Ouais mais Orbi cela n’a strictement rien avoir tu en as conscience ? Combien ya de partis de la liberté ou de partis démocrates qui en réalité sont d’affeux meurtriers ou dictateurs en puissance ? N’importe qui peut prétendre agir au nom de n’importe quoi ou dans n’importe quel but et faire tout le contraire, ce ne sont pas les mots qu’il faut incriminer dans ces cas là
4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle.
Sandy, ce qu’orbi et moi incriminons, à ce qu’il me semble avoir compris de la position d’orbi et il me démentira si j’interprète mal, c’est l’usage d’un concept flou ( le bonheur ) qui a déjà fait tant de mal en politique et en religion. Concept flou dont la signification varie en fonction des personnes et donc qui ne peut être une fondation solide.
Ici, je recommence à parler en mon seul nom :
C’est le genre de concept qu’affectionne, je ne crois pas que tu sois dans ce cas, seulement tu n’y as pas encore assez réfléchi, ce genre de concept disais-je qu’affectionne les hommes politiques malhonnêtes ainsi que les gourous et la publicité. Eh, oui ce concept flou et séduisant : ( LE BONHEUR !! Vous-vous rendez compte !! ) permet de promettre à tous sans tenir aucune promesse.
Sarkosy avait promis le bonheur en 2007, maintenant imagine sa réaction si un type lui dit : «Eh, vous n’avez pas tenu votre promesse de campagne sur le bonheur ! ».
Sans aller chercher des concepts solides comme par exemple tiens : « Translation d’un triangle isocèle », là évidemment c’est le contraire, c’est un concept en béton armé, on est est sûr d’avoir affaire ou non à une « Translation d’un triangle isocèle », je pense que l’on doit faire l’effort d’éviter, ( même en politique, même si cela demande des efforts), les concepts archi-flous comme « Le Bonheur », à moins d’aimer se faire flouer !
Je suis l’adversaire résolu de genre de concept chewing-mou qui colle partout et encore plus si cela devient un principe fondamental déclaré en tête de la Constitution !
gilles je comprends tout à fait votre peur mais je vous ai bien expliqué qu’elle n’était pas justifiée
ici le mot bonheur ne dissimule rien dutout, il ne fait que fixer comme cadre la nécessité pour le gouvernement d’agir dans l’intérêt général, il ne garantit absolument pas que ce gouvernement agira dans l’intérêt général et il ne fait aucune promesse à personne, utiliser le mot bonheur ici est totalement inoffensif et ne peut tromper personne
de plus je ne suis pas du genre à courber l’échine face à ceux que je combats, en l’occurence je n’accepte pas d’abandonner des mots ou des concepts sous prétexte qu’ils seraient ou auraient été utilisés avec de mauvaises intentions par d’autres respectivement actuellement ou par le passé
@ Jacques Roman,
Si je vous comprends bien, vous dites, en résumé, que les Américains sont aussi individualistes que les Français, et que les Français sont aussi égoïstes que les Américains.[color=purple]J'ignore complètement si on peut utiliser « aussi ». Est-ce seulement quantifiable ?[/color]
Mon affirmation concernant le relatif manque d'individualisme des Américains était inspirée par une expérience personnelle : une vingtaine d'années de résidence à New York. Une des constantes de la population américaine qui m'a le plus frappé est l'instinct grégaire : les drapeaux, les fêtes ethniques, les haies à mi-niveau pour permettre aux voisins de venir à tout moment chez vous - sinon on passe pour asocial -, le gâteau de bienvenue aux nouveaux voisins pour mieux les cataloguer et les intégrer, la suspicion qui accueille presque toujours les opinions minoritaires ou excentriques (se dire athée ou communiste est presque assimilé à de l'incivisme). À l'époque, j'avais l'impression très nette que les États-Unis étaient une dictature d'opinion publique mais tempérée par l'anarchie.[color=purple]Ce n'est pas du tout incompatible avec ce que j'appelais une « façade », susceptible de cacher un individualisme quant à lui bien réel.[/color]
Mon dernier séjour aux États-Unis remonte à près de 20 ans. Les choses ont pu changer depuis. (...)Comme je ne voudrais pas laisser croire à un anti-américanisme primaire, j’ajoute que les années passées à New York comptent parmi les plus intéressantes et les plus agréables de ma vie.
Ditto, à cette différence près que je n’étais pas à New York mais à Wichita.
