Frères par nécessité le plus souvent, frères en esprit parfois…
Freres en Humanité ! TOUJOURS !
OUI ! Mais cette dimension est trop souvent oubliée…
Fraternité/solidarité
« Frères » : évidement parce que nous appartenons à la même espèce (humaine), ou à la même famille nationale. On peut discuter, mais l’expression a toujours été immédiatement comprise dans ce sens par tout le monde ou presque.
Le terme est affectif : et alors ?
Je continue de trouver notre devise nationale simple, claire, et tout à fait appropriée comme description d’objectifs à réaliser, étant bien entendu que la perfection n’est pas de ce monde.
Néanmoins, je rappelle le Sommet du Millénaire a adopté les valeurs suivantes pour servir aux relations internationales au XXIe siècle : liberté, égalité, solidarité, tolérance, respect de la nature, partage des responsabilités.
S’il le fallait absolument, j’accepterais que solidarité remplace fraternité dans notre devise nationale : mais cette nécessité est loin de m’être évidente, alors que dans le contexte des relations entre Etats - des six valeurs - solidarité va évidemment beaucoup mieux que fraternité.l
Et puis, pense-t-on à l’effet produit en passant officiellement de fraternité à solidarité dans notre devise nationale ? ? JR
On pourrait effectivement remplacer Fraternité (plutôt « fourre-tout ») par Solidarité. Quant à la nécessité de le faire, j’ai déjà dit (msg 2051) qu’elle ne m’apparaissait pas clairement car le débat sur la devise me paraît complètement secondaire.
Qui plus est, quel boulôt de changer cette devise partout où elle est gravée dans la pierre 
Bien vu ! 
De la Souveraineté du Peuple
Un texte intéressant, de Benjamin Constant, grand penseur libéral, qui peut éclairer utilement ce fil de discussion sur les principes fondamentaux et prééminents :
[align=center][bgcolor=#FFFF99][b]De la Souveraineté du Peuple[/b]La souveraineté n’existe que d’une manière limitée et relative.[/bgcolor] [/align]
[color=black]Lorsqu’on établit que la souveraineté du peuple est illimitée, on crée et l’on jette au hasard dans la société humaine un degré de pouvoir trop grand par lui-même, et qui est un mal, en quelques mains qu’on le place.
Confiez-le à un seul, à plusieurs, à tous, vous le trouverez également un mal. Vous vous en prendrez aux dépositaires de ce pouvoir, et suivant les circonstances, vous accuserez tour à tour la monarchie, l’aristocratie, la démocratie, les gouvernements mixtes, le système représentatif. Vous aurez tort ; c’est le degré de force, et non les dépositaires de cette force qu’il faut accuser. C’est contre l’arme et non contre le bras qu’il faut sévir. Il y a des masses trop pesantes pour la main des hommes.
L’erreur de ceux qui, de bonne foi dans leur amour de la liberté, ont accordé à la souveraineté du peuple un pouvoir sans bornes, vient de la manière dont se sont formées leurs idées en politique. Ils ont vu dans l’histoire un petit nombre d’hommes, ou même un seul, en possession d’un pouvoir immense, qui faisait beaucoup de mal ; mais leur courroux s’est dirigé contre les possesseurs du pouvoir et non contre le pouvoir même. Au lieu de le détruire, ils n’ont songé qu’à le déplacer. C’était un fléau, ils l’ont considéré comme une conquête. Ils en ont doté la société entière. Il a passé forcément d’elle à la majorité, de la majorité entre les mains de quelques hommes, souvent dans une seule main: il a fait tout autant de mal qu’auparavant; et les exemples, les objections, les arguments et les faits se sont multipliés contre toutes les institutions politiques.
Dans une société fondée sur la souveraineté du peuple, il est certain qu’il n’appartient à aucun individu, à aucune classe, de soumettre le reste à sa volonté particulière; mais il est faux que la société tout entière possède sur ses membres une souveraineté sans bornes.
L’universalité des citoyens est le souverain, dans ce sens, que nul individu, nulle fraction, nulle association partielle ne peut s’arroger la souveraineté, si elle ne lui a pas été déléguée. Mais il ne s’en suit pas que l’universalité des citoyens, ou ceux qui par elle sont investis de la souveraineté, puissent disposer souverainement de l’existence des individus. Il y a au contraire une partie de l’existence humaine qui, de nécessité, reste individuelle et indépendante, et qui est de droit hors de toute compétence sociale. La souveraineté n’existe que d’une manière limitée et relative. Au point où commencent l’indépendance et l’existence individuelle, s’arrête la juridiction de cette souveraineté. Si la société franchit cette ligne, elle se rend aussi coupable que le despote qui n’a pour titre que le glaive exterminateur ; la société ne peut excéder sa compétence sans être usurpatrice, la majorité, sans être factieuse. L’assentiment de la majorité ne suffit nullement dans tous les cas, pour légitimer ses actes : il en existe que rien ne peut sanctionner ; lorsqu’une autorité quelconque commet des actes pareils, il importe peu de quelle source elle se dit émanée, il importe peu qu’elle se nomme individu ou nation ; elle serait la nation entière, moins le citoyen qu’elle opprime, qu’elle n’en serait pas plus légitime. . .
