4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

À Alain :

oui, il y a un truc que j’avais mal lu. Votre « Tout montre en effet que le NON … » pardon, c’était mal choisi : après relecture, vous exprimiez, [i]en effet /i une contradiction…

oui, j’aime pas qu’on me donne du Monsieur (soyez sympa…) Et puis je ne disais pas ça pour laisser entendre (faire croire) que moaa je bosse, moaa… Monsieur. Je suis autodidacte en bien des matières, et très généralement, quand je bosse, c’est que je le veux. C’était juste, dans la suite de ce message de Philippe, un clin d’oeil d’un Français à l’Europe, essayant de passer les barrières du carcan médiatique. Voilà.

C’est bien que vous répondiez à tous, dans un bon esprit. J’avoue ne pas avoir votre patience. Et surtout ne la bouclez pas. Vous seriez sympa (…)
Vous savez, il m’arrive aussi de m’impatienter quand je vois comme on me lit de travers…

Concernant le tirage au sort, j’ai quand même posé plusieurs propositions de règles associées. Je ne tiens pas à instituer la dictature des incultes, des perroquets de médias, des inconnus du peuple.
Et le débat démocratique, c’est aussi la possibilité de dire qu’on trouve nul le propos de quelqu’un. La preuve…

« comme vous souhaitez que soient « vos égaux »: des patriciens, et ils n’avaient pas besoin de faire taire des plébéiens »

Alain… soyez sympa (…) Est-ce que je sais ce que vous voulez de vos semblables, vous ?
Je ne souhaite pas que mes égaux soient comme moi. C’est tout ce que je sais. J’ai eu mon éducation, les avantages et inconvénients du caractère que j’en ai tiré. Je crois qu’il faut de tout pour faire un monde, et j’essaye de tirer profit de mes qualités, et même de faire gaffe à mes défauts. Parfois ça marche un peu…
Un résistant et un bande-à-part ne donne pas de conseils au faiseurs de compromis et aux engagés. C’est mon contrat avec moi… Je ne vous donne pas de « soyez sympa » quand vous parlez du rôle des partis, par exemple. Pourtant, je n’ai pour ainsi dire aucun engagement dans un parti, moi… allez comprendre.
Quand j’écris quelque chose ici, je n’ai pas plus d’autorité que n’importe qui d’autre, que je sache. Ou c’est à chacun d’en décider. Ce qui ne m’empêche pas de dire que le message de Philippe, que vous citiez, je n’y accorde personnellement pas d’importance.

Allez, pensons Constituante, en France ou ailleurs. Salut Alain.

[color=purple]Constitutionnalisation de la préservation de l’environnement

Le débat sur ce forum n’est pas nouveau : j’ai retrouvé 2 de mes anciens messages (349, 838) qui en traitaient déjà, et le dernier avait reçu de Jacques (855) la même réponse : pas à sa place dans une constitution.

Je disais :[/color]

"Article [69]. Principe du respect de la nature. La nature constituant le patrimoine commun de l’humanité, l’Union veille à ce que les activités économiques entreprises sur son territoire ou à l’extérieur ne portent pas atteinte à la conservation de ce patrimoine."

Je ne sais pas si la requête ci-dessous, dont l’objet est similaire mais un peu plus spécifique, à sa place dans votre texte, mais elle doit de toute façon être exprimée au grand jour et figurer quelque part, à un emplacement qui reste à déterminer…

La préservation des ressources naturelles, et notamment le recyclage de toutes les matières qui peuvent l’être, ne doit en aucun cas être subordonné à des considérations économiques à court terme, et notamment à des critères de rentabilité.

Il me semble en effet que si certaines des activités de recyclage évoquées ci-dessus présentent aujourd’hui un coût non négligeable qui paraît insupportable à certains, ce coût sera encore plus élevé lorsque la raréfaction des matières concernées imposera d’organiser ce recyclage dans l’urgence.

Encore une fois, on ne peut que déplorer que des considérations de rentabilité à court terme (« non à tout ce qui peut diminuer les profits ») et l’impression d’absence de nécessité immédiate à agir (« tant qu’il n’y a pas le feu à la maison, on ne fait rien ») empêchent une vision à long terme de se développer, et les actions correspondantes, de se mettre en place.


[color=purple]Je suis d’accord avec Jacques que ce genre de disposition n’a pas sa place dans une constitution… de type actuel. Mais depuis cet échange d’il y a quelques semaines je pense la même chose que ce que propose Alain (1478) : ne serait-il pas nécessaire de faire évoluer la portée de la Constitution pour qu’elle grave dans son marbre ce genre de principes fondamentaux ?..

Il me semble en effet essentiel d’imposer avec force le respect inconditionnel de l’environnement, qui ne doit en aucun cas être subordonné à des critères de rentabilité économique, faute de quoi on en restera encore longtemps à des vœux pieux (ou plutôt hypocrites) et on continuera de scier la seule et unique branche sur laquelle notre fragile humanité est assise.[/color]

Constitution/loi

Candide (1490) :

Je ne peux que me répéter : ce que vous proposez relève d’une loi, pas de la constitution.

