4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Grands principes Autres grands principes
1
[b]Au lieu de subordonner les grands principes et de les rendre [i]facultatifs [/i](comme le faisaient hypocritement les articles 111 et 112-2 de la Charte du TCE), la Constitution devrait rendre ces grands principes [bgcolor=#FFFF99]supérieurs à tous les autres articles et surtout impératifs[/bgcolor].[/b]
La [b]référence explicite à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen[/b], en tant que norme supérieure, devrait être conservée.

Institutions européennes :
La reformulation des droits fondamentaux est un recul.
La subordination de ces droits à tous les autres est également un recul.
Les restrictions à certains droits fondamentaux (pour légitimer des politiques sécuritaires), formulées dans des annexes non distribuées, sont une manœuvre inavouable.

Constitution française de 1958 :
La référence explicite aux grands textes historiques est une bonne chose.

2

Ne sommes nous pas en train d’imaginer une constitution européenne à notre propre image de français typique, ce que nous voulons pour l’ Europe nous le voulons d’abord pour nous-même pourquoi faire l’Europe si ce n’est déjà pour défaire celle qui est en place avec ces règles mondialistes en matière d’hégémonie économique fondatrice des nouveaux « fascismes » au sens dictatorial du terme?

3

Grands principes/droits fondamentaux

Entendons-nous bien : les grands principes dont Etienne parle ici, ce sont les droits de l’homme (qu’il vaudrait mieux, désormais, appeler « droits fondamentaux »), pas les « grands principes d’une bonne constitution » qui font l’objet principal du site.

En matière de droits fondamentaux, l’instrument suprême à invoquer (surtout, évidemment, dans le contexte d’une constitution européenne), ce n’est pas la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789, mais la Déclaration universelle des droits de l’homme du 10 décembre 1948. (On peut toutefois, dans une constitution française, maintenir le coup de chapeau historique d’une référence à la Déclaration de 1789 à côté d’une référence générale aux droits fondamentaux. Et dans un constitution européenne on se référera bien sûr aussi à la Convention européenne des droits de l’homme et des libertés fondamentales, instrument d’application de la Déclaration universelle au deuxième degré.)

La Déclaration universelle de 1948 a fait l’objet de deux instruments d’application majeurs : Le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et le Pacte international relatif aux droits économiques et sociaux du 16 décembre 1966 (ce dernier étant la partie « moderne » des droits fondamentaux, due essentiellement à l’Union soviétique). Les trois instruments constituent ensemble ce qu’on appelle la « Charte internationale des droits de l’homme ». La Déclaration de 1948 est pour une bonne part l’oeuvre de René Cassin, et la France est partie aux deux pactes.

Je suis entièrement d’accord avec Etienne concernant l’opportunité de procéder par référence plutôt que par « reformulation ». On voit avec le TCE ce que la reformulation constitutionnelle des droits peut donner dans un contexte européen (donc particulièrement favorable aux droits fondamentaux) ; on frémit de penser au résultat si 200 Etats se mettaient, chacun de son côté, à reformuler les droits fondamentaux dans leur constitution ; ce serait, à brève échéance la fin de toute notion de droits fondamentaux universels, et donc la fin des droits fondamentaux eux-mêmes. C’est, à mon sens, une erreur fondamentale du TCE (indépendamment du contenu de la Charte et de la Déclaration explicative) que d’avoir procédé de cette manière (reproduire la déclaration des droits dans le traité lui-même).

Pensant au débat sur le droit de propriété ouvert ailleurs sur le site, je rappelle l’article 17 (et dernier) de la Déclaration de 1789 :

« La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité ».

On comparera avec l’article 17 de la Déclaration universelle : « 1) Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété. 2) Nul ne peut être privé arbitrairement de sa propriété ».

(Il est intéressant de noter qu’aucun des deux pactes internationaux ne contient de disposition au sujet du droit de propriété. La raison en est qu’il n’y a pas eu accord à la Commission des droits de l’homme de l’ONU (qui a rédigé les projets de pacte) : ni sur un texte, ni sur la question de savoir dans quel Pacte il faudrait l’insérer, et on en est resté là depuis. On pourrait en tirer la conclusion que le droit de propriété est pour le moins « aménageable » - mais est-ce que la Déclaration de 1789 ne l’impliquait pas déjà? )

On comparera aussi avec l’article II-77 du TCE : « Toute personne a le droit de jouir de la propriété des biens qu’elle a acquis légalement, de les utiliser, d’en disposer et de les léguer. Nul ne peut être privé de sa propriété, si ce n’est pour cause d’utilité publique, dans des cas et conditions prévus par une loi et moyennant en temps utile une juste indemnité pour sa perte ».

L’expression du TCE « a le droit de jouir de la propriété » (me frappe comme une autre dérive restrictive par rapport à l’expression « a le droit à la propriété » utilisée dans la Déclaration universelle : est-ce accidentel? Quoiqu’il en soit, voilà une autre illustration des dérives liées à la « reproclamation » des droits fondamentaux dans une constitution. JR

4

1789-1948-1984

J’adhère pleinement, à ce jour, à l’introduction d’Étienne.
Je compte réagir en priorité sur les articles scandaleux II-111 et II-112-2 (et II-112.1 également), qui à eux seuls privent si franchement le T"C"E de son caractère constitutionnel. qu’ils méritent d’être commentés pour fixer des BONS grands principes.

Je soulignerais qu’à mon sens, on a là une problématique d’interface entre « Grands principes » d’un préambule de constitution et Droits fondementaux (Charte européenne).
Si on doit évidemment avoir indépendance de la Charte, de la Constitution, des Traités européens (et Traités internationaux dans lesquels l’Europe et les Etats-membres sont partis) il semble impératif que le siège de l’autorité légitime ainsi que la hiérarchie qui affirme la primauté du Droit fondemental sur les lois internes et traités extérieurs soient explicitées, accessibles… et que l’on trouve dans la Charte et dans la constitution l’interface, et la mise en cohésion

J’ajouterais enfin (voir commentaires ci-après) que les notions liées de « siège de l’autorité légitime », de « cadre dans lequel les individus peuvent prendre part à la vie politique, se constituer en syndicats », sont, dans le contexte présent, au coeur de l’idéologie « néo libérale » qui, pour beaucoup, constitue désormais un nouveau fondement « totalitaire », exprimé suivant une conception moderne (non explicitée dans le discours) de l’ « Etat » et du « pouvoir politique ». Aussi, il me semble que cet aspect doit être pris en compte dans la discussion autour du principe élémentaire « une constitution ne doit pas définir, imposer, interdire… de politique économique » (la notion d’idéologie, au sens marxien (pas « marxiste ») étant directement liée à l’émanation dans le discours politique DOMINANT d’un équilibre de pouvoirs économiques en place - son caractère tyrannique étant nécessairement lié à son développement hors du domaine de l’Etat de droit.