Candide, qu’est-ce que vous appelez « individualisme » ? JR
Bonheur/bien-être
Dans ce contexte, il faut parler de « bien-être », pas de « bonheur ». Le bien-être se prête à des critères et des évaluations objectives : l’État et la société n’ont aucune responsabilité et aucun pouvoir par rapport au « bonheur ». JR
Oui Gilles , à mon avis aussi l’utilisation de ce concept flou n’est pas une bonne idée.
De fait on ne sait pas où on va et quand on arrivera. mais ce qui est important c’est la qualité des moyens mis en oeuvre . L’idéologie du bonheur comme toute idéologie peut être utilisée pour négliger les moyens . Et dans ce qui nous préoccupe ici, les moyens sont les régles institutionnelles. Donc occupons nous de ces moyens plutôt que d’essayer de définir un objectif sociétal final, sujet à de nombreuses interprétations.
Ainsi, au lieu de bonheur, dans le préambule d’une constitution, je préfère le terme « intérêt général » qui est une notion de droit adminitratif.
« Intérêt général » me convient aussi. JR
Donc occupons nous de ces moyens plutôt que d'essayer de définir un objectif sociétal final, sujet à de nombreuses interprétations.Ainsi, au lieu de bonheur, dans le préambule d’une constitution, je préfère le terme « intérêt général » qui est une notion de droit adminitratif.
On ne peut pas dissocier les notions de moyens et de fins.
Un moyen ne se conçoit comme tel qu’en fonction d’une fin.
Un moyen sans but n’est pas un moyen, c’est seulement une force.
La difficulté n’est pas celle de l’existence de la finalité ultime de l’organisation sociale, la difficulté est que cette notion soit suffisamment définie pour être théorisable (logiquement) et testable (expérimentalement).
C’est ce qu’on doit exiger du point de vue de la méthode scientifique.
Pour ma part la fin, est donc l’intêret général des membres de la communauté. (des citoyens) ça c’est l’objectif. Cet interêt general évolue selon les désidératas des citoyens . Comment définir au mieux, cet intérêt général ? justement en appliquant les meilleures régles constitutionnelles et institutionnelles qui soient. le rôle d’un constitutionaliste ( ce que nous nous targuons d’être sur ce forum) est donc de participer à l’amélioration continue de ces régles.
Le bonheur, si vous voulez en faire une fin, il faudrait alors que vous le théorisiez comme vous dites.
"la difficulté est que cette notion soit suffisamment définie pour être théorisable (logiquement) et testable (expérimentalement)."Pour le bonheur, c'est pas gagné quand même; non ?
Désolé mais la notion de bonheur commun englobe la notion d’intérêt général et est plus complète vu qu’elle suppose une certaine égalité à atteindre entre les citoyens, elle est donc comme objectif de la société bien supérieur à la notion d’intérêt général
Pour ma part la fin, est donc l'intêret général des membres de la communauté. (des citoyens) ça c'est l'objectif. Cet interêt general évolue selon les désidératas des citoyens .Confondre les désidératas, désirs, volontés, souhaits, des citoyens avec l'intérêt général est à mon sens une erreur profonde en Occident, sacralisée dans le vote majoritaire, ritualisée dans le débat polémique.
Il faudrait une parfaite connaissance de soi et des circonstances de la part de chacun pour que l’accomplissement du vouloir corresponde à la satisfaction des besoins et des potentialités, et au plein épanouissement de tous.
Cette confusion entre mon intelligence/volonté et mes besoins/potentialités revient à méconnaître que l’être humain est constitué par nature de ressorts non conscients et de mécanismes de défense identitaires qui lui permettent de se leurrer sur lui-même.
(Ceci individuellement et collectivement).
Cet aspect de la nature humaine doit être pris en compte dans tout projet de société, y compris dans le calibrage juridique d’un tel projet.
Le bonheur, si vous voulez en faire une fin, il faudrait alors que vous le théorisiez comme vous dites.Oui, bien sûr, c'est absolument indispensable.
Pour le bonheur, c'est pas gagné quand même; non ?Pour quelle raison ce serait perdu d'avance ?
Le minimum de mon point de vue pour une constitution est de :
-
promouvoir et protéger la recherche scientifique sur le bonheur ;
-
y référer le droit fondamental au fur et à mesure de l’état et des progrès de la science dans ce domaine ;
-
promouvoir et protéger dans le même temps la contestation scientifique citoyenne dans ce même domaine.