La constitution est une loi spéciale qui traite des rapports des gouvernants avec les gouvernés. Vous pensez vraiment que le recyclage des déchets a sa place dans une constitution ? Si tel est votre avis, qui empêchera quelqu’un d’autre d’y mettre n’importe quoi sur un sujet qui lui tient à coeur ? La constitution n’est pas tout le droit ! JR

[color=purple]Jacques,

N’auriez-vous pas lu mon message jusqu’au bout ? Je dis pourtant clairement : « Je suis d’accord avec Jacques que ce genre de disposition n’a pas sa place dans une constitution… de type actuel. »

Mon message avait en fait 2 objectifs : l’un de donner un nouvel exemple précis de point à respecter (dans le cadre de la discussion figurant dans des messages antérieurs), l’autre de proposer que le respect de l’environnement dans son ensemble soit imposé dans une constitution, éventuellement d’un nouveau genre, avec autant de force que les autres grands principes qui la compose.

Désolé pour la formulation un peu floue de mon message, rédigé fort tard et après une longue journée.[/color]

Les déchets de l’humanité

Avant de parler du recyclage des déchets, Candide avait commencé par là :

« Article [69]. Principe du respect de la nature. La nature constituant le patrimoine commun de l’humanité, l’Union veille à ce que les activités économiques entreprises sur son territoire ou à l’extérieur ne portent pas atteinte à la conservation de ce patrimoine. »

[Passage repris du n°838 (Candide – volet « économie » - http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=838#p838.]

Candide : je ne comprends pas : c’est votre proposition ? Pour quoi ce [69] ? L’article [69] de JR, à l’époque, portait sur autre chose. Pourriez-vous m’éclairer ?

"[i][Suite de la reprise du message n°838 : ] Je ne sais pas si la requête ci-dessous, dont l’objet est similaire mais un peu plus spécifique, à sa place dans votre texte, mais elle doit de toute façon être exprimée au grand jour et figurer quelque part, à un emplacement qui reste à déterminer

La préservation des ressources naturelles, et notamment le recyclage de toutes les matières qui peuvent l’être […] [/i]"

Je ne vois pas où est le problème :

  1. La proposition d’article [69] ne relève pas de la loi. Elle édicte : une valeur et deux principes majeurs ; une obligation des pouvoirs publics de veiller au respect / à l’application de ceux-ci.

  2. Cette valeur (la nature est un patrimoine commun de l’humanité) et ces principes (préservation des ressources naturelles ; que les activités économiques ne portent pas atteinte à la conservation de ce patrimoine) relèvent de la Charte. Donc, elles se situent au dessus de la Constitution.

  3. Le recyclage des déchets, ce « notamment », cette application particulière, technique, bien qu’essentielle, relève bien de la loi.

  4. Puisque la constitution définit le rôle des pouvoirs publics, et que ce « notamment » (le recyclage des déchets) est à l’évidence une nécessité dans la mise en œuvre du principe défini par l’article [69], alors la Constitution prend, elle… le reste de l’article : « l’Union veille à ce que [la Charte – au sens large, ou en l’occurrence, la Charte sur l’environnement - soit respectée] ». Donc, tout simplement « [i]L’Union reconnaît et proclame les principes et valeurs définis par la Charte sur l’environnement du XX/XX/XXXX, adoptée par XXX[/i]… »

Voilà : une Charte, une Constitution, une Loi, et ainsi les vaches (*) sont bien gardées, non ?

Mais la constitution, après avoir simplement proclamé la Charte, a encore à fixer un point « technique » essentiel : rendre applicable l’action et le contrôle des pouvoirs publics de l’Union (de l’Etat) aux « activités économiques entreprises sur son territoire ou à l’extérieur ».
Je me permettrais de faire cette précision : lesdites activités économiques, « impliquant un ou plusieurs ressortissants de l’Union (de l’Etat) ».
Cela rejoindrait alors, appliqué au contrôle du repect de l’environnement, la règle que j’ai proposé d’appliquer à la mesure des inégalités économiques, dans chaque entreprise, sur toute la chaîne d’activité (vulgairement appelée « chaîne client-fournisseurs »), quel que soit le domaine géographique concerné.
L’idée majeure est que les pouvoirs publics, s’ils n’ont pas le pouvoir de commander aux personnes physiques ou morales ressortissants des autres Etats, ont celui de décider qui ils autorisent ou non à commercer sur le territoire de l’Etat (avec ses ressortissants).

(*) C’est un clin d’oeil de circonstance : je crois savoir que les rots (non pas les pets) des vaches françaises produisent plus de gaz à effet de serre que toutes les centrales thermiques du territoire français…

[color=purple]Non, ce n’est pas ma proposition, mais une ancienne proposition de Jacques, qui se trouvait simplement citée dans mon message comme base (même si assez lointaine) de celui-ci. Encore une fois, désolé pour cette citation simple et non sélective, qui rend flou le sens de mon message.