Sur la mention : « La référence explicite à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, en tant que norme supérieure, devrait être conservée. »
Mention sur laquelle J. Roman est revenu (« En matière de droits fondamentaux, l’instrument suprême à invoquer (surtout, évidemment, dans le contexte d’une constitution européenne), ce n’est pas la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789, mais la Déclaration universelle des droits de l’homme du 10 décembre 1948. »)

Voilà ma première réponse : si la seconde n’enlève rien à la première, je suis a priori d’accord avec J. Roman. Or, à mon sens, ce n’est pas le cas. Du moins, il y a nécessité de redéfinir, expliciter et rendre accessible DANS LA CHARTE, les éléments suivants :

  • LE SIEGE DE L’AUTORITE LEGITIME DOIT ETRE REDEFINI CLAIREMENT. TOUTE SUBSIDIARITE DOIT ETRE EXPLICITEE, DE MANIERE ACCESSIBLE

  • La reconnaissance de la société civile comme porteur, défenseur du Droit fondemental devrait-être mentionnée explicitement. La distinction entre lobbies et acteurs de la société civile (« advocacy groups ») devrait être clairement posée.

Commentaires :

  • Reconnaissance du « droit de résistance à l’oppression ».

  • 1789 – Article 2 - « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. »

  • 1948 – Extrait du Préambule : « Considérant qu’il est essentiel que les droits de l’homme soient protégés par un régime de droit pour que l’homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l’oppression ».

Justement, il n’y a pas d’article (1948) consacré à un éventuel droit fondamental de résistance à l’oppression, celui-ci reste une « bouée de secours démocratique laissé à l’usage de l’individu » mais il semblerait que l’on ait voulu écrire, sans doute en voulant bien faire : « on s’en charge ».

La résistance serait-elle devenue « officiellement superflue »… « maintenant qu’on est en démocratie » ?
C’est en 1948 qu’on a pondu ça ? II a dit quelque chose, de Gaulle ?
Comment vieillissent ce genre de bonnes intentions, là est la question ?
On vient de me dire : aujourd’hui, plus besoin de le préciser, ce droit.
Parlons-en.

La notion d’ « association politique » se serait-elle réduite à la « politique professionnelle » ?
Le droit est-il encore officiellement « en vie » dans la société civile ? S’est-il réduit aux institutions parlementaires, judiciaires ?
J’y reviendrai. Je lance juste ce mot, sans doute un peu caricatural (j’espère) :

La désobéissance civile (civique) est encore un droit (un devoir)…
Reste à savoir comment elle est perçue, et joue. Si la jurisprudence fonctionne bien, OK.
Avec la « subsidiarité »… à voir.

Deuxième chose : Évolution du siège de l’autorité légitime.

J’ai tenté ce titre (1789-1948-1984) car dans la troisième date du titre, il y a une allusion à ces trois notions qu’à ce jour j’ai du mal à découpler : « Fin de l’Histoire », « Totalitarisme », « avènement du capitalisme financier dans la société mondialisée ».

Évoquons la question de la distinction sur le siège de l’autorité :

  • 1789, « nation souveraine » (Article 3 - « Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. »)

  • 1948, (Article 21) : « pays » (paragraphes 1 et 2), représentation élue régulièrement (mode, fréquence) par le « peuple », obéissant à la « volonté du peuple » (paragraphe 3).
    On a clairement ouvert la question des institutions internationales (Préambule ; articles 11, 22, 26, 29… « nations unies », « droit international »…)

La « souveraineté des nations » n’est plus posée, mais le « droit des peuples à disposer d’eux mêmes » reste affirmé dans la synthèse des Droits fondementaux (Charte), et reste fondée sur une CONCEPTION DE LA DEMOCRATIE REPRESENTATIVE EXERCEE AU SEIN DU « PAYS ».

  • « 1984 » - ? au plan international (universel - ONU) – Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, de ne pas être dépossédés de leurs richesses, y compris naturelles, et même de disposer d’un environnement sain, sont reconnues par l’ONU.
    Parlez-en à l’OMC, ou aux 16 société transnationales qui comptent, avec 84 États, parmi les 100 premières entités économiques mondiales.

Depuis 1948, le siège de l’autorité et, parralèlement, la hiérarichie entre le Droit fondemental (universel) et les lois, décrets, agissant au niveau des « pays », issus des accords économiques, ont bien évolué DANS LES FAITS, avec la mondialisation économique, « la chute du mur », …, « les grands débuts de la mondialisation économique », la fin du communisme, et sans doute le « début de la fin » du socialisme, avec la perte d’efficience du syndicalisme hiostorique, lié à la modification franche du mode d’investissement, et la dissolution du lien historique entre capital et entreprise.
Bref. 1984. Une convention sur la date, mais un tournant majeur, qu’on ne peut ignorer si on s’attelle aujourd’hui à un pareil projet… Et qui rappelle certain roman, qui bien que très différent de ce qu’on voit aujourd’hui, trouve certaines caractéristiques communes : la Fin de l’Histoire, une guerre devenue gratuite, une aristocratie de forme nouvelle, une rationalité fortement paradoxale qui semble pouvoir maintenir un pouvoir pour des lustres…

[i]Partie que j’entends déplacer, sans doute en dispatchant :

  • sur la page « une constitution de définit pas de politique économique »
  • un volet « Grands principes - quel patriotisme européen ? » ?[/i]

En termes idéologiques, le néo libéralisme concilie la remise en cause de deux choses pourtant essentielles en démocratie, même dans le modèle libéral : le primat du pouvoir politique (autorité légitime) sur les pouvoirs économiques ; la solidarité, au sein de l’Etat, entre individus, collectivités locales, entreprises, investisseurs, solidarité fondant tout « patriotisme économique »…

… fut-il « pacifiste » vis à vis des autres Etats (voir la notion de "promotion de « relations amicales » entre nations, posée comme idéal dans la Déclaration de 1948). N’est-ce pas là qu’il faut situer le fondement de toute « mondialisation juste », où l’harmonisation se ferait par le haut, que la promotion du progrès social soit réellement traduite sur le plan des rapports économiques.