Les citoyens possèdent des droits individuels indépendants de toute autorité sociale ou politique, et toute autorité qui viole ces droits devient illégitime. Les droits des citoyens sont la liberté individuelle, la liberté religieuse, la liberté d’opinion, dans laquelle est comprise sa publicité, la jouissance de la propriété, la garantie contre tout arbitraire. Aucune autorité ne peut porter atteinte à ces droits, sans déchirer son propre titre.
Benjamin Constant (1815): « De la Souveraineté du Peuple ».[/color]
http://www.vigile.net/archives/democratie/constantsouv.html
Souveraineté du peuple/de la nation/état de Droit
Le texte fondamental reproduit par Étienne dans son message d’aujourd’hui montre clairement pourquoi nul ne doit empiéter sur les droits fondamentaux de l’individu tels qu’ils ont été universellement reconnus.
De nos jours, c’est la notion d’« état de Droit » (= interdiction de l’arbitraire d’un individu, de plusieurs ou de tous - peuple compris) qui décrit le mieux cette règle.
Notre constitution parle donc à juste de titre de « souveraineté nationale », dans la mesure où l’on peut dire dire que la nation, c’est un peuple décidé à se conduire d’une certaine manière - par exemple à respecter l’état de droit. JR
Droits de l’Homme et souveraineté nationale, le grand paradoxe du contrat social moderne
Dans L’impérialisme, notamment dans le dernier chapitre, Hannah Arendt expose certaines réflexions très intéressantes sur la conception des droits de l’homme à l’ère moderne (depuis le XVIIIe siècle), réflexions qui méritent d’être diffusées dans la suite des deux messages précédents.
Pour commencer, je pense, JR, que l’inclusion du « par exemple » de votre conclusion, est une erreur, laquelle conduit à réduire la portée du concept d’état de droit en même temps qu’à sortir celui de « souveraineté nationale » de son contexte légitime, qui n’est rien d’autre que celui qui la rend viable.
Je dirais : « La nation, c’est un peuple décidé à se conduire - lui-même - d’une manière qui repose nécessairement sur l’état de droit. »
En première analyse, on peut toujours supposer que ledit peuple pourra avoir fait un autre choix. Mais cela implique alors à coup sûr : d’une part, qu’il aura « empiété sur les droits fondamentaux de l’individu », d’autre part, qu’attribuer au peuple dans son entier la souveraineté est une vue de l’esprit qui ne renvoie plus alors à aucune réalité observable. Bref, pas de souveraineté nationale possible sans état de droit, et la réciproque est vraie aussi, depuis qu’on a décidé que la souveraineté résiderait dans la nation. Ces deux choses se soutiennent et sont indissociables, et toute tendance à empiéter sur l’une conduit à affaiblir l’autre.
Le grand paradoxe des Etats-nations modernes amène à cette conclusion concernant les deux fondements du régime constitutionnel que sont l’état de droit et la souveraineté nationale :
- d’un côté, comme pour tout autre base de gouvernement (tout autre siège de souveraineté), la souveraineté nationale tourne à l’horreur totalitaire si elle ne se place pas elle-même sous une « juridiction » suprême à laquelle elle s’interdit de toucher. Et cette dernière, ce sont les droits de l’homme. Peu importe que l’idéologie du moment en fasse la volonté ou l’oeuvre d’un Dieu, de la nature ou d’un idéal universel que les hommes associent à leur vision de leur histoire. C’est à l’évidence le sens du propos de Benjamin Constant ; ce propos se retrouve bien sûr chez une myriade d’auteurs et en tous temps (jusque dans la phrase de Platon, cité par Arendt : « Ce n’est pas l’homme, mais un dieu qui doit être la mesure de toutes choses »).
Le tout est que cette « juridiction suprême » soit considérée comme une « doctrine sanctuarisée » par tout régime quel qu’il soit, et que par ailleurs, quelle que soit la philosophie dont elle émane, la « juridiction » suprême soit fondée sur une conception du bien d’individus - droits de l’homme - et non pas celui d’une entité collective (comme la nation, ou même la famille, puisque dans ce cas, étant juridiction suprême, tout (donc l’individu lui-même) lui est asservi).
