par la contrainte ou la raison. Les ordres établis se renversent tôt ou tard.
Je pense sincèrement qu'on ne peut pas se priver d'armée en France ^^
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Pour infos et je ne pense pas me tromper l'Islande est le seul pays à ne pas avoir d'armée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_qui_ne_possèdent_pas_d%27armée en recense 28.
Je pense sincèrement qu'on ne peut pas se priver d'armée en France ^^
Oui, pour un pays dont une source majeure de devises est le commerce des armes, ce serait une erreur de marketing catastrophique.
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Bsr
Ce que je ne comprend pas est de dire que toute armée non citoyenne serait naturellement réactionnaire et donc par conséquent nuisible. Je ne le pense pas. Il y a des exemples où des militaires se sont opposés à des actions anti-patriotiques. Souvenez-vous de l’appel du 18 juin 1940. Il n’y avait pas beaucoup de monde à ce moment pour s’engouffrer dans la résistance. Je pense également au cas de la Turquie où les militaires ont été les sentinelles de la laïcité (certes pas la nôtre). Mais l’exemple de l’armée citoyenne est aussi celle d’Israël. On parle tjs de la Suisse… Pour autant le problème israelo-palestinien montre la complexité de la question. Comme je le disais tout dépend de la situation politique, économique, culturelle, etc… du pays à un moment donné. Il n’ y a pas de réponse affirmative et je maintiens la nature d’une armée hybride à la fois professionnelle et d’engagement citoyen (défense du territoire national).
Pour l’Islande cela est un cas à part. Pas d’armée mais protection américaine! Je n’ai jamais dit de supprimer l’armée.

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Pour l'Islande cela est un cas à part. Pas d'armée mais protection américaine!
C'est le cas de la plupart des pays sans armée. Toutefois le Liechtenstein (la principauté existe depuis 1719), Nauru et les Iles Salomon n'ont ni armée ni accord de défense.