L’ « idéologie totalitaire » ne se combat pas avec des mots, mais par des mesures de protection contre la domination de pouvoirs économiques particuliers. En l’occurence (dans le contexte présent), on ne peut poser des voeux pieux (« relations amicales entre nation », « promotion du prorès social », « Egalité au sein des nations ») dans les grands principes, et permettre qu’un flou total dans le cadre géographique de la solidarité, de l’autorité politique, du garant du droit, ainsi que la prédominance des indices basés sur une lecture des « moyennes nationales » conduise un leitmotiv désuet mais toujours exprimé de « compétition entre nations » à ces dérives combinées : favoriser les impérialismes ; engendrer l’harmonisation entre nations des niveaux de vie (moyennes nationales) par le bas ; faire exploser les inégalités économiques au sein des nations…

Pour répondre à J. Roman ("(3) Siège du pouvoir. […]"), en reprenant mon message :

  • il s’agira de s’assurer au niveau européen et au niveau des Etats membres, que c’est l’ONU qui prime sur l’OMC, et qu’AUCUNE PRESCRIPTION, MESURE DE SANCTION, émanant de l’OMC, du FMI… ne sera appliquée sans qu’il soit établi qu’elle est conforme au Droit international.
  • s’agissant des « GRANDS PRINCIPES » de la constitution (non pas de la Charte) il faudra sans doute que soit imposés (je propose ces lignes, et imagine bien qu’il y a nécéessité de nuances. Palons en donc) :
  • une forme de domiciliation, identification, des investisseurs, qu’ils soient personnes physiques ou morales
  • pour un « patriotisme économique pacifiste et promouvant l’harmonisation pas le haut », imposer que toute ACTION ECONOMIQUE CONDUITE A L’EXTERIEUR DE L’UNION par des individus et personnes morales comptant des ressortissants européens sera soumise à la règlementation de l’Union.
  • on pourrait ajouter que l’Union se donne pour principe de ne pas retenir les biens d’individus ou personnes morales qui refuseraient de se soumettre à sa règlementation, du moment que ceux-ci décideraient de renoncer à leur domiciliation juridique, nationalité européenne, pour une autre, se privant alors d’agir comme investisseurs et entrepreneurs sur le territoire de l’Union
  • Sans évoquer ici la question des paradis fiscaux. On pourrait également imposer l’usage de l’Euro aux individus et personnes morales ressortissantes de l’Union, et réglementer son usage à l’intérieur comme à l’extérieur, en l’associant au respect des règlementations européennes.

Pour reprendre le problème des « frontières du patriotisme économique » :
Si le « néo libéralisme » prend une nature « totalitaire », au sens de « anti-démocratique », et si cela renvoie à la question d’un flou croissant dans le lieu de siège de l’autorité, de la légitimité, à une « subsidiarité » qui s’exerce dans les faits mais ne trouve pas d’image rationnelle dans le discours (*), le paradoxe est que ce « totalitarisme » ne s’exprime plus au sens de l’État tel qu’on l’appréhende encore : si refondation totalitaire il y a, c’est que le siège de l’État, comme celui du pouvoir politique, a changé.

(*) Rappelons que la légitimité du pouvoir politique est indissociable de sa capacité à donner sens aux discours, événements de la sphère publique. Je reviendrai à cette notion essentielle dans l’autre message, consacré au Droit fondamental et au contre exemple des articles II-111 et II-112 du T"C"E.

Notre ère voit un pouvoir politique apparemment très faible (d’autant plus paternaliste, sans doute, l’autoritarisme compensant la capacité à donner du sens, mais impuissant : effacement de l’État politique, face aux pouvoirs économiques). Le mode néo libéral combine cela avec un effacement de l’État économique (perte du sens de la solidarité au sein de la nation, perte d’intérêt commun à financer des services publics), un phénomène qui semble auto entretenu, mais qui apparait aussi comme leitmotiv dans le discours dominant

Menace pour l’Égalité et menace pour la Fraternité-Solidarité.

L’affaissement de l’État politique a été vécu - et le reste - comme un bien au sens du libéralisme. Outre qu’il y là réminiscence d’une lutte féroce contre l’étatisme socialiste, ennemi historique, il y a source de confusion permanente – effectivement entretenue chez les individus, à commencer par nombre de « libéraux », avec l’affaiblissement toujours souhaité du poids des services publics, qui n’est pas a priori une prescription dans le modèle libéral.

Le paradoxe autour du patriotisme économique est écrasant. S’ajoutant à (se déclinant en) d’autres que l’on peut expliciter, sur le mode libéral, il fonde une « rationalité économique [qui] a réponse à tout » (pour citer Jospin). Et cette assise idéologique basée sur des paradoxes forts est elle-même une caractéristique totalitaire. Elle aliène, divise pour mieux faire régner qui règne…

On a gardé largement la rationalité du mode de la démocratie libérale, d’avant mondialisation, rationalité qui suppose ce patriotisme économique. Mais celui-ci est devenu insensé.

Sans prononcer le terme de « patriotisme économique », on justifie toujours la compétition - entre nations - au nom d’une solidarité à l’intérieur de la nation (entre individus, travailleurs, entreprises, entrepreneurs, actionnaires, collectivités locales…) alors que celle-ci ne cesse de perdre son sens. Parmi les symptômes, la décomposition du syndicalisme. Un syndicalisme devenu inefficient à mesure que prime la compétition entre actionnaires abstraits, apatrides, désimpliqués… et la survie de l’entreprise elle-même, non pas seulement les intérets des travailleus, le syndicalisme historique supposant une solidarité de principe entre capital et entrepreneurs. Mais l’actionnariat abstrait, apatride a remplacé l’investisseur domicilié. Le libéralisme ne pose-t-il pas que c’est au nom du bien commun que l’on prône le droit d’entreprendre ?
Un double symptôme, lié au même phénomène d’abstraction et de « désimplication » du capital est le développement rapide d’un management bien peu moral, combiné à l’explosion des différences de salaires entre cadres supérieurs et cadres écécutants (plus encore qu’entre ces derniers et « bas de grille »), l’explosion des rémunération de cadres supéreiurs en stock-options…

Sur la scène politique, et parmi les « polititologues complaisants », certains, plus actifs s’agissant de promouvoir les arguments de l’idéologie (les seuls pour qui on peut parler de « néo libéral » comme courant politique, en fait) vont jusqu’à rejeter, ringardiser ouvertement la notion de « patriotisme économique »… avec d’autant plus de mauvaise foi, puisqu’ils fondent leurs appels à la guerre économique, plus marqués encore que les « pragmatiques » agglutinés autour d’un centre proéminent, sur la même notion de solidarité nationale fondant le modèle libéral historique.

Pour en reparler, poursuivre, colorer un peu… et sans doute épurer un peu ce long message.

5

Déclaration de 1789/Déclaration de 1948

Sam17 (24 février) soulève plusieurs points intéressants.

  1. Positions respectives des deux déclarations de 1789 et de 1948

Ici, il est vrai, nous parlons en même temps des principes d’une constitution nationale (la française) et des principes de la constitution européenne, alors que les points de vue ne sont pas vraiment les mêmes. Je pensais plutôt pour ma part à l’européenne, et c’est en ce sens que j’ai dit que la Déclaration universelle de 1948 lui était applicable plutôt que la Déclaration de 1789.

