4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Grands principes Autres grands principes
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À Guillaume :

Vous parlez de « Justice sociale », non pas de « justice » (notion évidemment juridique), il me semble.

Cette notion est d’ores et déjà employée. Et je renvoie à la définition donnée par Jacques Roman dans le projet de CIPUNCE v10 révisé et suite :

Principe de la justice sociale. Le but de toute société étant d’assurer le bien-être maximal de la population, toute activité économique doit répondre aux impératifs universels d’égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités.

Il me semble que la notion d’Équité y manque.

Encore une fois, la notion d’Égalité est déjà réservé à son caractère juridique, fondement de l’état de droit : égalité en droits et en devoirs, absence de privilèges, soumission de tous les membres d’une communauté à la même Loi.

Il n’y a pas à préférer l’Égalité à l’Équité, il y a désormais à ajouter la seconde à la première, sans surtout confondre les deux et, pire, sans supprimer la première.

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Égalité, Liberté, Équité, Laïcité

À André-Jacques :

à ceci près que jamais au grand jamais il ne faut supprimer « Égalité » de la liste. Si vous voulez, apposez « Solidarité » à « Équité », bien que cela me semble non pas redondant mais inutile dans la constitution (moins que Fraternité, qui tombe sous le sens, elle, c’est la condition première d’une société). Il n’y a pas à substituer l’Équité à l’Égalité, car l’Égalité est une notion juridique, l’Équité une notion socio-économique.
L’Égalité doit de toutes manières rester (et primer, se placer au premier rang, puisque c’est la base même de l’état de droit). Aucune redondance entre les deux notions, et surtout, l’Équité manque au présent.

Égalité, Liberté, Équité, […]

Pour en revenir à votre remarque « pourquoi 3 termes seulement », je trouve qu’il manque à la démocratie v2.0… outre l’Équité : la Laïcité ; la protection de la nature.

Cette deuxième notion est englobée elle-même dans celle de « justice sociale », mais celle-ci est un peu fourre tout, et conséquence de divers autres principes : Égalité (redondance si on l’emploie dans la devise) ; Solidarité (vu, mais c’est un sentiment, comme la Fraternité, je crois que la solidarité ne s’impose pas, et qu’elle n’engage à rien l’Etat) ; Tolérance (idem - Laïcité serait bienvenu, à ce tarif…) ; partage des responsabilités (et l’Égalité, alors, ça implique quoi ? On peut dire que c’est un pont jeté entre la notion d’Égalité (juridique) et celle d’égalité en droits et devoirs… économiques ? C’est un peu flou, comme approche) ; respect de la nature : ah, intéressant.

Et puis, il est bien difficile de trouver un terme, simple, sans ambiguïté, pour le respect de la nature. À croire que le problème de l’écologie, aussi énorme soit-il, est encore trop récent dans la culture… (Vous mettez par exemple « éco » devant « sociétalisme »… Mais certains parlent d’ « écofascime », pour parler du régime auquel nous mène le mouvement fanatique (totalitaire) néolibéral…, « éco » renvoyant à « économie » et non à « écologie ».)

« Respect de la nature » est assez bien, je trouve, même si c’est déjà en plusieurs mots. Ca englobe un peu tout : éléments, matières vitales, ressources naturelles, biodiversité, solidarité intergénérationnelle, …
Mais je n’aime pas cette idée de « respect » : comme la fraternité, bien plus encore même, le respect de la nature c’est un sentiment qui est en principe évident pour l’Homme. Parce qu’il est dépendant de la nature, comme il est dépendant de ses semblables à divers égards. J’aimerais l’idée de cette reconnaissance de dépendance de l’homme à la nature.

Mais en fait, je trouve que plus encore que la Fraternité, cette idée de dépendance naturelle coule de source : on met « en tête de la constitution » Égalité, Liberté, justement parce que cela ne découle pas du bon sens. Parce que la société primitive ne les applique pas, alors qu’à l’inverse, elle connaît la Fraternité, une forme de Solidarité, de Compassion, … de même que sa dépendance à la nature.
Il n’y a peut-être pas d’intérêt à l’introduire, alors, cette notion. Au contraire, ce serait introduire l’idée qu’elle n’est pas… naturelle (comme la démocratie).
Pour finir, je revoyais ici à la constitution nationale (France) bien sûr : y situer la question de dépendance ou de respect envers la nature me semble d’autant plus superflu.

Y ajouter la Laïcité beaucoup moins. Reste à savoir si la notion doit intégrer la devise elle-même.