à Manubeil POURLEPEUPLE ,
vous dites;
Le minimum de mon point de vue pour une constitution est de :
promouvoir et protéger la recherche scientifique sur le bonheur ;
y référer le droit fondamental au fur et à mesure de l’état et des progrès de la science dans ce domaine ;
promouvoir et protéger dans le même temps la contestation scientifique citoyenne dans ce même domaine.
je crois qu’il n’y a rien à ajouter. Enfin je n’ai rien à ajouter; le « GRAAL » ou "la pierre philosophale " ce n’est pas pour moi, ni de mon ressort.
attention, quand même de ne pas conclure à une liste de critères statistiques ou scientifiques pour définir le bonheur, pour évaluer son avancée, son progrés, ou même pour forcer les gens à s’adapter à ces critères.
@ Jacques Roman,
qu'est-ce que vous appelez "individualisme" ?[color=purple]Je n'entends par là rien de plus que la définition courante (laquelle me paraît toutefois assez « légère »). En effet, le tout est de savoir à partir de quel nombre de comportements « individualistes » ou de signes d'« individualisme » une personne peut-être cataloguée comme « individualiste ».
J’en reviens donc à mon interrogation initiale : est-ce quantifiable ? Personnellement, je n’en suis pas certain. Et c’est pourquoi ladite définition, voire le concept, d’individualisme, me paraissent flous.[/color]
Individualisme
Candide (7692).
Il me semble que la notion d’individualisme est quand même plus facilement définissable que celle de bonheur.
L’individu étant l’élément de base de la société, je dirais que la fonction de celle-ci est de permettre aux individus de bien cohabiter.
Dans ce sens, serait « individualiste » toute société qui reconnaît aux individus toute liberté de penser et d’agir sans porter atteinte objectivement à la liberté de penser et d’agir des autres individus. Serait individualiste tout personne désireuse d’utiliser cette liberté et d’en élargir le champ autant que possible.
Reste bien sûr à définir ce qu’on entend par « objectivement ». Je serais tenté de dire, dans ce contexte, qu’« objectivement » a presque toujours le sens de « physiquement ».
Pour en revenir à votre message 7629, je ne crois pas que cet individualisme-là soit caractéristique de la société américaine. JR
@ Jacques,
Il me semble que la notion d'individualisme est quand même plus facilement définissable que celle de bonheur.[color=purple]Je le pense également (ce qui n'enlève rien à le noblesse de la notion de bonheur).[/color]
L'individu étant l'élément de base de la société, je dirais que la fonction de celle-ci est de permettre aux individus de bien cohabiter.[color=purple]C'est précisément cette nature fondamentale qui me fait trouver douteuse la notion d'individualisme.
Dans un autre registre, parler de « fonction » pour la « société » est-il bien approprié ? Tout dépend bien sûr de ce que l’on met dans le terme « société ». Pour moi, on peut l’interpréter simplement comme un « ensemble d’individus », qui ne serait alors qu’un « objet » résultant dénué de toute « fonction » intrinsèque. Ce serait plutôt les « règles » dont on doterait cette société qui auraient pour fonction de permettre aux individus de bien cohabiter.[/color]
@ Jacques,
Pour en revenir à votre message 7629, je ne crois pas que cet individualisme-là soit caractéristique de la société américaine.[color=purple]Je vous concède que « les américains » (avec toutes les précautions qu'impose ce genre de généralisation) ne semblent pas présenter tous les signes de l'individualisme. J'ajouterais toutefois « en apparence », car les exemples que vous citiez concernent essentiellement les relations humaines.
Mais regardez notamment la véhémence avec laquelle ils rejettent l’idée même de « socialisme ». Leur solidarité légendaire semble avoir de sérieuses limites ! D’autant plus que, comme le rappelait l’article de DeDefensa dont je parlais, la religion dominante aux USA érige en vertu la réussite personnelle, ce qui explique le peu de considération souvent accordé à ceux qui sont en situation d’échec.
J’en reviens donc à ce que je disais précédemment au sujet de l’individualisme et de sa définition : à partir de quel nombre de comportements individualistes (voire égoïstes), et dans combien de domaines de la vie, peut-on être considéré comme individualiste ?[/color]
Candide,
Admettons que les Américains soient des individualistes politiques (encore qu’avec deux partis de gouvernement seulement, j’en doute). JR
Surtout économiques, Jacques. surtout économiques. Pour le reste, c’est loin, et ça fait longtemps…
Candide : d’accord. JR