  1. Droit de résistance à l’oppression. Si la Déclaration de 1948 ne dit pas la chose de la même manière que la Déclaration de 1789, elle reconnaît néanmoins ce droit sans aucune espèce de doute : autrement, on ne comprendrait pas la référence au « dernier recours ». Le résultat est donc le même dans le cas des deux déclarations, mais il a fallu, dans le contexte international, atténuer le langage. Les Français ne s’en rendent pas compte, mais ils sont probablement le seul pays à avoir durablement institutionnalisé la révolution dans leurs moeurs (surtout maintenant que la révolution institutionnelle mexicaine a fait long feu). Il y a des pays où la Marseillaise fait encore sursauter et (je connais au moins un cas) où on ne la joue jamais à son rythme normal parce qu’elle peut porter une foule à de mauvaises idées (surtout si on ajoute les paroles…). Les droits de l’homme universels ne peuvent, du point de vue du fond et de la forme, résulter que d’une entente universelle, c’est-à-dire de compromis. La Déclaration de 1948 n’est pas un si mauvais compromis que ça.

  2. Siège du pouvoir. Oui, de plus en plus, ce sont les sociétés - non pas « multinationales » mais transnationales - qui sont le siège du pouvoir, pas les États. Il faudra règlementer ce pouvoir-là, mais il ne faut certainement pas compter sur l’OMC pour le faire !

  3. La notion de nation est ambigüe. Elle a été, elle est peut-être est encore, instrumentalisée par les gouvernements pour imposer aux peuples une certaine manière d’être et d’agir plus ou moins xénophobe : en ce sens, on peut la considérer comme nocive. Mais s’il s’agit de la volonté de vivre ensemble, alors la notion peut s’appliquer avec profit au projet européen.

Je livre ces réflexions à toutes fins utiles, en ayant le sentiment qu’elles sont un peu décousues. JR

6

En réponse au message de ce matin, de J. Romans :

  • j’ai appliqué certaines modifications dans l’ensemble du texte initial. Je ne vous suggère pas encore d’y retourner, c’est trop tôt. Je préfère ajouter cette réponse, probablement destinée à être supprimée bientôt.
    J’ai pris en compte quelques unes de vos remarques, mais n’ai pas corrigé encore mon texte suivant la plus importante à mon sens (et me contredisant), s’agissant du droit de résistance à l’oppression (Déclaration de 1948).
    Je vais m’en tenir essentiellement à voir comment il est traité dans les « généralitéés » du T"C"E. Car une chose est sûre, il ne figure nulle part dans sa « Charte incorporée ». Mes remarques un peu théatrales, je les reporte déjà, dans l’attente, au T"C"E - bien que nous sachions qu’il n’est en aucun cas une constitution, il s’agit là de commenter la « Charte » elle-même (et son incorporation).
    Dans un second temps, il faudra que je parcoure les autres Chartes internationales, que vous citez (ce n’est pas mon travail… je suis ingénieur et artiste amateur) pour voir comment la notion a évolué.

Je suis revenu sur la description plus précise du siège de l’autorité légitime (1789 - 1948). J’ai notamment souligné le fait qu’ il y a cohérence entre le cadre de cette autorité et celui dans lequel il est reconnu que tout citoyen pour participer à la vie politique, se constituer en syndicats…

  • 1789, « nation souveraine »
  • 1948, « pays » - « souveraineté des nations » plus posée (pour cause - même si le « droit des peuples à disposer d’eux mêmes » reste affirmé à l’ONU) mais demeure une CONCEPTION DE LA DEMOCRATIE REPRESENTATIVE EXERCEE AU SEIN DU « PAYS ».

En réponse à votre 4) La notion de nation est ambigüe […]

Je pense avoir mis l’accent, dans le tableau « idéologie néo libérale » sur le concept de « patriotisme économique », que l’on peut assez clairement découpler du « nationalisme ».
De même, j’avais ajouté (un peu dans la mêlée, certes) :
"… fut-il [ce patritisme économique] « pacifiste » vis à vis des autres Etats (voir la notion de "promotion de « relations amicales » entre nations, posée comme idéal dans la Déclaration de 1948). N’est-ce pas là qu’il faut situer le fondement de toute « mondialisation juste », où l’harmonisation se ferait par le haut, que la promotion du progrès social soit réellement traduite sur le plan des rapports économiques.

S’agissant de « patriotisme » au sens large (globalement perçu, vu de l’Europe, qui vit essentiellement en paix avec ses voisins, en termes de simple patriotisme économique), vous observerez que dans les faits, les Etats et grands Etats pratiquent sinon un réel impéralisme, tout du moins une nouvelle forme d’ « impéralisme » original, tournée vers l’individu plus que vers la nation : la pression concerne tous les Etats ; les pays développés subissent la menace permanent du nivellement par le bas ; les pays pauvres un esclavage moderne dont-il n’est pas évident qu’il entraine des augmentations significatives de niveau de vie.
Mais cela est justement masqué, des « deux côtés », de même que la réalité de l’explosion des inégalités entre individus, par le primat d’indices d’indices qui prennent la moyenne des richesses, mélangent revenus du patrimoine et revenus du travail, pour ne pas dire poids d’entreprises qui n’ont plus rien de domiciliable *… bref, finallement, des indices qui ne parlent que par nations (Etats), et qui ne sont logiques que dans le cadre d’un patriotisme économique ! Or celui-ci perd son sens… Il y à dans l’affaire une boucle infernale.

  • En 2005, en France, les revenus du patrimoine augmentaient quatre fois plus vite que le « pouvoir d’achat des ménages » (pardon pour les guillements, je n’aime pas les concepts froids, voir imoraux - celui ci est juste « froid », mais vous noterez )
    En 2005 également, les actionnaires du CAC40 captaient la moitié des bénéfices des entreprises dudit indice (chiffre qui ne traduit pas qu’une partie non négligeable de ces bénéfices provient de la compression dees ressources, et sutout du pillage côté fournisseurs, plus imposant vers le bout de chaine - je sais un peu de quoi je parle, j’ai travaillé directement ou indirectement pour 5 entreprises du CAC40 - et ainsi moins perceptible en haut lieu, puisque les cadres sup des donneurs d’ordre sont ceux qu’on entend surtout. Compression et amenégements internes (je ne parle pas de délocalistions, bien plus médiatisées) permanents compensée par le stress… lequel coûte à l’Etat deux fois le trou de la SECU). Je ne sais pas quel part des actions du CAC40 sont détenus par des français, européens… Mais on peut parler d’une entreprise, Total (et ses 12 milliards d’euros de bénéfice en 2005), que certains disent « français » lorsque cela arrange dans la réthorique : 95% des actions détenus par des étrangers, deux tiers des salariés étrangers, sans doute (secret, opaque, tranfrontalier) moins de 5% d’impots payés en France.

Un « idéal », comme perspective pour l’évolution de la mondialisation ne semble-t-il pas combiner des institutions mondiales affirmant un Droit fondemental universel, des « relais de subsidiarité » robustes au sens de l’efficience des institutions, qui permette une pratique de la démocratie représentative à échelle géographique limitée (pour ce qui nous concerne : Europe, France, collectivités locales) et une activité économique effectuée le plus possible à petite échelle (hors une partie de la production d’énergie, des échanges de matière premières,…), non seulement pour réduire la compétition économique et retrouver le bons sens du « c’est le travail qui fait l’économie, et le travail est le propre de l’homme », ainsi que pour des raisons environnementales (réduction des transports superflus ; maintient de la biodiversité,…) ?