Article 1er de la constitution de 1958 : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. […] "

Égalité, Liberté, Équité, Laïcité ?

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Quand je parle de « justice », j’en parle comme AJH parle d’Egalité.

C’est à dire, non pas « egalité » devant la loi, mais égalité comme on la ressent quotidiennement… pas le même sexe, pas le même QI

La « justice » c’est pareil ! C’est le sentiment que l’on apprend sur les bancs de l’école quand on dit « c’est pas juste ».

Quand on me dit que la justice est une notion juridique, je dis non, c’est un point de vue « moral », mais je m’arrête là car je sens que je diverge.

Pourquoi se limiter à chercher une devise, qui soit une liste de mots ?

Que reproche-t-on exactement à « Un pour tous, tous pour un » ?

Autres exemples de devise n’étant pas des liste de mots :

« Travaillons ensemble » (Kenya)
« Nous sommes la forteresse » (Swaziland)
« L’amour de la liberté nous a amené ici » (Liberia)
« Seule la Vérité triomphe » (Inde)
« Si tu le veux, ce n’est plus un rêve » (Israël)
« Pour l’amour de Dieu, du peuple, de la nature et du pays » (Philipines)
« Guider c’est servir » (Iles Salomon)

Alors j’en propose plusieurs :
« La conscience guide mes pas, et elle est mon but »,
« L’amour qui est en toi est en moi, les peurs qui sont en toi sont en moi »,
« Vivre et laisser vivre »,
« Nous agirons pour nos enfants »,
…

Voila pour les exemples, rien ne nous contraint à choisir une liste de mots juxtaposés.

[bgcolor=#FFFF99]Personnellement j’adore : « Nous agirons pour nos enfants » ![/bgcolor]

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Savoir [bgcolor=#FFFF99]qui a changé quoi[/bgcolor] sur le wiki :
• consultez le précieux onglet ‹ historique › de la page wiki
• cochez le suivi de la page pour être prévenu automatiquement de toute modification ultérieure

Mes amis rentrent de vacances, je revis :confused:

Juste un mot sur le mode d’emploi du wiki : on peut savoir qui a changé quoi en consultant l’onglet « historique » qui est une petite merveille de programmation pour comparer l’état « avant » et l’état « après » de chaque correction de la page courante.

Dans les ‹ pages spéciales ›, l’expression ‹ liste de suivi › permet de montrer tout ou partie des modifications au site.

Une remarque aussi (inspirée de ce qui se fait sur Wikipédia) :
[bgcolor=#CCFFFF]il ne faut pas signer les contributions sur la page même[/bgcolor] (qui est un résultat final le plus dépouillé possible), mais placer seulement un lien vers des explications (signées, elles) et un (éventuel) débat.

Merci à tous pour votre légendaire patience et votre universelle bienveillance :confused:

Étienne.

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Liberté, égalité, fraternité : rien d’autre !

Qu’on le veuille ou non, il s’agit ici d’écrire une constitution, c’est-à-dire un document de droit, plus précisément de droit public, plus précisément encore de droit constitutionnel, pas un manuel de sociologie.

Si nous parlons de la constitution nationale modèle (ou bien s’agit-il seulement d’une constitution française ? Etienne n’a toujours pas répondu à cette question selon moi indispensable pour orienter notre réflexion), je ne vois rien de mieux pour remplacer la devise française classique : Liberté, égalité, fraternité.

Cette devise traduit parfaitement tous les objectifs que devrait se fixer toute société bien organisée. Elle a le mérite d’une grande logique : elle part de l’individu, réalité sociale première (liberté); puis elle établit leur valeur fondamentale (tous les individus ont la même valeur) : enfin elle proclame la nécessité de liens fraternels entre ces individus de valeur égale. Quoi de plus clair ?

Il y a malentendu de la part d’Etienne et de certains autres participants : la liberté et l’égalité dont nous parlons ici sont la liberté et l’égalité devant la loi. C’est à la loi qu’il appartient de faire en sorte que la liberté soit exercée avec mesure, et que l’égalité soit équitable.

On ne change pas à la légère ce qui a duré deux-cents ans, qui est compris de tout le monde et exprime - sinon toujours une réalité - du moins un idéal parfaitement identifié pour lequel beaucoup de nos prédécesseurs ont versé leur sang.