Cette ambigüité levée, j’ai déjà répondu pour le reste en indiquant que mon message — ancien, je le répète — avait deux objectifs, dont celui de rappeler la nécessité importante du recyclage.

Je suis d’accord pour le point 2, et si la force du principe de respect de l’environnement est SUFFISAMENT garantie par un autre texte, alors c’est parfait. Force est de noter qu’aujourd’hui, ce n’est pas le cas.[/color]

Entendu. Je me souvenais que Jacques avait écrit quelque chose comme ça. Le [69] m’a perturbé : décalage des numéros, avec les versions du projet de CIPUNCE.

« Force est de noter qu’aujourd’hui, ce n’est pas le cas. »

Naturellement (…) A-t-on une Constitution qui, tout à la fois :

  • reconnaît et proclame une bonne Charte de l’environnement (se contenter de ce qui existe serait déjà à peu près suffisant) ?

  • organise les pouvoirs publics de manière à garantir que le contrôle des activités économiques polluantes se fait ?

  • plus globalement, fait en sorte que les représentants de la nation, au présent, aient un pouvoir politique… ? Celui d’agir. Donc un qui ne bute pas sur les pouvoirs économiques…

  • … mondialisés. Bref, prenne la mesure de la mondialisation ?
    Voir mon passage en bleu du message n°1500 (complété pendant que vous y répondiez).
    J’y tiens, faut-il le préciser… Non, franchement, plus j’y songe, plus je me dis qu’il faut bien qu’on voie ça écrit, un jour. Tant que les grands pouvoirs économiques, et par effet de répercussion, les plus petits, se situeront hors du contrôle des pouvoirs politiques (des Etats, donc), la sauvegarde de la démocratie, comme de l’environnement… on peut rêver.
    Il me semble qu’il n’y a pas à en causer 107 ans… mais à l’écrire noir sur blanc (et à discuter, bien sûr, des formules) : ici, on n’a pas les carcans que subissent nos élus à qui, je rappelle, on n’a pas encore donné assez clairement le pouvoir de faire ce dont nous causons, à savoir appliquer le droit déjà reconnu des peuples à jouir d’un environnement sain, par exemple (disons qu’il faut leur redonner, ce pouvoir, et ce devoir, maintenant que l’OMC à instauré la dictature du marché et que nos élus ont vendu notre souveraineté).

Constitution, charte de l’environnement

Candide (1494) : J’avais bien relevé « constitution actuelle », mais ce que je veux dire c’est que actuelle ou future, une constitution ne doit s’occuper, &… Je ne vois pas pourquoi cela cesserait un jour d’être vrai.

Il y aurait en effet beaucoup moins d’inconvénients formels à accepter dans la constitution des obligations par référence à un instrument extérieur comme une charte de l’environnement (proposition de Sam dans son 1500). Mais l’inconvénient pratique serait le même que si on écrivait toutes les dispositions de cette charte dans la constitution : une foule d’obligations prendraient valeur constitutionnelle par simple référence, et je garantis que les instruments se contrediront et que bientôt on ne saurait plus quelles sont exactement les obligations constitutionnelles.

Une bonne constitution est claire et courte : le projet CIPUNCE fait actuellement moins de 10 000 mots (et Yvan Bachaud le juge encore trop long). Si on veut y mettre des dispositions du genre de celles qui sont proposées ici, on arrivera bien vite à un texte plus long que le TCE, que probablement personne n’a réussi à lire attentivement en entier.

Pourquoi ne pas les mettre dans la loi, ou à la rigueur dans une loi organique ?

PS (pour Sam 1503) : Le projet CIPUNCE en est sa onzième révision - ce qui signifie que la numérotation des articles change fréquemment - il se peut donc que les renvois donnés dans les anciens messages ne correspondent pas à la numérotation de la Rév. 11. Inutile d’ajouter qu’il est impossible de suivrer les changements à la trace, et que ça ne présenterait d’ailleurs pratiquement aucun intérêt. (C’est pourquoi je doute beaucoup de l’opportunité de la procédure Wiki). JR

[color=purple]Sam, Jacques,

Nous sommes donc bien d’accord sur le fond. Pour ce qui est de la forme, je comprends parfaitement les objections de Jacques.

Il faut donc absolument que l’on trouve une solution pour mettre ce principe du respect de l’environnement par écrit de telle sorte que l’on soit certains qu’il puisse être appliqué sans difficulté ni contournement possible. Les enjeux sont énormes. Vitaux. Et les intérêts contraires sont tout aussi puissants, d’où la nécessité de pouvoir faire respecter ledit principe.

Bonne après-midi à tous.