Donc, oui, la notion de « nation » est ambigüe… la faute à qui ?
C’est un peu provocateur (et vain).
Mais le problème se pose surtout dans la réthorique économique, et ainsi dans le discours politique dominant au présent, lequel est envahi par une réthorique de manager (qui voit les choses d’en haut, et d’après des grilles non seulement très sélectives, mais très orientées sur la gestion centralisée, qui nie bien des phénomènes non visibles, même si souvent ils sont mesurables) et des indices macroscopiques, d’un autre âge.

L’Europe vit aujourd’hui en paix. Le racisme, l’intolérance y ont diminué… la volonté d’ouverture et d’Union est réelle.
Mais cette part merveilleuse de l’acquis communautaire elle-même, elle semble entrain
de flnacher… à cause d’un problème économique, un nouvel « imprérialisme », « fascisme »… ? lié à une idéologie déjà trop bien ancrée…

J’ai préféreré dire que le « patriotisme économique » est au coeur du grand paradoxe qui fonde notre idéologie d’essence totalitaire. Cette formule me semble juste. Elle pose le problème grave du manque de démocratie, d’une compétition économique entre nation devenue insensé, et ne supose aucune domination exercée directement au nom du nationalisme. La vilolence réelle intervient de manière détournée… et sans doute la où le regard de ceux qui s’expriment sur la scène public, justement, tombe le moins.

7

Mondialisation/droit international

Je ne sais pas si la suite correspondra à la pensée de Sam17 (25.II.2006), mais il me semble que l’époque est avant tout caractérisée par une profonde dépression du droit international (peut-être du droit tout court) provoquée par la conjonction de deux circonstances : la disparition de l’Union soviétique et la marchandisation de plus en plus rapide du monde à cause de l’évolution des techniques et de la prédominance (provisoire?) d’une certaine pensée économique.

Les deux phénomènes interagissent, comme de bien entendu. La dépression du droit international est nette depuis 1992/1993. L’équilibre de la terreur faisait que les deux blocs communiste et capitaliste étaient obligés de se raccrocher à des principes : même quand ils ne les respectaient pas, ils les proclamaient, et la simple proclamation suffisait à orienter les choses dans un semblant de bonne direction. De nos jours, on ne ressent même plus le besoin d’affirmer la primauté du droit international: cette affirmation est remplacée par celle, de plus en plus nette et fréquente, de l’intérêt forcément supérieur d’une seule nation à qui reviendrait un destin manifeste. Comme cette nation est associée de tout temps à certaines théories économiques, elle a conclu (et d’autres avec elle) de la disparition politique de son principal adversaire que ces théories étaient définitivement vérifiées. Simultanément, la marchandisation du monde s’est accélérée. Résultat net : le principe de la recherche du profit comme moteur de la société a remplacé celui de la primauté du droit - dans les faits sinon en théorie.

Comment, sur les plans international, européen et national, remettre le droit à sa juste place - la première ? Au stade des projets de constitution, la participation des citoyens peut être très importante, comme l’a montré le rejet du TCE. Sur le plan international, il ne faut pas se faire d’illusion : la force prime le droit et ne peut être mise en échec que par une force égale ou comparable. Nous n’en sommes pas encore arrivé au point d’équilibre, mais on peut toujours faire comme si, et affirmer les principes en attendant que de nouvelles circonstances se prêtent à leur application.

C’est pourquoi je trouve extrêmement positif que cet horrible TCE ait proclamé l’adhésion aux deux principes de la démocratie et de l’ « Etat de droit » (ou de l’ « état de Droit » - c’est la même chose vue sous un autre angle) : le projet CIPUNCE conserve cette double référence. JR

8

L’accent est à mettre effectivement sur le droit international. Faire une autre constitution européenne, c’est bien si jamais (et je l’espère !) elle prend sa place au sein de l’ordre juridique. L’intérêt d’une telle constitution est certain certes mais limité.

Elle ne s’appliquera qu’aux Européens qui auront la chance de vivre à l’intérieur de ses frontière et elle sera toujours en butte aux autres systèmes étatiques qui n’auront pas connu la même évolution et seront protégés en quelque sorte par ce droit international pour le moins inégalitaire.

Elle devra également composer avec le pouvoir économique qui ne connait pas non plus de frontières. Avec le système mondialisé, si une zone du monde leur est moins favorable, les flux financiers et économiques risqueront de baisser. Nos populations, si elles sont prêtes et même veulent plus de démocratie, elles ne voudront pas vraisemblablement de baisse d’achat. On veut plus de pouvoir politique et de pouvoir économique en même temps. Mais est-ce vraiment réaliste et soutenable longtemps quand cela ne concerne qu’une partie du monde ?

C’est pourquoi je persiste à croire qu’on ne peut faire évoluer la conception politique durablement sans faire évoluer notre conception socio-économique en parallèle et ceci au niveau mondial ! A moins de croire que le système européen, a contrario, fasse plutôt effet domino !

9

réponse provisoire à CEGERIC(mess75) et CALIXTE(mess131)

il faudrait peut-être admettre que des droits économiques nouveaux sont réclamés par « les pays émergents », et plus globalement encore par « le SUD »…

Il se trouve que si les revendications « altermondialistes » et « d’intervention dans les gestions », ainsi que de « limitations du droit de propriété » ne sont pas « en phase avec les flux financiers », présentés comme étant « la réalité économique » (abusivement)…

… ces revendications-là sont bien en phase, par contre, avec les droits nouveaux réclamés par les pays « du tiers monde » évoqués ci-dessus, droits sans lesquels leur survie est compromise !

Je trouve inadmissible le tour de passe-passe suivant lequel ces revendications" françaises" seraient étroites, isolationnistes , etc… alors que c’est le contraire :

Il y a une coquille d’économie fictive à crever pour que l’économie réelle éclose, celle sur laquelle la politique se doit d’agir, qu’elle éclose avec les libertés nouvelles qu’on doit y exercer.

L’ordre du jour de cette planète est bien celui-là, avec ce qui se passe de médiocre et d’irréel dans la gestion actuelle des entreprises … tétanisées sur les rendements immédiats et suivant les pointillés que leur tracent au jour le jour des « actionnaires majoritaires » assoiffés de rendements à 2 chiffres.