Pour la constitution européenne, c’est une autre histoire : mais nous n’en parlons pas ici, je crois. JR

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@ Jacques ROMAN

On ne change pas à la légère ce qui a duré deux cents ans.
Il existe pourtant la notion de "droit des générations futures" Sommes-nous la génération du futur par rapport à ceux qui ont rédigé ces mots ? Donnons-nous à nos enfants le droit de changer ce qui ne leur conviendrait pas dans nos mots à nous ?

Que des mots aient traversé indemnes deux siècles, il faut bien leur reconnaître une valeur certaine.
Mais si nous sommes dépositaires de ces mots…
alors à qui, sinon à nous, revient le devoir de les faire évoluer si besoin était ?

La question n’est pas la valeur de ces mots. Nous constatons cette valeur par les deux siècles qu’ils ont traversés.
La question est « Est-il temps d’en trouver des meilleurs ou des mieux adaptés à la situation ? »

Se poser cette question relève de notre devoir !
Même si c’est pour répondre « non, ne les changeons pas »

Que vous le vouliez ou non, vous ne pouvez pas ignorer l’influence que les mots de la constitution ont eu sur votre évolution.
Qu’en serait-il si, depuis votre enfance, la devise de votre pays était « Seule la vérité triomphe » ?

Ne souhaiteriez-vous pas en changer ?
Si oui, alors pourquoi ne pas se poser la question pour notre propre devise.
Si non, alors peut-on dire que notre propre devise à une quelconque supériorité sur celle que je viens de citer ? Et du coup, pourquoi ne pas en changer ?

Finalement en refusant de remettre en cause des mots au nom de ceux qui sont morts pour ces mots, est ce que vous oeuvrez par respect pour les morts ou par respect pour les générations à venir ?

Qu'on le veuille ou non, il s'agit ici d'écrire une constitution, c'est-à-dire un document de droit, plus précisément de droit public, plus précisément encore de droit constitutionnel, pas un manuel de sociologie.
Pas un manuel de sociologie ? Mais une constitution est bien plus qu'un "manuel" de sociologie, c'est un "cadre", un "format"... Si vous souhaitez écrire une constitution, vous souhaitez écrire un... un... quelque chose qui va bercer certains cours de lycée, et qui va s'imposer comme "loi des lois" (c'est-à-dire "sagesse d'entre les sagesses") à des dizaines de classes d'âge d'étudiants en droit. C'est bien plus qu'un "manuel" ! Vous ne semblez pas vous en rendre compte.

C’est bien plus qu’un « manuel » !

Cette devise traduit parfaitement tous les objectifs que devrait se fixer toute société bien organisée.
Devons-nous nous poser en défenseur de la "bonne pensée" que devrait se fixer toute société bien organisée ? Ça me paraît un petit peu présomptueux.
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Liberté…

Guillaume (votre 1942).

Je n’ai pas écrit qu’on ne doit jamais changer, mais qu’on ne doit pas changer à la légère.

Mon avis, comme vous vous en doutez, est que les propositions faites précédemment à ce sujet sont légères. En tout cas, elles ne me plaisent pas : et je ne pense pas être le seul de cet avis. JR

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Changer ?

Je ne réfléchis pas à ces changements « à la légère »… d’ailleurs personne ici ne le fait « à la légère ». Chacun y met tout son coeur et tout son sérieux. Ça n’est que le lecteur qui prête (ou non) à l’auteur d’une proposition une « légèreté ». Mais celle ci n’existe pas dans l’esprit de l’auteur. Mais je m’égare…

Ma réflexion :
Je ME regarde, et j’essaye de savoir ce que mes institutions au premier rang desquels, la devise de mon pays ont provoqué en moi de « positif ».
« Liberté Égalité Fraternité »… j’y ai cru, comme à quelque chose de réel, quelque chose qui existe « ici et maintenant »… j’y ai cru, et j’ai trouvé ça beau. Mais quelle désillusion…

Liberté ? Oui, de consommer et d’élire des apparatchiks
Égalité ? NON, la Justice est à deux vitesse,
Fraternité ? NON, c’est les initiatives associatives qui font le plus de social, pas l’État dont c’est pourtant la devise.

Alors pourquoi garder une devise, qui paraît si belle, que ceux qui l’entendent pour la première fois (les enfants) y croient ?

Alors qu’elle n’est que voeu pieux, elle n’est pas réelle !!! Il me semble que cela concourt à endormir les consciences.