P.-S. : mes excuses encore une fois pour le mic-mac du à ma citation ![/color]

Plutôt qu’un long discours…

Jacques,

des ordres de priorités ressortent des quelques 1500 messages déjà postés ici, aussi bien que des échanges de la vie de tous les jours.
Quand bien même votre argument de la longueur serait fondé, je trouve qu’il est malvenu, au regard des revendications claires de Candide (et de bien d’autres, qu’ils aient ou non écrit ici sur le sujet). Faites un « sondage mental » : une grande majorité de gens exige effectivement un ENORME sursaut de pouvoir politique en la matière.
Quel intérêt de faire la liste des manières de traîner des pieds, sinon justement celui de déterminer, par élimination, comment arrêter de le faire et apporter enfin des garanties (à la signature de la constitution, faut-il préciser) ? Je prends donc vos réponses comme un encouragement…

  1. Vous avez décrété, écrit, vous aussi que le respect de la nature est une valeur importante.

  2. Vous faites partie des gens, que je sache, qui soutiennent la revendication résumée par le titre de ce volet, et ainsi ne se bloquent pas d’entrée avec un argument du type « je garantis que les instruments se contrediront et que bientôt on ne saurait plus quelles sont exactement les obligations constitutionnelles » (la Charte est bien de ces instruments extérieurs qui énoncent les Principes fondamentaux, et se proclament en tête de la Constitution).
    Puisque le titre de ce volet parle de primauté de ces principes sur tout autre clause. Ce dans le choix et la formulation des autres articles de la constitution, pas dans la jurisprudence des juges ou la bonne foi des députés : nous nous appliquons à écrire une constitution. Ou alors, il suffit d’écrire exactement ce titre de volet comme clause de la Constitution… ce qui n’aura pas plus de valeur contraignante si les pouvoirs publics n’ont pas les moyens de les mettre en oeuvre, ces principes fondamentaux.
    C’est donc bien dans la définition de l’organisation des pouvoirs publics qu’il faut inclure le sujet qui nous occupe. Puisque évidemment, on ne peut se contenter dans la plupart des cas, dont celui-ci, de simples déclarations de valeurs et principes.

  3. J’en déduis que votre attitude est un peu contradictoire… Et que finalement :

    • soit vous bottez en touche avec l’idée de laisser tout à la loi, dans un système dont je ne voit pas par quel miracle il donnerait au politique du pouvoir sur l’économie, qui plus est hors de l’Etat… surtout quand le droit qui prime sur tout autre s’appelle la concurrence mondiale non faussée. Autrement dit, un droit dans lequel les contraintes fiscales des Etats liées à la protection de l’environnement constituent un motif clair de sanction internationale… jusqu’à ce que l’OMC elle-même se décide à l’inclure dans ses critères, la protection de l’environnement, … sans doute poussée par les dizaines de milliers de lobbymen qui astiquent ses vagues business « representatives » à longueur d’année - autant dire par la grâce de Mammon… ;

    • soit c’est la technique qui vous décourage, ou vous manque, en la matière… et vous fait d’emblée imaginer un problème intordable. Jacques, si l’écologie n’est pas votre dada, et si vous avez beaucoup à faire avec tous les aspects constitutionnels (courants) vous ne pouvez pas pour autant décourager ainsi un débat… laissez celui-ci mûrir, aboutir sur des propositions concrètes, des articles simples et pas trop nombreux.
      Si on s’en tient au sujet de l’environnement, c’est peut-être une affaire de quelques articles, bien choisi et rédigés.

Petit passage par l’état des lieux, s’agissant des deux sujets que nous entreprenons ici de croiser :

  • Les articles II-111 et II-112 du TCE (voir introduction du volet) nous le disaient assez clairement : les pouvoirs publics de l’UE ne sont pas tenus d’évoluer pour se donner les moyens de faire appliquer le droit au plan européen ; si les Etats ne s’en chargent pas, et surtout, s’il s’agit d’une compétence communautaire, ce droit s’applique si les pouvoirs publics proposés à cet instant sont adaptés pour ce faire ; par ailleurs, la constitution s’applique si les traités le permettent. Or, la concurrence libre et non faussée est bien un principe fondamental, selon le TCE, au point que de la Partie III il est repris non seulement dans le chapitre I mais même… en introduction de la « Charte »…

  • La « matière » environnement est d’ores et déjà une compétence exclusive de l’Union. C’est précisément pour cela que les condamnations de l’Europe par l’OMC pour refus d’importation de boeuf aux hormones, d’OGM (des centaines de millions de dollars) se traduisent inéluctablement par des directives européennes, puis des condamnations des Etats par l’Europe.

(À suivre).

… mieux vaut un bon coup au portefeuille.

(Suite).

Bien évidemment, on peut écrire long pour un résultat quasi nul si on ne pose pas le problème de la bonne manière.
D’où le choix de mon titre vraiment pas poétique… Car je fais un raisonnement qui ne circule pas en vase clos dans les articles d’une constitution. La stratégie, la diplomatie et même les viles lois du commerce n’y sont pas exclues (de ce raisonnement). Je pense qu’il est important de ne pas isoler les variables.
Pour autant, je n’ai pas dit que j’entends mélanger les choses dans le résultat, et mettre dans une constitution ce qui n’a rien à y faire. Je tente de raisonner dans un contexte.