Au passage, n’est-ce pas la seule manière dont on puisse envisager la « dictature démocratique » dont vous parlez dans un autre volet (un concept douteux sinon) que la dérive qui consisterait pour le peuple à revoir anarchiquement l’énoncé des droits de l’homme (et non pas sa constitution, à la majorité – je rappelle ce que vous savez bien et ce que précise bien la Déclaration de 1789 dans son article 16 : la constitution n’est pas que la définition des pouvoirs, c’est aussi un état de fait dans lequel la garantie des droits fondamentaux est observée – je résume cela par l’égalité pure et simple des concepts « régime constitutionnel » et « état de droit ») ? Plus exactement, à revoir ces droits pour les réduire, notamment en leur substituant ou leur opposant des droits fondés non sur le bien des individus mais sur celui d’entités collectives voire abstraites (*). Je cite ce propos de Arendt :
"[color=black]Une conception de la loi qui identifie le droit à ce qui est bon pour quelque chose — pour l’individu, la famille, le peuple ou le plus grand nombre — devient inévitable dès lors que les valeurs absolues et transcendantes de la religion ou de la loi de la nature ont perdu leur autorité. Or, le problème n’est pas pour autant résolu si l’unité à laquelle s’applique le « bon pour » est aussi vaste que le genre humain lui-même. Car il est tout à fait concevable, et même du domaine des possibilités pratiques de la politique, qu’un beau jour une humanité hautement organisée et mécanisée en arrive à conclure le plus démocratiquement du monde — c’est à dire à la majorité — que l’humanité en tant que tout aurait avantage à liquider certaines de ses parties.[/color]"- De l'autre côté, [b]la garantie des droits de l'hommes ne peut exister sans qu'existe un Souverain[/b] (en particulier la Nation souveraine). Cette (re)découverte est plus récente, elle a sans doute du attendre le constat des horreurs nées de l'impérialisme colonial et de ses conséquences politiques diverses en Europe : flots d'apatrides et d’individus rendus superflus par la première mondialisation ultralibérale, nationalismes, mouvements annexionnistes, fascismes et régimes totalitaires. L'histoire des quinze dernières décennies a très clairement montré que dans un système international où rien n'est supérieur à la législation des États-nations, celui qui n'a plus de "patrie", de communauté, n'a plus aucun droit, et plus d’identité pouvant se rapporter à des qualités sociales. (Parmi les manifestations les plus frappantes du phénomène, on a vu l'obsession des individus dans les camps de concentration à se compter comme membre d'une nation, de même qu'à se diviser entre criminels et prisonniers politiques, d'une part, et peuples victimes de nettoyage ethnique d'autre part.) C'est pourquoi on peut dire [b]les droits de l'homme ne préexistent pas à ceux du citoyen, ou de membre de toute communauté politique[/b].
Je note en passant que c’est une chose qu’il faut avoir à l’esprit quand on cherche à discuter de l’éventuelle primauté de la liberté sur l’égalité (j’entends ici par liberté le sens de liberté politique, au regard duquel le droit d’agir suppose la possibilité d’agir sur la société, et celui d’opinion le fait que ce qu’on pense ait une importance pour la société.)
On peut citer par exemple ces propos de Hannah Arendt :
"[color=blue]Le conflit secret entre l'État et la nation vint au grand jour dès la naissance de l'État-nation moderne, au moment où la Révolution française lia la Déclaration des Droits de l'Homme à la revendication d'une souveraineté nationale. Les mêmes droits fondamentaux étaient en même temps proclamés comme l'héritage inaliénable de tous les êtres humains [i]et[/i] comme l'héritage particulier de certaines nations spécifiques ; la même nation était en même temps déclarée soumise à des lois, découlant bien sûr des Droits de l'homme, [i]et[/i] souveraine, c'est-à-dire liée par aucune loi universelle et ne reconnaissant rien de supérieur à elle-même. Dans la pratique, cette contradiction aboutit à ce que, dès lors, les droits de l'homme ne furent plus protégés et consolidés qu'en tant que droits nationaux [...][/color]" (p. 192)« Ces faits et ces réflexions apportent une confirmation ironique, amère et tardive aux fameux arguments qu’Edmund Burke opposait à la Déclaration française des Droits de l’homme. Ils semblent étayer sa théorie selon laquelle ces droits étaient une « abstraction » et qu’il valait bien mieux, par conséquent […] proclamer que les droits dont le peuple jouissait étaient les « droits d’un Anglais » plutôt que les droits inaliénables de l’homme. » (p. 301-302)
Ainsi, la souveraineté nationale doit être garante des droits fondamentaux, tant dans le sens où son existence est nécessaire pour les faire exister et les garantir que dans le sens où elle doit les garantir pour pouvoir exister.