Pour une fois, la modernité et l’universalité ne surgissent pas exclusivement du « NORD », mais simultanément et complémentairement d’Europe et du « SUD »… du NON du 29 mai et du réveil de l’Amérique Latine…

C’est ce qui me fait penser que l’heure est arrivée, pour l’Europe, de se doter d’une Constitution qui proclame des droits nouveaux, inimaginables du temps des empires coloniaux et de la SHOA…(ces signatures historiques d’une Europe que nous ne voulons plus)…

Ces droits concernent l’approche économique pour tout citoyen, car il est urgent que certains « biens » soient soustraits à la logique marchande, du strict point de vue des droits fondamentaux de l’homme et du citoyen, ainsi que certains « savoirs », et que certains « pouvoirs »…

Cela concerne la logique des relations de cette « Europe » avec le MONDE, le mot « monde » étant ici pris dans son sens « humanité », et non plus dans l’abusif substitut de la « bulle financière globale » que certains confondent avec « la réalité ».

Pour moi, « une Europe ouverte sur le monde » se dote d’une logique de paix, et cette logique n’est pas celle de la libre concurrence, mais bien plutôt celle de la coopération, pour ce que certains appellent le « codéveloppement », et l’on conçoit là que le « constitutionnel » soit sollicité par « l’économique » pour la codification « droits-de-l’hommiste » de cette « logique ». (l’invention de critères de gestion intégrant, outre l’équation financière, des objectifs de droit fondamental).

Non seulement une Constitution d’aujourd’hui ne doit pas laisser enfermer les principes fondamentaux dans la camisole des dogmes économiques proclamés, mais en plus il est attendu d’elle, comme constituant la chance des peuples, qu’elle livre l’économie au droit de regard, de contestation et d’intervention des citoyens.

L’Europe ne peut pas s’inscrire dans une logique « conservatrice de droits », elle doit s’affirmer dans le développement de droits nouveaux, où l’économie n’est pas un domaine réservé aux super-propriétaires de la planète…:cool:

10

Repenser les droits de l’homme-individu pour envisager les droits de l’homme en société, en place dans l’ordre du vivant

En matière de droits fondamentaux, il est juste de dire qu’une reformulation
pourrait ouvrir la voie à une disparition de ces droits dans le contexte
actuel. Néanmoins, [bgcolor=#FFFF99]limiter les droits fondamentaux aux seuls droits de
l’homme et du citoyen renforce l’idée selon laquelle l’être humain se résume
à l’individu, entité abstraite.[/bgcolor] Dans la réalité, l’être humain est en
relation d’interdépendance constante avec tout le vivant. À titre d’exemple,
il est composé physiquement en bonne partie d’eau, dont les champs
informationnels ne connaissent pas de frontières.

La reconnaissance et le respect de l’interdépendance du vivant sont donc le
socle à partir duquel l’homme peut constituer une société vraiment
civilisée. Le non-respect actuel, lié au mythe de l’individu -lequel se vit
comme une entité autonome et séparée- engendre la barbarie. On peut inscrire
autant de grands principes que l’on veut et censés prévenir cette barbarie,
si l’homme ne consent pas à habiter sa place dans l’ordre du vivant et à
respecter -avant tout- les lois de ce vivant, alors les belles déclarations
seront vaines.

Le droit de propriété par exemple, tel qu’il est formulé, peut s’étendre à
tout et même au vivant. Aucun texte ne permet d’empêcher des firmes de le
breveter et donc de se l’approprier et poursuivre en justice quiconque
« possède » même à son insu, la semence, la plante, l’animal, et même des
gènes humains, maintenant brevetés.

Les déclarations de 1789 et de 48 ne pouvaient pas anticiper de tels
problèmes. Mais les écarter parce qu’il serait trop risqué d’entreprendre
une reformulation, n’est-ce pas se condamner à n’avoir pas les outils
adéquats pour faire face aux défis présents?

Les sociétés humaines ne vivent pas dans une bulle. Elles ne peuvent pas
écrire des règles les concernant sans tenir compte, dans ces règles, de la
présence et l’interaction de milliards d’autres êtres vivants dont elles
sont dépendantes pour leur survie…sinon en mettant en péril cette survie
même. Les lois qui les gouvernent doivent donc d’abord être en harmonie avec
les lois qui permettent leur survie. Et si ces lois devenaient suprêmes, les
affaires des hommes seraient bien moins compliquées à régler.

Alors portons le débat à sa source, de façon à ne pas réitérer les mêmes
impasses. Ce n’est pas chose aisée. Mais à l’heure où l’on voudrait nous
imposer la mutation de l’homme en un « super humain » génétiquement
transformé, doté de télécommande mentale, d’un coeur en titane, et autres
accessoires… avons-nous le choix?

11

Philosophie et constitution

Bonjour Sylves.

Une constitution, pour être efficace, doit se borner à régler l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics (nationaux, européens).

Quels sont le ou les principes constitutionnels fondamentaux qui correspondraient à votre vision de la place de l’être humain dans le monde ?

Cette vision n’est pas la mienne.

Jusqu’à preuve du contraire, l’être humain me semble être la seule unité biologique douée d’une conscience indivisible capable d’agir sur le monde. Cette conscience agissante est ce qui le sépare, incommensurablement, de tout le reste - vivant ou non vivant. Or, l’individu humain vit en société. Il y a donc lieu d’équilibrer les aspirations forcément diverses de ces individus doués chacun d’une conscience autonome et, à ce titre, titulaires de droits et de devoirs individuels à l’égard des autres individus

C’est le rôle du droit constitutionnel de définir les moyens organisationnels pour créer ou préserver cet équilibre.

Que l’eau, le carbone, l’hydrogène et nous soyons interdépendants, tout à fait d’accord : pourtant, ce n’est pas mon manguier qui a écrit ce message. JR

12

Sylves,

Votre intervention peut déranger les conservateurs, elle devrait au moins donner aux progressistes les "nouveaux arguments " sans lesquels ce sont les conservateurs qui font mine d’être "en avance " sur les progressistes.

En effet, pour qu’il y ait une humanité viable, il faut qu’elle se dote de constitutions authentiquement nouvelles, reconnaissant aux humains une « citoyenneté nouvelle », donc des droits nouveaux et les devoirs qui vont avec:

Comment respecter l’environnement sans faire exploser les dogmes économistes ?:cool:

La « convergence » entre les écolos et les progressistes n’est pas tactique, elle est liée au fait que nous sommes dans un monde « solidaire » qui n’obéit pas à l’idée que nous nous en faisons, ce qui nous oblige bien à inventer de nouvelles façons de « penser le monde »…:cool:

13

Guillaume (1468) et Alain (1472)

Une constitution n’est pas un catéchisme ni un manuel de morale : elle n’a pas à traiter des devoirs des hommes envers eux-mêmes. Dire que les hommes naissent libres et égaux en droit n’est pas du même ordre que dire qu’ils ont des devoirs envers eux-mêmes.

On peut très bien disserter de la morale : mais le lieu de le faire n’est pas la constitution - européenne ou nationale.

Peut-être, Alain, que ce point de vue me range en effet parmi les conservateurs : tant pis ou tant mieux, peu importe.