Comment pèse-t-on sur les pouvoirs économiques, ces grosses machines sans patrie qui ne sont pas des individus dotés de l’instinct de perpétuation de l’espèce… sinon en tapant au portefeuille ? Concernant la nature, c’est triste à dire, mais voilà une remarque qui, je crois, se situe dans l’esprit du titre de ce volet.
Il est bien évident que le facteur essentiel de la protection de l’environnement tient à la liberté des pouvoirs économiques. Il est aussi évident que problème du contrôle du politique sur l’économie est essentiellement lié à la mondialisation. Il est essentiel, enfin, de poser cette question :
puisque la constitution est celle d’un Etat, comment ne compter que sur les pouvoirs publics de l’UE pour instaurer une nouvelle ère démocratique dans laquelle la protection de l’environnement serait réellement définie comme priorité dans l’activité économique mettant en jeu les ressortissants de l’UE (fussent-ils simples consommateurs) ?
Par effet d’exemple et de poids économique, on en viendra assurément à inciter ou à contraindre les autres Etats de « suivre la mise. » Encore faut-il prendre les choses par le bon bout. Puisque l’UE est la plus grosse entité économique du monde.

Au risque de me répéter : "les pouvoirs publics, s’ils n’ont pas le pouvoir de commander aux personnes physiques ou morales ressortissants des autres Etats, ont celui de décider qui ils autorisent ou non à commercer sur le territoire de l’Etat (avec ses ressortissants)." Voilà ce que j’appelle « le bon bout ».

On pourra lire à ce sujet mes propositions d’articles faites dans le message n°213 du volet « économie » : €II-2, €IV-4, €IV-6.
Il suffirait d’insérer mieux la question environnementale dans cette série d’articles – chose que je n’ai pas eu le temps d’entreprendre encore -, pour obtenir une véritable garantie de type pollueur-payeur, effective, et prenant en compte tout ce qui peut l’être.

Oui, pollueur-payeur. Le concept n’est pas bandant pour qui préfèrerait parler de l’évidence qu’il y aurait, pour tous les représentants, dans un monde à peu près normal, à exiger le respect de la nature dans toute activité humaine. On pourrait dire « comme ce fut le cas durant des millénaires ; n’importe quel peuple primitif fonctionnait avec cette notion évidente ». Disons au moins qu’avant, la question ne se posait pas. Comme pour la TV et l’internet. Donc n’ayons pas de scrupule à parler de nécessité de passer à une nouvelle ère de la démocratie.

Rapport entre gouvernants et gouvernés, au coeur du problème environnemental

Cher Jacques, vous avez du mérite de nous supporter, merci encore…mais voici pourquoi je rejoins la ligue qui vous affronte ( amicalement):

Pour soumettre un peuple à leur complot , les auteurs du « coup d’Etat permanent » utilisent ses peurs qui font se coucher le fauve qu’ils domptent.

La menace environnementale (hélas bien réelle), c’est encore plus efficace que tout, quand on cherche à culpabiliser le populo pour le rançonner plus encore:(c’est la Twingo qui a honte, et le gros4/4 est fier de lui).

(d’accord avec Sam, les vrais pollueurs doivent être dissuadés au niveau de la profitabilité) , mais le gouvernement qui abuse de cette aubaine n’a sûrement pas l’intention de tarir sa source en luttant effectivement contre l’effet de serre ( je fais court, le plus court possible… je suis sûr que vous me suivez!).

Une Constitution doit interdire aux gouvernants de traiter de la sorte les gouvernés, donc, la question environnementale est bien constitutionnelle: l’environnement? interdiction de jouer avec çà!

C’est pourquoi je dis comme Candide; « imposons avec force le respect de l’environnement par tous » ( et d’abord par les gouvernants qui ne devraient pas dévoyer ce grave problème à des fins perverses)…je ne vois pas des Machiavels partout, mais il doit y en avoir encore !:confused:

Certains « écologistes » n’aimeront pas que j’aborde sous cet angle leur préoccupation majeure , je les comprends, mais cela fait partie du « regard critique » sur cette grave question dont personne ne devrait s’emparer à des fins politiciennes.

Pour faire court…

J’ai un problème… une honte, terrible : j’adhère à une certaine théorie…
… que la CIA manie aussi (d’après un rapport récent de celle-ci).

Celle-ci nous dit en substance que « la menace environnementale » pèse essentiellement sur la politique par le biais de ses effets économiques.

L’UE et l’environnement

L’« environnement » relève non pas des compétences exclusives mais des compétences partagées de l’UE : voir article I-14-2-e) du TCE.

Il me semble toujours qu’en reprenant le « respect de la nature », principe universel, dans la constitution, on couvre bien tous les aspects environnementaux du point de vue constitutionnel. Pour le reste, il s’agit d’applications, à traiter par la loi et les règlements. JR

L’UE et l’environnement, les félons et les délinquants

Merci pour l’info, Jacques, je vais aller relire… mais ce n’était pas évident.

Pourquoi dans ce cas la France a-t-elle été condamnée en décembre 2005 pour n’avoir toujours pas appliquée la directive de septembre 2005 sur les OGM ?

Pourquoi est-ce l’UE qui a adopté au printemps, une règle juridique, condamnant à 75 000 € d’amende les faucheurs ?

Est-ce pour cela que les Ouiouistes officiels que sont le PS et les Verts ont adopté avec toute la gauche française lors du meeting de « synthèse » (le 8… mars ?) la résolution de soutenir tous les faucheurs d’OGM ?

C’est ça, une « compétence partagée » ? … Ce qu’on appelle légiférer en haut lieu et revenir au pays pour râler y officiellement contre la technocratie de Bruxelles ?

Mort aux « compétences partagées », alors… Qu’on sache qui fait quoi, c’est la moindre des choses.

À moins que… mais oui mais c’est bien sûr…
la directive sur les OGM relève de la pure compétence commerciale : les OGM sont un produit comme un autre.
Leurs faucheurs sont des délinquants ordinaires, qui détruisent un bien privé, qui plus est volontairement, et menacent de récidiver à loisir.
Depuis septembre, « d’autorité » s’il en est…, l’UE a – s’est octroyé, contre le Conseil des Ministres, opposé à l’unanimité… - la compétence pénale exclusive… ou partagée, je m’en fiche, exclusive dans les faits (et vous saurez sans doute nous expliquer cela).
Plus exactement, si j’ai bien compris :

  • la compétence pénale appartient aux Etats ;
  • la jurisprudence de la CJE attribue désormais à l’UE le droit de se donner les moyens de faire appliquer les règles qu’elle édicte. Lire l’article « La dictature en robe » sur le site de l’observatoiredeleurope.

Compétences partagées…

« je garantis que les instruments se contrediront et que bientôt on ne saurait plus quelles sont exactement les obligations constitutionnelles » (JR - 1504)

Tout baigne, on n’a vraiment rien à perdre…

Juste pour rire : à ce jeu, ce serait vachement plus sympa si on mettait l’environnement dans les compétences exclusives de l’UE, et le commerce dans les compétences partagées. En cas de litige, c’est l’environnement qui primerait…

Un des reproches faits au projet de TCE ce sont les expressions utilisées , suffisamment vagues et dont on ne connait pas le sens , et qui pourraient faire l’objet de plusieurs siècles d’herméneutique avant de trouver la moindre application concrète.

Le « respect de la nature », c’était bon pour le XVIIIè, qui croyait savoir de quoi il s’agissait

C’est ce que demande le Pape contre la pillule, les néo-conservateurs pour le maintient d’une concurrence libre et (naturelle, quoi!), ainsi que Laurence Parisot qui réclame « la précarité comme valeur même de toute la nature »…

Bref, « nature »? il faut préciser modestement « environnement », « écosystème » etc…Quant à « respect », cela va avec « droit » ou « devoir » ou « norme », mais pas avec « nature »: dés que l’humain a mis un mot sur la réalité qu’il appelle « nature », il l’a polluée, c’est déjà plus « naturel »!

Nous sommes des « animaux dénaturés »…

Pour « respecter » la nature il faudrait la connaître, or cette connaissance résulte de la science, de la technique , et des « expériences » qui violent le « secret de la nature ».

ON veut des droits réels : un air respirable, est le minimum, mais alors parlons de « notre environnement » !

Tous les Etats de droit devraient s’obliger à respecter les droits de l’homme, donc à préserver la « viabilité » de son environnement , et pour cela , obéir à des règles constitutionnelles fondées sur les droits humains fondamentaux, dont le droit à vivre « dans cet univers » dont nous ignorons encore presque tout, et que l’on ne peut définir que comme « notre environnement »…

[color=purple]Alain,

L’inconvénient dans tout cela c’est que ladite Laurence Parisot n’a pas tout à fait tort.

Mais elle n’a bien sûr pas tout à fait raison non plus, car elle oublie notamment d’ajouter que des millions d’années se sont écoulées depuis l’apparition de la vie sur Terre, et que le développement de notre intelligence (encore très relative si l’on en juge d’après les dommages que l’Homme provoque dans tous les domaines dans lesquels il intervient) nous a permis de « civiliser » la lutte pour la survie, et donc d’adoucir ses effets les plus brutaux.

Cela dit, à quoi s’attendre d’autre de sa part, car y-a-t-il plus bel argument pour justifier les exactions quotidiennes du capitalisme sauvage ?..

J’aime décidément beaucoup votre dernier paragraphe…[/color]

Le principe de la viabilité du développement est lié aux droits fondamentaux

Je trouve moi aussi très judicieux (et « constitutionnel ») le lien établi par Alain au dernier paragraphe de son message 1525 entre droits fondamentaux et environnement viable.

Voici le paragraphe que je me propose d’insérer à ce sujet dans l’article 4 (Droits fondamentaux) du projet CIPUNCE (ce sera dans la Rév. 12, sur laquelle je travaille - la Rév. 11 est déjà en ligne):

« 2. Le premier des droits fondamentaux étant le droit à la vie, l’Union fait sien, dans l’intérêt des générations présentes et des générations futures, le principe de la viabilité du développement. »

Remarques :

  1. La nature est ce qu’elle est. La responsabilité des sociétés humaines consiste à se développer sans amoindrir le capital naturel.