Mais Arendt va plus loin :
"Le point décisif est que ces droits et la dignité humaine qu’ils confèrent doivent rester valides […] même si un être humain est expulsé de la communauté des hommes." (p. 299)Reprenant à mon compte certaines positions qu'elle note (et soutient), la légitimité et la viabilité même de la souveraineté nationale impliquent aussi des considérations à l’égard des individus et des peuples étrangers :
-
la politique étrangère devrait non seulement respecter le principe d’autodétermination des peuples, du moins des nations elles-mêmes souveraines, mais considérer les droits de l’homme comme réalité au moins aussi valide pour tout individu appartenant à un autre peuple. De nombreux penseurs libéraux ont insisté sur l’idée qu’une nation souveraine doit s’interdire d’en dominer une autre. Cette condition compte parmi ses fondements, c’est une condition à sa viabilité, et l’impérialisme moderne, qui est la condition politique permettant d’asseoir le colonialisme (lequel phénomène est économique, et une conséquence logique du capitalisme) est incompatible avec le maintien de l’état de droit dans la nation (donc avec le libéralisme politique). De là, on entrevoit le conflit entre « nationalisme » et « nationalisme »…
-
La non reconnaissance du pouvoir de dénaturalisation de ses citoyens pour aucun État étranger (non acceptation de l’apatridie subie) et sans doute, par voie de conséquence, l’obligation d’accepter la demande de naturalisation d’un apatride qui le désire (mesure qui incite à définir clairement les distinctions entre l’apatride contraint et le demandeur d’asile ou le réfugié politique).
(*) Songeons à la « compétitivité » d’un peuple européen présenté comme un bien pour lui, ou au « droit à la négociation » que semble réclamer le MEDEF pour venir contrebalancer (au profit de « patrons » esclaves de « la finance » - deux entités collectives) le droit de grève dans le préambule de la constitution (et pour détourner le droit de cogestion des salariés, tout aussi esclaves du capital financier globalisé) afin que le « contrat » se substitue à la loi en matière socioéconomique : http://lucky.blog.lemonde.fr/).
J’ai conscience d’arriver ici, comme un cheveu dans la soupe. je vous en demande pardon.
Ce qui me frappe c’est votre confiance dans la loi.
N’avez vous pas conscience que la loi est quelque chose de figé, d’inadapté aux évolutions très rapides des sociétés ?
De plus, vous semblez croire que les problèmes se règleront au niveau politique.
Mais la politique est une addiction au « pouvoir ». Pour faire de la politique il faut croire qu’un État prime sur le citoyen : ça signifie que vous mettez quelque chose de figé au-dessus du vivant.
Alors, [bgcolor=#FFFF99]dans les principes fondateurs de la constitution, je demande que l’État soit au service des citoyens.[/bgcolor]
Et comme il y aura toujours d’autres citoyens de l’État étranger qui ne seront pas d’accord (pour une raison ou une autre), il faudra même ajouter en effet que [bgcolor=#FFFF99]la guerre ne sera possible que si les 90% de la population adhère à la volonté de faire la guerre.[/bgcolor] Car les générations à venir ne sont pas présentes dans cette idée de guerre.
Ne croyez pas que je sois pacifiste : j’ai simplement constaté que [bgcolor=#66FF00]la violence institutionnelle est aussi une inconscience[/bgcolor]. Comme toute inconscience, nous ne pouvons rien faire contre. Car croire au « pouvoir », c’est croire à la capacité de s’organiser(ça c’est possible) et à imposer(ça ce n’est pas possible).
Bienvenu, Beneix,
Et ne vous en excusez pas, la soupe actuelle n’est pas trop dense et elle à bien besoin de quelques cheveux en plus. Je vous invite donc à vous en arracher tant que vous pouvez 
Les lois, de par leur nature d’accord entre humains pour mettre de la structure… courent toujours après les faits qui les font naître… on ne fait guère des lois pour structurer l’inconnu.
Mais je ne suis pas d’accors avec votre idée sur l’inconscient… l’inconscient n’est d’autre que ce dont nous n’avons pas encore pris conscience… et cette prise de conscience ne demande que de l’effort, ce n’est pas comme vous dites quelque chose à laquelle nous ne pouvons rien faire. Ne pas toujours réussir, n’est pas excuse pour ne jamais essayer.
Vous avez des croyances certes pas trop utiles sur le pouvoir… il ne doit être imposé que lors qu’il vient de l’extérieur et qu’il ne démande pas notre consentement préalable. En tout autre cas, il est naturellement accepté ou rejeté rien que en analisant le bien fondé de son existance.
Bienvenue Beneix 
À propos de [bgcolor=#FFFF99]ce qu’on peut attendre des lois[/bgcolor], selon moi, je vous signale deux pensées fortes :
[b]"[bgcolor=#FFFF99]Entre le fort et le faible, c'est la loi qui libère et la liberté qui opprime.[/bgcolor]" [/b]Lacordaire.
[b]"Chapitre II - Diverses significations données au mot de [bgcolor=#FFFF99]liberté[/bgcolor][/b]Il n’y a point de mot qui ait reçu plus de différentes significations, et qui ait frappé les esprits de tant de manières, que celui de liberté. Les uns l’ont pris pour la facilité de déposer celui à qui ils avaient donné un pouvoir tyrannique ; les autres, pour la faculté d’élire celui à qui ils devaient obéir ; d’autres, pour le droit d’être armés, et de pouvoir exercer la violence ; ceux-ci pour le privilège de n’être gouvernés que par un homme de leur nation, ou par leurs propres lois.