Je souhaite vivement que nous arrivions dans un délai raisonnable à nous entendre sur les « principes fondamentaux d’une bonne constitution » - objet du site, d’après ce que j’avais cru : c’est pourquoi j’ai proposé que Sylves formule de vrais principes constitutionnels plutôt que d’en rester à des préceptes de philosophie générale. JR

14

Cher Jacques,

je répondais à Sylves, sans émettre de « réponse parallèle » à vous-même, ni vous cataloguer !

Je vous réponds que nous sommes en effet pressés d’écrire un texte définissant le statut des gouvernants, le statut des gouvernés, qui soit aussi une arme contre le despotisme.

On en a une, on nous a proposé une « superconstitution » et à cette occasion, l’esprit des lois s’est mis à quitter ses rayons de bibliothèque, et à travailler « le peuple »…

On s’aperçoit que le droit constitutionnel n’est pas neutre, ses normes révèlent un rapport de force, et cela peut bouger, devrait bouger: celle de 1958 a bougé en 1982 en reconnaissant un certain « droit d’intervenir dans le domaine économique et social » aux collectivités locales…

çà a encore bougé en 2002 avec l’ouverture d’une certaine faculté d’expérimentation aux collectivités territoriales d’une « démocratie locale »…

Quelle lenteur! en effet, il faut repenser une Constitution pour que le « pouvoir » ne nous cache pas les réalités et qu’il ne nous dispense pas de nos responsabilités : les « contre-pouvoirs » doivent servir non seulement à nous protéger des abus de pouvoir, mais aussi à faire la "transparence ", à permettre notre « éducation permanente », à la fois comme droit et comme devoir.

Il y a trop de « secrets », la Constitution doit permettre de violer ceux (…je parle des secrets, Sam!) qui doivent l’être, afin que plus jamais le nuage de Tchernobyl ne " s’arrête" au-dessus de nos illusoires frontières.:cool:(:lol:)

15

Bonjour Sylves,

ne venez-vous pas de suggérer l’ouverture d’un nouveau volet, dont l’intitulé s’appellerait "[i]Limiter le droit de propriété par…

(à voir) :

  • … un devoir universel de respect de la nature ;

  • …[b] le droit fondamental de tous les individus de bénéficier d’un environnement sain /b

  • … le droit des descendants à … ? [/i]… (Le mythe de l’individu, n’est-ce pas déjà une rupture avec l’instinct de perpétuation de l’espèce ?)

(1) Déjà proclamé par l’ONU… et foulé au pieds tous les jours dans les faits par l’OMC. Voir la condamnation de l’Europe par l’OMC, répercutée ensuite de l’Europe à la France, suite au refus d’importer du boeuf aux hormones, et des OGM à présent.

Ce volet pourrait déjà poser un ensemble de principes :

  • reconnaissance de l’interdépendance des hommes et de leur milieu naturel

  • interdiction totale, sans exceptions, du brevetage du vivant

  • instauration de la notion de crime contre la nature

  • instauration d’un système de pondération de l’impôt sur les sociétés en fonction du bilan de toutes (2) les pollutions inutiles, qui peuvent être évitées, rapportées à un type d’activité.
    Ce principe rejoint celui que j’ai proposé sur le volet « Principes constitutionnels relatifs à l’activité économique », applicable aux inégalités de rémunérations au sein des entreprises. Il s’appliquerait également sur toute la chaîne « client – fournisseurs », quelque soit le domaine géographique de l’activité, et le droit de commercer « chez nous » serait aussi conditionné à la transparence de l’information, et la capacité des contrôleurs institutionnels mais aussi des acteurs civils, à accéder à ces informations.

  • …

(2) Cela fait 5 fois en deux mois à peine que je prends l’avion pour Munich, pour mon travail. Pour une demi journée de réunion à chaque fois. Alors que ça pourrait très bien (et pour beaucoup beaucoup moins cher) se faire par visioconférence. Je soupçonne en plus qu’étant donné qu’il s’agit d’un projet en partenariat avec une entreprise française et une allemande, l’UE subventionne le délit… Dans ma boîte, il y a une vingtaine de gens qui sont sur la route toute la semaine… pour passer du siège à l’une de nos usines, et de celle-ci à une autre ! La visioconférence, la question de savoir en combien de temps elle serait amortie fait rire rien que de la poser… Mais du point de vue environnemental, c’est… ça ne peut plus durer.
Si les institutions commencent à compter l’activité polluante des entreprises, il faut évidemment préciser que ce genre de « détail », qui sur l’année pèse très lourd (à 130 g de CO2 au Km, c’est… dans les 200-300 tonnes par an - pour ma boîte, seulement, qui représente en tout un peu plus de 1000 personnes - j’ai compté les seuls déplacement dont je parlait, pour 20 personnes) n’est pas pris en compte : il n’y a aucune incitation ou dissuasion économique en la matière, pas plus que de suivi d’information et de reddition de comptes, bien sûr.

[i]À Jacques :[/i]

pourquoi ne pas déjà dire à Sylves que vous avez-vous même inscrit une clause de respect de la nature dans vos propositions : et dans les « valeurs » et dans les « principes constitutionnels socioéconomiques » ?

La question n’est bien sûr pas que les pouvoirs publics m’imposent les considérations que je dois avoir pour moi-même.

Mais le respect de la nature (pas la nature humaine… la nature tout court), qui est… capital (3), il faut bien qu’on commence à en écrire des implications concrètes.

(3) Soyons honnêtes : il y a de très grands chances pour que nos efforts viennent déjà trop tard. Dy fait du réchauffement, pour ne parler que de cela. Si on arrêtait brutalement toute pollution au CO2, aux gaz à effet de serre, et aux substances qui jouent les enzymes à ozone, avec l’inertie thermique terrestre globale, on aurait encore environ un siècle de réchauffement en stock. Or, la planète aura dépassé la température maximale au dela de laquelle commencent les glaciations. En fait, on ne sait pas : elle sera bien plus haute…

16

Dieu se fout bien de la nature, et moi de Lui…

À Alain :

J’approuve la remarque sur le fait qu’il pourrait y avoir blocage auprès de conservateurs. C’est bien en ce point particulier qu’on les distinguera. Et par définition, notre constitution est faite pour avancer dans le sens qui ne leur sied pas…
Je l’ai déjà écrit : l’Apocalypse nous dit qu’à la fin des temps, Satan reviendra sur Terre pour régner sur ceux qui y resteront… L’enfer, on peut imaginer que ça met du temps à chauffer.