Vraiment quand j’étais jeune, je pensais que, « bon an mal an », les adultes oeuvraient ensemble pour le bien commun, pour un monde meilleur…

Quelle désillusion… Le temps que je change mon fusil d’épaule, j’avais perdu des années à comprendre par moi-même que les belles paroles étaient des mensonges qui m’avait endormi.
Aujourd’hui, je pense que la meilleure solution n’est pas de convaincre les adultes de « changer leur fusil d’épaule », c’est impossible, mais c’est d’oeuvrer pour les générations futures…
En instillant dans leurs esprit d’autres formules, d’autre devises que je considère moins trompeuses, quand à la réalité du monde.

En rédigeant une constitution, non… même pas… en leur montrant que j’ai essayé de rédiger une constitution, plus humaine, qui tienne mieux compte de nos démons intérieurs qui nous pousse à vouloir toujours plus de pouvoir.

Une constitution qui, quand on la lirait, aurait, inscrite entre ses lignes, « Le pouvoir, c’est sale, c’est mauvais, c’est destructeur, mais c’est un mal nécessaire ».
Une constitution qui dirait entre ses lignes « Tous les hommes sont identiques et leurs défauts sont les mêmes… générations apres génération… inutile de croire que nous serons différents, ou que nos enfants seront différents, mais apprenons et essayons de canaliser nos défauts, de ne laisser à l’Ambition (par exemple) que l’espace nécessaire et suffisant pour que l’on tire tout le côté positif de l’ambition, et que l’on abandonne le maximum de côté négatifs de l’Ambition ».

Une constitution qui dirait entre ses lignes « Apprenons à vivre dans le monde réel, avec nos qualités et nos défauts, avec nos rêves et avec nos limites ».

Et quel est le « but » de nos civilisations ? l’equité ? la liberté ? le confort ? Que cherche t on à maximiser ? Le bonheur ? la richesse ? la population active ?

Moi, je voudrais une constitution qui dirait entre ses lignes : « Nous ne connaissons pas le but de notre présence sur cette terre, si il existe un but il n’est pas clair. Dans le doute, nous avons decidé de manière concertée, de nous choisir un but, et de laisser les générations futures libre de le poursuivre ou d’en changer ».

Soit je m’égare et dites-le moi, j’ai très bien compris qu’on ne pouvait pas discuter de cela n’importe où.
Soit je suis en plein dans le coeur du sujet du « préambule » d’une constitution.

Il n’y a finalement que le « préambule » qui m’intéresse, dans une constitution.

Les principes… forcément plus flous… plus « interprétable »… plus « sociologique »… que les articles légaux…
Mais auquels les articles doivent se conformer pour que l’ensemble constitue véritablement « le choix d’une direction prise en commun ».

Un « pacte » !
Qui ne peut PAS se réduire à « voila les règles communes ».
Qui doit forcément dire quelque part (dans le préambule) « voilà notre but, voilà ce que nous poursuivons, voilà notre « utopie réaliste » que nos articles vont tenter de traduire en règles objectives et non subjectives »

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Bonjour Jacques,

c’est louable de votre part de rappeler à l’ordre les présomptueux, ça le serait aussi si vous voyiez ce qu’il y a de présomptueux dans votre attitude « conservatrice », ici. Merci pour la « légèreté », mais je prends le droit de vous renvoyer le compliment alors.

Me concernant, jamais au grand jamais je n’ai suggéré de retirer Liberté ou Égalité de la liste. J’ai suggéré d’inverser l’ordre des deux (comme Étienne). À vrai dire je m’en fiche, de cet ordre, et je préfère déjà m’attacher à ce qui figure dans la devise ou non.

Par ailleurs, j’ai écrit « la fraternité ne s’impose pas » : c’est justement ce qui fait société. Votre formule, sur ce point, est assez choquante :

[i]Liberté, égalité, fraternité[/i]. Cette devise traduit parfaitement tous les objectifs que devrait se fixer toute société bien organisée. Elle a le mérite d'une grande logique : elle part de l'individu, réalité sociale première (liberté); puis elle établit leur valeur fondamentale (tous les individus ont la même valeur) : enfin elle proclame la nécessité de liens fraternels entre ces individus de valeur égale.
La constitution n'a pas à "proclame[r] la [u]nécessité[/u] de liens fraternels entre [l]es individus", elle a à reconnaître leur existence, qui ne l'a pas attendue, et le caractère essentiel de ces liens fraternels fondant la société humaine, et à composer avec, dans l'optique de bâtir les moyens de rendre juste cette société qui existe depuis des lustres en se passant de constitution, d'assurer l'équilibre ordre, justice, bonheur... Donc votre hiérarchie (celle d'un slogan n'est pas explicite, je parle de votre analyse) est tout à fait critiquable. Or justement, cette idée reçue est très ancrée dans la culture populaire depuis deux siècles. C'est bien une erreur commise par beaucoup de dire "liberté" + "égalité" = "fraternité" et de philosopher sur le pourquoi de l'absence de "fraternité effective", état perceptible comme progrès effectué par la société, dépassant celle d'une société barbare, à comprendre par ce qui s'ajoute aux liens affectifs naturels et d'interdépendance (naturelle, animale, humaine) évidents (soit la solidarité, le devoir moral d'entraide, la sensibilité sociale transparaissant dans le discours des décideurs de l'économie et des politiques, ... auquel devrait s'ajouter toutes notions relevant de la justice sociale, notamment le respect de la nature).