Certain peuple a longtemps pris la liberté pour l’usage de porter une longue barbe. Ceux-ci ont attaché ce nom à une forme de gouvernement, et en ont exclu les autres. Ceux qui avaient goûté du gouvernement républicain l’ont mise dans ce gouvernement ; ceux qui avaient joui du gouvernement monarchique l’ont placée dans la monarchie.
Enfin chacun a appelé liberté le gouvernement qui était conforme à ses coutumes ou à ses inclinations ; et comme dans une république on n’a pas toujours devant les yeux, et d’une manière si présente, les instruments des maux dont on se plaint ; et que même les lois paraissent y parler plus, et les exécuteurs de la loi y parler moins ; on la place ordinairement dans les républiques, et on l’a exclue des monarchies.
Enfin, comme dans les démocraties le peuple paraît à peu près faire ce qu’il veut, on a mis la liberté dans ces sortes de gouvernements ; et on a confondu le pouvoir du peuple avec la liberté du peuple.
Chapitre III - Ce que c’est que la liberté
Il est vrai que dans les démocraties le peuple paraît faire ce qu’il veut ; mais la liberté politique ne consiste point à faire ce que l’on veut. Dans un Etat, c’est-à-dire dans une société où il y a des lois, la liberté ne peut consister qu’à vouloir faire ce que l’on doit vouloir, et à n’être pas contraint de faire ce que l’on ne doit pas vouloir.
Il faut se mettre dans l’esprit ce que c’est que l’indépendance, et ce que c’est que la liberté. [bgcolor=#FFFF99]La liberté est le droit de faire tout ce que les lois permettent ; et si un citoyen pouvait faire ce qu’elles défendent, il n’aurait plus de liberté, parce que les autres auraient tout de même ce pouvoir.[/bgcolor]"
Montesquieu
L’Esprit des Lois (1748) Livre X1, chapitres 2 et 3
Pp 394-395 Bibliothèque de la Pléiade 1970 (Ou Tome 1, pp 291-292 en GF )
cité par hansen-love.com
Amicalement.
Étienne
Bonjour Etienne, à propos de l’égalité.
Effectivement je pense que nous sommes d’accord sur le fait que personne ne veut remettre en cause les inégalités qui sont dues au mérite.
Mais vous vous trompez à mon avis quand vous considérez que l’égalité ne correspond qu’à l’égalité des droits ou encore pire à l’égalité des chances.
On a largement pu constater depuis la révolution que sans égalité réelle, l’égalité des droits n’était que purement théorique.
Quand on n’a pas d’argent c’est triste à dire mais on a beau être libre de voyager ce n’est pour autant qu’on va pouvoir le faire.
Une égalité réelle est donc nécessaire. La non mise en cause des inégalités qui sont dues au mérite en étant la limite. Et vous savez que tout doit être limité justement
A mon avis, le terme d’égalité des chances est à bannir du champ lexical, si l’on s’y penche un peu plus sérieusement on comprend toute la supercherie : [bgcolor=#FFFF99]l’égalité des chances c’est accepter toutes les inégalités sous prétexte qu’au départ on a eu les mêmes chances[/bgcolor], c’est considérer que tout ce qui suit cette égalité des chances originelle relève uniquement du mérite, ce qui est évidemment complètement faux, il est évident par exemple que les inégalités de salaires ne relèvent pas de question de mérite.
Recours en inconstitutionnalité
Je reprends ici, avant d’y répondre, le message qu’AJH avait posté sur un autre volet du forum :
[i]Copie d'une réponse reçue d'un "grand" cabinet d'avocats à ma proposition d'engager une action contre des lois qui nous ligotent et nous coûtent horriblement cher.[/i][color=black]Je ne vois rien à redire à la réponse de cet avocat, dont j'ai souligné en gras la substance qui fait aussi la base de ma réponse.Cher Monsieur,Votre courrier daté du 17 novembre dernier a retenu toute mon attention et j’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre argumentaire relatif au système monétaire et financier. L’abandon du droit d’émettre de la monnaie par la banque centrale au profit des banques privées, qui prêtent de l’argent en créant de la monnaie pour exiger ensuite les intérêts de la somme prêtée est, selon cet argumentaire, la principale cause du creusement des déficits publics, les personnes publiques étant contraintes d’emprunter de l’argent au secteur privé, avec une dette d’intérêts qui croit de façon exponentielle.
J’ai bien compris que vous me demandez de lister les éventuelles actions en justice susceptibles de porter ce débat sur la place publique.
Il est cependant difficile d’imaginer une action judiciaire en dehors de tout litige et sans éléments concrets. La saisine de la justice requiert en effet l’existence d’un désaccord entre deux personnes déterminées, et il est difficile de cerner quel pourrait être votre adversaire dans un tel procès.
[b]De même, il m’est difficile de cerner les éléments du litige. Il faudrait qu’un acte d’une banque privée, ou un contrat qu’elle aurait signé, porte préjudice à une personne (physique ou morale) qui trouverait dans notre pyramide de normes une règle protectrice de ses intérêts. Or, si j’ai bien compris, dans votre argumentaire, les effets néfastes de notre système monétaire, je n’ai pas relevé quelle règle légale, quelle loi ou quelle norme, était violée par ce système. Pour entamer une action en justice, il est nécessaire d’affirmer qu’une norme a été bafouée. Il apparaît au contraire, dans le cas qui nous intéresse, que ces normes organisent le système que vous dénoncez.
Quant à l’Etat, il peut également être poursuivi devant les juridictions administratives, mais il faut pour cela qu’il commette un acte contraire à l’ordonnancement juridique qui s’impose à lui. Or, dans votre raisonnement, s’il apparaît que les règles qui encadrent le système monétaire et financier heurtent notre morale politique et nos conceptions du bien commun, elles ne semblent pas contraires à d’autres règles juridiques qui lui seraient supérieures.[/b]
À défaut de tels éléments, le recours à la justice, même s’il n’a que pour objet la médiatisation de la cause que vous soutenez, est impossible.
Le champ d’investigation juridique que sous-entend votre raisonnement est cependant vaste, et il pourrait être possible d’envisager, à l’occasion d’un acte de la puissance publique ou d’une réforme du système bancaire ou financier, une action judiciaire. Il m’est cependant difficile d’en imaginer aujourd’hui les caractéristiques.
Je vous invite donc à revenir vers moi dès que vous disposerez d’éléments plus concrets et plus précis.
Dans l’attente, je vous prie de croire, Cher Monsieur, en l’assurance de mes sentiments très dévoués,
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Avocat au Barreau de Paris
Ce qui me paraît assez évident, à moi aussi, c’est qu’[b]en l’espèce il ne s’agit pas de faire valoir que la banque aurait violé la loi, et donc de soutenir la loi en l’invoquant.
Bien au contraire, [bgcolor=#FFFF99]ici c’est la loi qu’il faut dénoncer et « traîner devant les tribunaux » ![/bgcolor][/b]
[bgcolor=#FFFF99]Pourquoi ? Parce qu’elle viole la constitution. Notamment en instaurant un privilège.[/bgcolor] Je ne développe pas ici. Je l’avais fait par ailleurs, au sujet de l’autre grand aspect du scandale monétaire actuel.
[bgcolor=#FFFF99]Comment ? En recourant à[/bgcolor] un outil qui a été instauré lors de la dernière modification de la Constitution française (cf. l’article 29 de la loi constitutionnelle) : [bgcolor=#FFFF99]la « question de constitutionnalité[/bgcolor] ». C’est-à-dire, chose qui existe un peu partout ailleurs qu’en France, [/color]permettre à tout citoyen de dénoncer une loi qui serait contraire à la constitution.[color=black]
Inséré à l'article 61-1 de la Constitution :« Lorsque, à l’occasion d’une instance en cours devant une juridiction, il est soutenu qu’une disposition législative porte atteinte aux droits et libertés que la Constitution garantit, le Conseil constitutionnel peut être saisi de cette question sur renvoi du Conseil d’État ou de la Cour de cassation qui se prononce dans un délai déterminé.
Une loi organique détermine les conditions d’application du présent article. »
Bientôt, donc, si le gouvernement ne nous fait pas un trop sale tour, la loi organique relative à la question de constitutionnalité sera adoptée et permettra d’appliquer cette modification constitutionnelle.
Revenons en au fond, à la dénonciation du régime monétaire en vigueur. Un exemple évident de [bgcolor=#66FF00]ce qu’on pourrait faire pour provoquer la situation désirée me vient en tête : refuser de rembourser les mensualités successives d’un crédit contracté auprès d’une banque de dépôt.[/bgcolor] En travaillant sur un autre front, on pourra [bgcolor=#66FF00]refuser de payer une partie de ses impôts[/bgcolor] au motif que, sur la feuille, on annonce que 50 milliards d’euros – une même partie du budget – servent au service de la dette, … cela de manière chronique et croissante, bref, que cela sert à rembourser principalement… des intérêts, qu’on pourrait s’abstenir d’avoir à payer, etc.
Il ne s’agira pas d’attendre qu’une banque ou l’État fassent quelque chose de particulier, de nouveau, d’illégal, mais au contraire de violer soi-même la loi, sciemment.
Il faudra ensuite être condamné en 1ère instance puis faire appel : c’est seulement au moment où l’on fera appel que la loi organique en question (en l’état du projet lorsque je l’ai lu) permet de soulever la question de constitutionnalité.
Il faudra ensuite croiser les doigts pour que le premier filtre ne fiche pas tout en l’air : saleté majeure du projet de loi organique évoqué, tel qu’il était à la date où je l’ai lu, un simple tribunal commence par étudier la question et juge si elle est recevable, avant de saisir le Conseil constitutionnel.[/color]
Salut Sam
Ca me semble bien vu.
Je n’hésiterai pas à payer de ma personne, c’est-à-dire à aller devant les tribunaux, dès que cette loi organique sera en application…
Je recontacterai au moins ce grand cabinet d’avocat.
Recours en inconstitutionnalité
Tout à fait d’accord avec Sam pour invoquer utiliser l’article 61-1 nouveau de la Constitution : mais il faut bien noter qu’en vertu de cet article ce ne sera pas aux particuliers mais à la Cour de cassation et au Conseil d’État de décider s’il y lieu de renvoyer la question au Conseil constitutionnel.
Cela me paraît pleinement justifié - autrement, le risque d’abus du droit serait trop grand.
En ce qui concerne la question spécifique (émission de monnaie) je pense qu’il s’agit d’une question politique (relevant des citoyens, du Parlement et du Gouvernement) et pas juridique. Je pense que ni la Cour de cassation ni le Conseil d’État ne jugeraient justifié de renvoyer l’affaire au Conseil constitutionnel.
La solution est ailleurs : la proposition de dépôt d’un projet de loi citoyen. JR
@ Jacques,
soit. Mais pas d’accord pour dire que la question est seulement politique, elle est juridique.
Je ne suis guère plus spécialiste de la monnaie que vous sans doute, mais de ce que j’en sais, il me parait assez clair qu’il y a des éléments contraires à la constitution :
-
dans le « fameux » article 25 de la loi du 3 janvier 1973, qui « retire la planche à billet des mains de l’État ». Je vous renvoie à cette analyse que j’ai faite. A noter que la reprise de cette clause de loi, en 1993 (voir arrêt du Conseil constitutionnel cité au point suivant) a été jugée conforme à la constitution, mais cela implicitement dans la mesure où le Parlement pouvait à tout moment revoir cette orientation ensuite. Or, elle est passée, depuis, du rang de loi à celui de clause de traité UE…
-
Dans la fixation d’un objectif – stabilité des prix – défini a priori dans la mission déléguée à une banque centrale indépendante. Cela, je ne l’ai pas inventé : voyez cet arrêt du Conseil constitutionnel. Evidemment, la portée de ce jugement a sauté tout de suite après, puisque Maastricht rentrait en vigueur (belle gestion du calendrier, au passage.)
-
Et sans doute même dans le droit de création monétaire accordé aux banques (personnes morales privées, qui plus est) – et interdit aux autres.
Motifs :
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souveraineté (DDHC art 3 ; article 34, mais on vient d’en ôter le 1er alinéa, qui disait (« La loi est votée par le Parlement »…) – ce qui n’est évidemment pas une question politique mais une affaire « juridique », constitutionnelle ;
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DDHC articles 1 (interdiction des privilèges) et 6 (« La Loi […] doit être la même pour tous » – la Banque centrale, tout en coupant aux institutions publiques « les vivres », peut bien (continuer d’) accorder « découverts » et « crédits » aux établissements financiers privés, contrairement aux institutions publiques, ce qui suppose, au-delà de la discrimination entre personnes morales, une discrimination entre individus ; ajoutons qu’elle peut également acheter des bions du trésor d’autres États, les USA notamment),
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DDHC article 5 (« La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société »),
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DDHC art. 12, 13 et 14 (principes d’équité fiscale et d’égal concours à la détermination de l’impôt, de son assiette et de son emploi).
En pratique, jusqu’à nouvel ordre, la question sera bien sûr réduite au politique tant que le politique continuera de primer le juridique.
En l’espèce, je conçois qu’il faille limiter les abus liés au recours en question, mais qui nomme les juges et avocats généraux de la Cour de cassation ?
Vous pouvez aussi voir, dans le projet de loi organique cité dans mon message précédent, que le politique a déjà réduit la portée de la clause constitutionnelle en permettant un premier filtrage par des juridictions inférieures.
Monnaie et constitution
Sam (7386).
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Non seulement je ne suis pas expert en matière de monnaie, mais j’ai une fixation, ou pour mieux dire : un bloc mental, qui m’empêche à ce jour d’en comprendre la nature exacte.
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J’en reste au pirincipe simple que la constitution traite de l’organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics. Comme la monnaie n’est pas un pouvoir public mais un ensemble de signes représentant les biens et permettant leur redistribution, il me semble que la question n’est pas essentiellement constitutionnelle, mais politique. Il ne faut pas tout mettre dans une constitution : seulement des règles clairement définies et universellement comprises.