  2. La notion d’ « équité intergénérationnelle », inséparable de la notion de viabilité du développement, a sa place dans ce contexte : il faut tenir compte des droits fondamentaux des personnes à venir.

  3. On parle généralement de « développement durable » et de « durabilité du développement ». Je fais partie des minoritaires qui trouvent cette expression inappropriée, ou du moins ambigue : il ne s’agit pas de faire durer (combien de temps, d’ailleurs?), mais bien de préserver le capital naturel : c’est donc bien de « viabilité » qu’il faut parler, comme l’a fait Alain. JR

Ce n’est pas un « capital » naturel…

… « cet univers" dont nous ignorons encore presque tout, et que l’on ne peut définir que comme « notre environnement ». »

J’adhère également à 100% au dernier paragraphe d’Alain (1525) tel qu’il est formulé.

À JR (1535) :

Indépendamment du reste de votre intervention, et du sens que vous lui donner sans doute, que j’appuie, je n’accepte pas l’idée de « capital naturel ».

Et c’est un parti pris que l’on pourrait appeler « conservateur », à tort ou à raison, un parti pris philosophique et anthropologique néanmoins.

Puisque « capital » implique qu’il s’agit d’une « possession » des humains. Durable ou non.

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle- Philosophie et constitution

Bonjour,

Merci pour toutes ces réactions. Tout d’abord je voudrais reprendre les mots de Jacques Roman: « Une constitution, pour être efficace, doit se borner à régler l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics (nationaux, européens) ». C’est bien ce qu’ont fait les Constitutions jusqu’ici avec le « succès » que l’on sait. Une Constitution effectivement doit être courte et lisible, mais le débat qui précède sa rédaction détermine le poids qu’elle aura. C’est donc maintenant que doivent s’ouvrir les débats de fond car les mots inscrits n’auront de valeur que si chacun a pu se les approprier pleinement.

Je comprends parfaitement votre point de vue, mais il me semble que les sociétés humaines ont profondément changé et, qu’en particulier, elles se sont dotées de pouvoirs technologiques tels qu’ils modifient non seulement notre rapport à la nature et à la réalité, mais jusqu’à notre composition biologique (avec l’introduction des OGM et des nanoparticules dans les organismes vivants -dont l’homme). La frontière entre l’inerte et le vivant est en passe de s’estomper, ouvrant à la production de machines pensantes et d’êtres humains dotés des performances des machines.

L’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics est orienté en fonction de la définition que l’on adopte du vivant en général et de l’homme en particulier. Il ne peut en être autrement, même si l’on évite d’y faire référence. Le mythe de l’individu, entité qui se vit comme séparée et autonome, ne peut engendrer le même fonctionnement et la même organisation que celui et celle qui prévalent, par exemple, chez les indiens Kogis de Colombie pour qui l’individu (dans le sens pré-cité) n’a aucune sorte de « réalité ».

Vous pensez que l’être humain est " la seule unité biologique douée d’une conscience indivisible capable d’agir sur le monde" : c’est votre point de vue ; un point de vue très partagé, notamment par les promoteurs de la techno-science qui, forts de cette certitude, pensent avoir fait le tour de la question du vivant et s’emploient donc à le transformer pour le rendre plus « performant ». Cette certitude, le mythe de l’individu et la marchandisation du vivant ont à voir en commun et « modèlent » le type de société soumis aux lois de l’économie néo-libérale dans laquelle nous sommes. Ce que nous vivons est loin d’être exaltant : il est donc temps de questionner les fondements d’une certitude fondée sur une logique réifiante.

Ce débat pouvant trouver sa place, comme suggéré, dans un espace distinct, je vais clore ici ma remarque pour aborder votre question:

« Quels sont le ou les principes constitutionnels fondamentaux qui correspondraient à votre vision de la place de l’être humain dans le monde ? » Je propose deux pistes de réflexion :

1. Un principe posant que l’homme n’a pas une place prééminente dans l’ordre du vivant mais qu’il est un de ses composants et interdépendant (pour s’en rendre compte, il suffit de savoir que la disparition des seules abeilles compromettrait définitivement notre existence sur terre).

Et que ce constat impose le respect du vivant sous toutes ses formes. Ce respect signifierait, entre autres, qu’aucune action visant à modifier génétiquement ou atomiquement le vivant ne puisse être entreprise sans un débat de la société civile à l’échelle planétaire, qu’il ne peut en aucun cas être l’objet de brevets, et que sa préservation a prééminence sur TOUTE autre décision.

2. Un principe posant que toute décision devrait être le fruit d’une concertation et d’une discussion de la collectivité et non d’un ou d’une poignée d’individus, au niveau des sociotopes (et non pas des départements ou régions qui correspondent à des découpages artificiels), lesquels enverraient un chargé de mission au niveau régional ou national ou international pour porter la voix du consensus auquel a abouti la collectivité locale. Ces chargés de mission de la société civile seraient révocables à tout moment s’ils ne remplissent pas ou trahissent leur mission.