Que nous tirions là l’héritage de la Révolution, c’est une chose. Mais je présume que vous ne poussez pas jusqu’à suggérer que ce qui a été produit en matière de philosophie, de sciences, depuis si longtemps n’a pas d’intérêt pour l’élaboration de futures constitutions. Prétendriez vous que la société bourgeoise naissante de la fin du XVIIIe connaissait les ravages de ce qu’on nomme la libre circulation des capitaux à l’échelle mondiale, ou les théories globales de l’économie (l’oeuvre fameuse de Smith, soit la première en la matière, date de 1776 je crois) qui allaient imposer leurs grilles de lecture et au final, légitimer par défaut les institutions antidémocratiques qui dominent tous et tout ?

Je m’en tient au principe élémentaire rebaptisé par moi « règle de Jacques Roman », qui consiste à dire en gros que toute règle qui découle du bon sens et dont la proposition inverse choquerait quiconque n’a pas à être inscrite dans une constitution. À ce titre, j’ai suggéré que ni Fraternité ni Respect de la nature ne figurent dans la devise.

Cependant, on peut se demander si nous autres humains ne se seraient pas dénaturés. Et si finalement, il serait bon d’introduire dans le contrat ce qui a cessé d’être naturel. Si nos ancêtres rédacteurs de constitutions n’ont jamais causé « écologie », cela reflète sans doute une disposition philosophique conforme à l’absence de ce problème, non pas une meilleure sensibilité à l’interdépendance naturelle : le déni de tout rapport de dépendance à la nature est typique de la civilisation moderne (chrétienne, occidentale). Nos ancêtres rédacteur de la DDHC étaient chrétiens et à ce titre, avaient hérité de la nature avec mission de l’exploiter à leur guise ; ils n’avaient aucune connaissance des désastres écologiques que la production industrielle allait engendrer dès la moitié du XIXe siècle.

Parler de supprimer « fraternité » de la devise, c’est grave, mais pas « léger » : je ne sors pas l’idée du chapeau, je lis ce qui s’écrit.
Je souhaiterais que cesse cette hypocrisie, qui pour moi commence en décrétant que la fraternité se décrète ou est une conséquence du bon respect de l’équilibre Liberté-Égalité. Cette absurdité est à la mesure de la présomption imprégnant la culture moderne.
Tenant à ce qu’on insère la notion de Solidarité, j’ai proposé de remplacer par celle d’Équité. Elle est moins naturelle (la compassion, la charité, contrairement au droit pour tous à l’information juste et transversale, sont des choses qui existent dans la société primitive) et bien plus contraignante pour les pouvoirs publics (la solidarité est une dynamique qui procède de l’applicabilité de bons sentiments, l’Équité, comme la Liberté et Égalité sont sinon un résultat ou un état de fait, un objectif).
J’aime aussi la notion de justice sociale, qui est puissant, mais :

  • accessoirement, ça fait deux mots
  • elle est compositite (cf. votre définition) et apporte des redondances : égalité, partage des responsabilités (l’égalité, c’est quoi ?)
  • rien, dans l’idée de justice sociale (du moins dans votre définition) n’engage à l’Équité ;
  • elle renvoie aussi au respect de la nature : j’ai expliqué que je n’en voulais pas dans la devise, pas de référence à notre dépendance à la nature, encore moins de « respect ». Ce terme « respect » me gène, je souhaiterait une reconnaissance d’interdépendance vitale, pas une présomptueuse promesse de « respect » qui laisse croire à l’idée d’un progrès, alors qu’il s’agit en la matière de retrouver le bon sens ancestral et même animal. Je m’en tiens à demander qu’on n’insère rien dans la devise concernant notre rapport à la nature. Reste que ce n’est pas un sujet « léger ».

J’ai également parlé d’insérer « Laïcité ». Sa mise en oeuvre elle aussi date d’après les Lumières. Et ce n’est pas une attitude légère.

70

Mes amis,

Nous avons petit à petit créé un petit groupe de gens qui arrivent à peu près à se parler sérieusement sans s’empailler au moindre désaccord. Il me semble que c’est précieux pour nous tous, pour progresser.

Je sens pourtant que tout le monde est un peu à cran en cette veille de rentrée. Le ton monte trop vite, surtout pour ces sujets qui ne le méritent pas ou sur des malentendus.

Par exemple, Sam me reproche ceci : « on entend encore des gens très sérieux et appréciables (vous il y a quelques mois ; Étienne, pour commencer) dire que [bgcolor=#FF66FF]la constitution ne devrait pas inclure d’articles traitant de principes économiques.[/bgcolor] »

Mais c’est un exemple académique de malentendu : je me bagarre bec et ongles depuis deux ans contre l’indépendance de la Banque Centrale européenne que j’analyse comme une haute trahison de nos représentants politiques (de gauche comme de droite) qui offrent ainsi nos pays à leurs copains banquiers et alimentent de la sorte une dette publique inique qui ligote l’action publique des États, exactement comme le réclament les néolibéraux influents…

Je rappelle le titre du fil n°1 de ce forum :
« La Constitution définit les pouvoirs [bgcolor=#FFFF99]sans imposer une politique économique[/bgcolor] »

Et j’insiste : aucune Constitution au monde (sauf la Constitution soviétique qui imposait le collectivisme) n’impose UNE POLITIQUE économique donnée, parce que cette politique doit pouvoir évoluer avec l’alternance politique habituelle. Mais, au contraire, l’attribution à l’État des LEVIERS économiques fondamentaux par la Constitution est, à mon sens, une évidente nécessité (que Sam démontre bien, avec quelques exemples). Distinguons les outils économiques de la politique économique.

Nous sommes donc d’accord. :confused:

À propos de notre devise nationale, je suis un peu inquiet : si nous sommes déjà, entre nous, intransigeants et agressifs sur un sujet aussi théorique, aussi symbolique et dénué de toute portée pratique, comment allons-nous faire sur des sujets ô combien plus polémiques et aux conséquences pratiques considérables comme la composition des assemblées, leurs modes de scrutin et leurs pouvoirs ?

Sur le Wiki, je vais revenir à la devise actuelle, puisque mon idée ne fait pas du tout consensus, et proposer des alternatives en dessous, qu’on rediscutera plus tard, s’il vous plaît : chacun (moi y compris) en écrit des tartines sur ce sujet théorique (que je prenais comme anecdotique, symbolique mais anecdotique), et on n’avance pas.

Je vous demande d’ailleurs, et je vais m’y contraindre aussi, (rappelez-moi cette promesse si je trahis ma promesse), de rédiger des messages beaucoup plus brefs.

Citrouille est champion pour ça : ses interventions sont brèves, incisives, elles font réfléchir, poussent à chercher des sources supplémentaires pour lui tenir tête… Souvent, je trouve qu’il exagère ou se trompe, que l’ironie ne suffit pas à faire une démonstration, mais il est bref et je lui envie cette qualité.

Merci encore pour tous vos efforts, votre patience entretenue, votre courage sur ces sujets parfois arides et la longueur des textes à lire. Songez que, si on arrive à un résultat crédible et émancipant, ce sera vraiment formidable, une étape utile vers le changement… Ça vaut le coup, ce wiki : le hommes n’ont jamais eu un outil pareil pour composer ensemble leur société, jamais.

Amicalement.
Étienne.

:confused:

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Bonjour à tous,

Je lis avec intérêt ce débat sur Liberté, Egalité, Fraternité, et je ne suis pas loin d’être d’accord avec Jacques Roman sur la nécessité de bien peser ce qui fonde notre identité collective. D’autant que l’on peut apporter le changement en revisitant ces notions, comme l’ont fait d’autres avant nous. Je pense en particulier à Rudolf Steiner qui, en se fondant sur une lecture approfondie de l’histoire et sur l’observation des besoins de ses contemporains, disait que:

  • la liberté doit nécessairement présider à la vie de l’esprit pour que celle ci réponde notamment au besoin d’évolution du corps social. Nicanor Perlas (NP) aujourd’hui parle de « pouvoir culturel » pour se référer à l’exercice de la créativité de la société civile qui ne peut s’exercer sans la liberté. Je garderais volontiers Liberté en premier car elle est la garantie de l’évolution sociale. Mais il faut là s’entendre sur le sens du mot liberté: elle ne s’arrête pas où commence celle des autres (cela renvoie à la conception individualiste). La liberté est d’abord et avant tout celle de l’esprit et donc infinie. Ce que nous faisons de cette liberté est une autre histoire. Précisément, on pourrait considérer que le contrat social consiste à la borner par l’exigence d’égalité et de fraternité.

  • que l’égalité est le principe qui doit naturellement s’imposer dans le domaine du droit et dont l’Etat a la responsabilité particulière.NP parle aujourd’hui de pouvoir politique dont la mission est avant tout de veiller à l’égalité en droit pour tous.

  • que la nécessité de la fraternité doit gouverner la vie économique afin d’assurer un accès aux ressources pour tous, étant donné la complète interdépendance des acteurs dans cette sphère d’activité.

L’intérêt pour moi de cette présentation est de cerner à quoi s’applique précisément les principes de Liberté, etc…
Il est évident que la liberté à tout crin appliquée au domaine de l’économie a des conséquences insupportables. Soumettre l’économie au principe d’Egalité serait tout aussi inadapté.

Pour être réllement actifs et de façon appropriée, ces 3 grands principes devraient s’appliquer dans leur domaine respectif. Ceci est la base de la Triarticulation Sociale développée par NP et me semble très performant à la fois pour comprendre les problèmes actuels liés à une interprétation erronée (par ex: libéralisme en économie) et pour entrevoir une nouvelle structuration du corps social.

La raison pour laquelle il me semble important de conserver la Liberté en tête est que pour parvenir à une économie objectivement fraternelle ou a une politique objectivement égalitaire, il est absolument nécessaire que les acteurs de ces sphères évoluent intérieurement afin qu’une transformation profonde des rapports entre les personnes puisse avoir lieu. Et ceci exige que soit libéré le joug qui pèse sur les esprits (pensée unique, médias couchés, intellectuels absents ou de pacotille dans les débats médiatiques, intégration du sentiment d’impuissance lié à l’identification à l’entité individuelle, etc…) et sur les structures interdisant actuellement au pouvoir (culturel) de la société civile de se manifester pleinement (non-accès aux sphères de décisions).

"Sans imagination créatrice, sans volonté de recherche, sans faculté d’initiative, sans capacité de jugement sur les choses et sur les êtres, la vie économique, comme la sphère du droit, sont atteintes de paralysie. Autrement dit, la liberté est la grande loi (le principe directeur) qui, si elle régit effectivement toute la vie culturelle, pourra féconder la sphère du droit et la vie économique, tout en respectant leur autonomie. " (Henri Nouyrit, co-fondateur de la NEF)

Amicalement

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La liberté (devant la loi), qu’est-ce que c’est ?

Voilà un point important sur lequel il faudrait nous entendre.

Pour moi, la liberté devant la loi est la possibilité pour tout individu (donc pour tout groupe d’individus) de penser ce qu’il veut, de dire publiquement ce qu’il veut et de faire ce qu’il veut.

La liberté de penser est totale. La liberté d’expression publique et la liberté d’action ne doivent pas avoir d’autres limites que celles que leur fixe la loi. Les restrictions légales éventuelles ont pour seul objet de préserver les droits d’autrui et d’empêcher que l’ordre public (l’ordre civil) soit disproportionnément troublé.

Enfin, comme tous ces mots - notamment : « droits d’autrui », « ordre public », « disproportionnément »… - sont sujets à interprétation, c’est aux juridictions de l’ordre judiciaire et de l’ordre administratif qu’il incombe, en vertu du principe de l’état de Droit - de trancher les difficultés au cas par cas.

D’accord ? JR

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[color=purple]Signification de la devise

Étienne a raison, il est nécessaire de faire court, ce que je vais essayer…

Liberté : pas tout à fait d’accord avec Sylves (dont je comprends et partage cependant l’idée). Je suis en revanche d’accord avec Jacques : pour moi, la constitution n’a pas pour vocation de régir l’esprit, mais avant tout de permettre de façon pragmatique la cohabitation harmonieuse des individus de ce pays. Liberté a donc ici pour moi aussi un sens plus limité.

Je suis en revanche entièrement d’accord avec Sam, qui propose de remplacer Fraternité. Je l’ai toujours perçu comme un terme dont la connotation affective et le caractère idéaliste le rendait totalement impropre à une intégration dans la devise nationale telle que je la comprends. On m’objectera sans doute que l’égalité est aussi idéaliste, mais on peut au moins y travailler par des moyens juridiques, alors qu’on ne peut imposer la fraternité.[/color]

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Fraternité

Candide (2019) :

Avez-vous pensé à l’effet que produirait la suppression du troisième élément de notre devise nationale ?

D’accord : « fraternité » a une connotation affective que « liberté » et « égalité » n’ont pas.

A ce sujet, Sam (1954) fait application de « ma règle », d’après laquelle toute affirmation qui fait sourire lorsqu’elle est retournée relève probablement du truisme inutile. Je crois quand même que cette « règle » (si règle il y a) doit être appliquée avec précaution - surtout quand elle s’applique à des normes. Peut-être que « égoïsme » (opposé à « fraternité ») ferait sourire, mais est-ce que « esclavage » (opposé à « liberté ») et « discrimination » (opposé à « égalité ») ne feraient pas sourire tout autant ?

J’en conclus que « ma règle » demande à être revue et précisée. Il y a des degrés d’évidence (de truisme). Dans le cas présent (« fraternité »), l’élément affectif ne relève pas du truisme inutile et vient, à mon avis, heureusement compléter l’aspect purement juridique. JR

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[color=purple]Pour être tout à fait clair, je ne préconise pas la suppression, mais le remplacement, de ce 3e élément.

Sam a émis des suggestions que je trouve intéressantes à ce sujet.

Cela dit, très franchement, ce débat me paraît secondaire (au même titre que celui du remplacement du drapeau et de l’hymne européens que nous avons eu il y a quelques semaines). Ce sont là avant tout des mots, dont je ne suis pas persuadé de l’influence sur les orientations politiques, et donc de l’importance réelle. Un peu comme le nom d’une voiture par rapport à son confort, sa motorisation et sa sécurité.[/color]

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En vrac, les reflexions que m’inspire la lecture de ce forum.

Liberté a un coté génant, puisqu’il peut masquer la notion de responsabilité qui devrait limiter cette première.

Fraternité est un très beau mot, mais il ne contient aucune notion de temps.
La devise [de Guillaume] « Nous agissons pour nos enfants » me semble contenir cette notion de transmission, de continuité qui n’existe pas dans la devise actuelle qui ne parle que de « maintenant ».
Autant il serait dictatorial de prétendre décider pour nos successeurs, autant il serait égoïste de n’en pas tenir compte dans nos décisions.

Contrairement à Candide, le coté idéaliste ne me gêne pas, je le trouve même souhaitable.
Lorsque ces trois mots ont été écrits, aucun d’eux n’était vraiment réaliste, et même s’ils ne le sont toujours pas, ils constituent un idéal vers lequel tendre sans jamais pouvoir l’atteindre. N’est-ce pas le but du preambule que de fixer ce genre de cap sans en fixer forcément les moyens ?

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Tiens une autre idée :

« Conscience, Création et Participation »

C’est trois mots contiennent (ou tentent de transmettre) les trois idées suivantes

[bgcolor=#FFFF99]Conscience [/bgcolor]: « Penser globalement »
[bgcolor=#FFFF99]Création [/bgcolor]: « Agir localement »
et [bgcolor=#FFFF99]Participation [/bgcolor]: « et Partager… »

C’est aussi bien avec :

« Penser globalement, Agir localement, et Partager ! »

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Réponse à Jacques ROMAN (2024)

Fraternité ?

[i][b]On est frère en quelque chose et non frère tout court. Le partage n'assure pas la fraternité. Elle se noue dans le seul sacrifice. Elle se noue dans le don commun à plus vaste que soi.[/b][/i] Antoine de St-Exupéry
Suffit donc de dire en quoi nous sommes frères...

En termes de « famille » ? Non, ce terme « frere » pour désigner le lien génétique est trop bien défini et les membres d’une nation ne sont pas « frere en génétique »… Mais alors en quoi sont ils « frères » ?

Suffit de le dire pour que ce terme perde son caractère « affectif »

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[color=purple]Tout cela renforce mon impression que ce terme « Fraternité », pour tout noble qu’il soit, est bien trop flou pour figurer dans une devise.

Et il serait difficile, je crois, de le « dire » (préciser) sans que ladite devise fasse 1 km de long…[/color]

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En quoi est on freres ?

Même pas une tentative de dire en quoi nous sommes frères ?
[bgcolor=#FFFF99]Alors le sommes nous seulement ???[/bgcolor]