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C’est bien le Parlement, voire le peuple lui-même (Maastricht), qui a décidé, par la loi, de mettre en commun l’exercice de divers pouvoirs souverains de la nation française avec les autres États membres de l’UE. Dans l’arrêt du Conseil constitutionnel auquel vous vous référez, et notamment ses paragraphes 16-19 :
[i]Sur le grief tiré de la méconnaissance des pouvoirs du Parlements :
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Considérant que les sénateurs auteurs de la première saisine soutiennent que les dispositions des articles 1, 3, 7, 8, 9 et 10 de la loi ne respectent pas le principe de souveraineté nationale en dessaisissant le Parlement d’une compétence qui lui est propre ; que les députés auteurs de la seconde saisine font valoir un grief de même nature ;
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Considérant qu’aux termes de l’article 34 de la Constitution : « … La loi fixe les règles concernant :… le régime d’émission de la monnaie… »
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Considérant que dans l’exercice de cette compétence, il était loisible au législateur de décider par l’article 1er de la loi de confier à la Banque de France la mise en oeuvre de la politique monétaire ; par l’article 3 de la loi d’interdire à cette institution de consentir des découverts ou d’accorder des crédits au Trésor public ou à tout autre organisme ou entreprise publics ainsi que d’acquérir directement des titres de leur dette, de prévoir des conventions entre l’État et la Banque de France destinées à préciser les conditions de remboursement des avances précédemment consenties par celle-ci ; par l’article 7 de la loi de définir les moyens d’action de la Banque pour la mise en oeuvre de la politique monétaire ; par l’article 9 de la loi de déterminer l’organisation et le fonctionnement du Conseil de la politique monétaire, par les articles 8 et 10 de la loi de préciser le statut des membres de ce Conseil et en particulier les garanties d’indépendance dont il entendait assortir celui-ci ; que, dès lors, le grief invoqué doit être écarté ;
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Considérant qu’il n’y a lieu pour le Conseil constitutionnel de soulever aucune question de conformité à la Constitution s’agissant des autres dispositions de la loi qui lui est déférée [/i],
je ne vois pour ma part pas grand-chose qui soulève des difficultés constitutionnelles. Au pire, et même si les traités UE fondamentaux ne contiennent pas de clauses à cet égard, la France (agissant par le Parlement ou par référendum) pourrait toujours se retirer de l’UE, cela en conformité avec la Convention de Vienne de 1969 sur le droit des traités (du moins, c’est mon interprétation).
- En ce qui concerne la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, son article 3 dit ceci :
Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.
Vous vous référez ensuite à l’article 34 de la constitution française récemment révisée pour noter qu’elle a supprimé le premier alinéa figurant dans le texte de 1958 : « La loi est votée par le Parlement ». La raison de cette suppression n’est pas celle que, de toute évidence, vous sous-entendez : il s’agit de tenir de l’article 11 de la constitution mieux que ce n’a été le cas jusqu’à présent : en effet, la loi peut être votée aussi par le peuple directement (référendums).
Il me semble qu’il est incontestable que les pouvoirs de l’UE émanent de lois adoptées par le Parlement ou le peuple lui-même. directement ou par délégation - généralement des lois de ratification des traités.
- Lorsque la Déclaration dit : « La loi doit être la même pour tous », elle ne vise pas les institutions (personnes morales), mais les individus - les êtres humains -, auxquels s’appliquent les droits fondamentaux. Il ne s’agit pas de l’égalité entre les régions, l’état et les sociétés commerciales.
Cette confusion est trop souvent faite, y compris dans la loi : surtout la scélérate disposition du code pénal français qui a institué la prétendue « responsabilité pénale des personnes morales (sauf l’État) ».
Cordialement. JR
Maîtrise de la monnaie : pouvoir à institutionnaliser (prioritairement !)
Jacques, vous dites : « J’en reste au principe simple que la constitution traite de l’organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics. Comme la monnaie n’est pas un pouvoir public mais un ensemble de signes représentant les biens et permettant leur redistribution, il me semble que la question n’est pas essentiellement constitutionnelle, mais politique. »
Certes, la monnaie n’est pas un pouvoir, [bgcolor=#FFFF99]mais admettez que l’organe chargé de créer et contrôler la monnaie, lui, est évidemment un pouvoir, particulièrement redoutable[/bgcolor]. Et comme la Constitution a pour principale raison d’être, à mon sens, de protéger les membres de la société contre les abus de pouvoir, le pouvoir de battre monnaie devrait sans aucun doute être institué et contrôlé par la Constitution. Que gagne l’intérêt général, selon vous, à laisser la maîtrise de la monnaie à des acteurs privés ?
Renoncer à traiter de la monnaie dans la Constitution au motif que la monnaie n’est pas un pouvoir, c’est un peu comme renoncer d’y traiter de la loi, des décrets ou des jugements parce que ce ne sont pas des pouvoirs
Non ?
Étienne.