3. Que chacun des trois pouvoirs (économique, politique et culturel) doit s’exercer dans le respect mutuel des missions et valeurs des deux autres. Les actions de la sphère économique (banques, entreprises) et la sphère politique (Etat, institutions) doivent être constamment contrôlées et limitées par la sphère culturelle (société civile) et une Constitution devrait contenir les principes d’une telle limitation.

Bien entendu, il ne s’agit là que d’une vague idée de ce que pourraient être les bases d’une nouvelle Constitution qui ne peut naître que d’un débat fécond entre tous les citoyens.

L'idée principale étant d'en finir avec une conception erronée de la fonction du politique: le pouvoir politique doit essentiellement [b]veiller à l'égalité en droit pour tous[/b]. [color=red]Il n'est pas là pour prendre à notre place des décisions sur des choix de société.[/color] En le faisant, il outrepasse sa mission et musèle le pouvoir culturel. De même le pouvoir économique a pour mission de veiller à une juste répartition des biens assurant la fraternité et non pas à imposer à la société civile et à la sphère politique les seules valeurs du Marché. Son hégémonie actuelle tient au fait que le pouvoir politique n'assume plus sa fonction et au fait que le pouvoir culturel est spolié même s'il tend à se réveiller et tente plus et plus de récupérer son espace de décision.
Pour répondre à la question d'Alain Guillou: "Comment respecter l'environnement sans faire exploser les dogmes économistes ?" je dirais que les dogmes économistes ne sont qu'une prolongation du mythe de l'individu. Il n'est pas étonnant que le triomphe de l'individualisme corresponde au triomphe de l'économie néo-libérale.

Ce que nous pouvons changer, ici et maintenant, c’est bien notre manière de nous re-lier au monde et aux autres: la véritable révolution se situe là et pourtant on trouve encore beaucoup d’adeptes de la « révolution » qui consiste à faire changer les autres, à les « éduquer », à prêcher… Les dogmes de l’économie néo-libérale ne changeront que si nous changeons… et sous le poids des conséquences qu’elle engendre.

Plus concrètement, retirer au FMI, à la Banque Mondiale et à la Banque Européenne le pouvoir de décision exorbitant et l’autonomie dont ils disposent est une urgence. Dissoudre l’OMC, cette instance non élue, est tout aussi requis. Et tout ceci ne peut s’obtenir qu’en créant et en participant ACTIVEMENT à des solidarités internationales renforcées et en créant d’autres formes d’organisation économique (AMAPs, budgets participatifs, etc…). Un texte comme une Constitution ne peut pas être seulement le résultat de cogitations (aussi lumineuses soient-elles), mais d’un engagement et d’une expérience de tous les jours.

Pour répondre à Sam, effectivement la question du droit de propriété doit être entièrement repensée et tout ce que vous citez comme limitations est très pertinent. Cette question est apparue notamment au moment des procès intentés contre les faucheurs volontaires d’OGM. Ceux-ci ont été condamnés pour avoir enfreint « le droit de propriété » (du cultivateur/de la firme d’OGM) nonobstant le fait que ce cultivateur fait pousser des plantes qui produisent …du droit ! En effet, les plantes OGM brevetées peuvent se resemer dans un champ à l’insu de son propriétaire qui pourtant peut être poursuivi pour culture illégale d’une plante brevetée ! [bgcolor=#FFFF99]Au nom du « droit de propriété » des gens sont condamnés pour s’être défendu contre des plantes qui se reproduisent à l’infini et créent partout où elles poussent un droit de propriété surgi de terre ![/bgcolor]

Le droit de propriété a donc grand besoin d’être repensé, encadré et soumis aux valeurs supérieures que sont le respect du vivant sous toutes ses formes (le cultivateur qui choisit de ne pas semer d’OGM faisant partie des êtres non-respectés).

Comme vous le faites remarquer, le « droit à un environnement sain » a déjà été proclamé et allègrement piétiné. Ceci est à mon sens le signe que toute décision prise « par le haut » impose un modèle qui ne correspond pas à la réalité. Cette décision doit venir « du bas ».

Mais plutôt que de parler « d’environnement »- ce qui renforce l’idée d’un « dedans » et d’un « dehors » de l’individu, nous pourrions plutôt nous référer au « droit de vivre* » en l’étendant à tous les êtres vivants puisqu’ils sont indispensables à notre survie. (* en prenant soin bien sûr qu’il ne devienne pas un argument pour les anti-IVG)

Il n’est pas, bien sûr, question ici que « les pouvoirs publics m’imposent les considérations que je dois avoir pour moi-même », mais de changer la conception que nous avons de ce « moi-même ». Et nos efforts ne viennent pas « trop tard » parce que ce qui importe n’est pas le résultat de nos efforts mais la dignité que nous conservons en ne nous soumettant pas à l’iniquité.