Au passage, dans les années 1970 déjà, un allumé pas bête du tout, Born again de confession, a émis une théorie très… pertinente, qui consiste à dire que l’Islam est (était) tout simplement… l’Antéchrist. Puisque - comme chacun sait - la fin est proche, et puisque l’Apocalypse nous dit qu’à son approche, on verra l’Antéchrist, qui prendra un pouvoir manifeste. La théorie est très bien étayée, et nous raconte évidemment tous les éléments « historiques » qui séparent la lignée des deux fils d’Abraham, à savoir les lignées judéo-chrétienne et musulmane. (Ah, je croyais que le seigneur de guerre et prophète anti-prophètes Mahomet avait vécu au VIIe siècle…)
Vous vous doutez qu’a posteriori, on trouvera tout un tas de symboles qui dénoncent l’impur, le mauvais penchant, … chez le grand père supposé des musulmans… surtout si on est chrétien… Dans la Bible, ce dernier est le fils de la servante d’Abraham… (sa femme était stérile, jusqu’au miracle, mais… trop tard, pas assez de foi). On connaît la suite, le sacrifice du fils chéri (le vrai) réclamé par Dieu pour tester le patriarche… et arrêté au dernier moment… Quel con, Dieu, franchement (qui irait imaginer pareil tortionnaire d’esprit pour divin maître – c’est presque aussi choquant que quand il invite « son peuple » à exterminer qui se trouvera au mauvais endroit au mauvais moment…) et puis, niveau scénar’, pour le suspense, c’est grotesque…
Enfin, il y en a qui sont pas très regardants. Tenez, le curé de l’église à côté de chez moi, ces derniers mois, n’arrête pas de coller des affiches sur le ton « Dan Brown ou la Bible, qui dit la vérité ? »…
Quand on sait que pendant ce temps, la terre chauffe, les animaux – même les grands singes s’éteignent – à la vitesse grand V, la machine infernale Europe dépossède ses peuples et vend nos tripes à l’OMC…

Non, je ne veux pas faire une constitution « athée »… quelle idée. Juste que le bon Dieu reste dans les affaires privées. Lui et son mépris supposé (projeté) pour les choses de ce monde, la vie, le plaisir, le bonheur, et même… la longévité de la planète. N’oublions pas que le Dieu de Moïse a noyé tous les contemporains de Noé… et tous les êtres vivants avec, à quelques milliardièmes de pourcent près.

Autrement dit, j’insiste comme vous pour parler de nécessité d’avancer sur ce sujet du respect de la nature, sans compter sur qui on ne pourra pas compter.
Sinon, autant confier son môme à une nourrice suicidaire…

17

Conservateurs, respect de la nature

C’est vrai, Alain (1478), j’avais pris le « conservateurs » pour moi entre autres : vous me direz : « Qui s’excuse s’accuse! », et vous aurez peut-être raison.

Sam (1479) : j’aurais dû en effet signaler à Sylves la valeur universelle de respect de la nature, adoptée au Sommet de l’an 2000 par les chefs d’Etat et de gouvernement et reprise dans le projet CIPUNCE. Mais les réflexions de Sylves débordent tellement cette valeur que je n’avais même pas fait la relation… JR

18

j’ai relu le message 75 de Philippe Ségeric , qui nous demande si nous ne sommes pas enfermés dans une petite vision franco-française de ce que devrait être une Constitution Européenne.

Tout montre en effet que le NON vient de la confrontation du « vécu populaire français » avec les prétentions d’une « élite européenne » à pérenniser sa domination sur tous les peuples du continent.

Mais on ne peut pas se prétendre « Européen » sans se remémorer le conflit ayant opposé les Lumières aux Anti-lumières dans toute l’Europe du XVIIIè.

Ce qui se passera en France concernera peut-être cette Europe d’une façon fondamentale, voire « fondatrice ».:cool:

19

Alain, soyez sympa…

  • presque tous les autres (peuples) n’ont pas voté

  • ce genre d’argument est digne des médias qui ne nous parlent pas d’Europe, sauf des propos séants sur Bruxelles

  • les Lumières ne sont pas françaises, mais européennes

  • pour le reste, la France a une chance, celle d’avoir un peu d’avance dans la résistance au néolibéralisme. Une bonne preuve en est qu’elle est officiellement la mauvaise élève. ATTAC est française, Bourdieu était français, … le dernier PS à être de droite fut français.
    Et la France a aussi le pendant inverse, ‹ officiel ›, qui lui est autoritariste, « élitiste ». Giscard est Français, Delors est Français, Lamy est Français… La France est à l’origine de la création de toutes les coupes européennes de football, du « ballon d’or », en tête, de loi, pour l’importation d’enfants africains dans les centres de formation de foot, qui alimentent les clubs européens (et dont 99 sur 100 finissent livrés à eux-mêmes…)

    Quand on nous rebat les oreilles avec l’efficience du syndicalisme ailleurs, on oublie de déduire qu’ailleurs, le putching ball Etat, si essentiel au mouvement totalitaire moderne, est moins incarné par les chefs politiques… la compromission atteint la racine, l’idéologie rentre mieux. Voilà ce que je pense.

    Bref, comme en 1789, on sera peut-être dans les premiers à passer aux travaux pratiques. J’arrête là, j’ai à poursuivre la traduction des « Grands principes » d’Étienne en anglais…

Vive la France… :wink:

20

Sam… seriez-vous aussi impressionnant pour un modeste fils du peuple quand vous seriez tiré au sort ?

En effet, vous avez un travail important, Monsieur, mais je ne vous oblige pas à répondre sans avoir compris ce que j’essayais de dire en un minimum de lignes, et qui signifie à peu près ce que vous servez plus longuement en guise de « contradiction »: faut-il se fâcher d’être d’accord et de le dire différemment? qu’est-ce donc qui vous agace? que j’aie pris en considération la question de Philippe?

A quoi ressemblera l’assemblée désignée au sort si se disputent des gens dotés de la belle assurance des « compétents » contre des gens catalogués à priori « un peu limite » à qui on demandera « d’être sympa » ( la boucler ?).

C’est une question posée par José , lorsqu’il réclamait ici qu’en cas de tirage au sort, on respecte des quotas socio-culturels compensant la tendance au désistement des gens modestes (le mot juste !)…Afin que le « peuple » ( dont on se réclame un peu trop) soit effectivement là où il doit siéger!

Les milieux modestes devront être représentés équitablement et ne pas se désister face à des gens beaucoup plus imbus de leur importance…Il faut décidément un parti des petites gens pour les former à faire face aux arrogants avec assez de répondant !

N’oubliez pas qu’à Athènes, les « citoyens » qui étaient tirés au sort étaient déjà tous comme vous souhaitez que soient « vos égaux »: des patriciens, et ils n’avaient pas besoin de faire taire des plébéiens…Si cela vous gène de vous représenter siégeant sur le même banc qu’un « n’importe qui tiré au sort », alors, ne plaidez pas pour le tirage au sort!..plaidez pour que des partis proches du bas peuple forment des fils du peuple pour prendre la parole aux patriciens !

Les Lumières sont bien européennes ainsi que les anti-lumières , la France étant bien concernée! Ce que je veux souligner c’est qu’il est intéressant de penser Constituante en France, et que si cette idée s’empare du peuple français, cela signifie probablement qu’elle peut s’emparer de tous les peuples européens, car il n’y a aucune raison de se croire plus intelligent ni plus bête que « les autres ».:rolleyes: