4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bonjour Fuego,
je vais poser quelques questions, qui, je l’espère, vous aideront à avancer dans votre réflexion.

Quel est le rôle d’une devise?
Si ce rôle est justifié, sur quoi doit-il porter? L’objet de la devise doit-il porter d’avantage sur la visé du régime politique ou sur ce qu’il met en place?

Par exemple, je pense que la liberté et l’égalité ce sont accentuée depuis l’arrivé de la république en France (plus ou moins selon les périodes et les régimes, mais globalement il y a eu du plus depuis quelques siècles). Par contre, je ne pense pas qu’il y ait eu d’augmentation de la fraternité… Elle était là avant et elle sera là après, c’est très différent de l’égalité et de la liberté, qui peuvent s’améliorer tout comme disparaître…

Est-ce que vous saisissez la différence? La fraternité sera toujours là, pour les deux autres, c’est beaucoup plus délicat:/.

Je ne sais que dire, le rôle d’une devise est symbolique mais aussi historique.

Comme l’as dis Etienne, la constitution est là pour enrayer la loi de la jungle, du plus fort. Or la compétition, c’est la loi du plus fort. Or ce qui n’est pas compétition est par nature fraternelle et égalitaire.

La liberté et l’égalité peuvent disparaître, mais la soif de liberté et d’égalité ne s’arrêtera jamais.

La loi de la jungle, c’est l’inégalité, la compétition et la guerre
La démocratie c’est la liberté l’égalité et la fraternité.

La compétition et la fraternité ne sont pas compatibles à mon sens.

Si il y a bien un manque dans la politique, c’est bien le coté affectif et vertueux de la fraternité. On en voit bien le résultat aujourd’hui.

Le peuple ne peut réclamer sa souverrainneté sans l’union et la fraternité.
Si la démocratie est le fruit de la fraternité et de la soif d’égalité et de liberté, alors la devise est très bien faite je puis le croire de la sincérité de coeur et de bonne volonté.

Bien à vous.

les citoyens passifs ne respectant pas la constitution
Les citoyens n'ont pas à respecter la constitution. La constitution est un ensemble de règles que les citoyens demandent à l'Etat de respecter. Et de même pour la devise de l'Etat. En France les citoyens demandent à l'Etat de respecter leur liberté, leur égalité et leur fraternité. Ce sont les critères qu'ils veulent voir employer par leurs élus, leur gouvernement et leurs fonctionnaires quand ceux-ci ne disposent pas de règles plus précises.

Je n’ai jamais dis que tout les citoyens étaient obligés de respecter la constitution. Bien que cela puissent être débattu car si personne ne la respecte, elle n’as plus lieu d’être.

Les extrêmes ne sont pas jamais bons hélas

Cordialement.

La démocratie c'est la liberté l'égalité et la fraternité.
Attention! Je ne dis pas qu'une démocratie ne doit pas respecter ces 3 éléments, mais de là à dire ce que vous dîtes il y a un bon pas quand même.

D’ailleurs en démocratie j’imagine que cette assertion est vraie, mais seulement entre les citoyens non? Les étrangers/métèques peuvent rêver…

Je n’aime cette notion de fraternité ici… C’est pas évident avec tous ces mots qui ont pris tous les sens possible et imaginable au cours du temps. Si la fraternité n’est qu’entre citoyens, je suis franchement contre le fait qu’elle soit dans la devise. S’il est peut-être judicieux de discriminer toutes les formes pensantes capable de manifester une opinion politique (citoyens vs non-citoyens), je ne pense pas que la fraternité doive subir le même sort. Bien au contraire si fraternité il y a elle doit se manifester et se légitimer entre toutes les formes pensantes capable de manifester une opinion politique ou non.

Il n’y a pas si longtemps on n’envisageait pas la fraternité avec son esclave…

On fait avec ce mot une familiarisation de l’état/peuple/nation comme on fait une personnification avec un objet sans-vie.

Si la définition de la liberté et de l’égalité n’a pas changé au cours du temps, celle de fraternité en revanche oui. Cette définition s’est même adapté de sorte à dire le contraire de ce qu’elle était au début… Ou serait-elle plutôt redevenu ce qu’elle était?

Je crois que nous nous égarons.

La devise énonce des objectifs qui restent valables quel que soit le degré de réalisation actuel.

La devise républicaine « Liberté, égalité, fraternité » est d’une grande logique : la liberté vient d’abord ; elle implique l’égalité de traitement devant la loi parce que la liberté des uns doit respecter la liberté des autres. La fraternité (ou, si l’on préfère, la solidarité) résulte tout naturellement de la réalisation de la liberté et de l’égalité.

Je suis d’accord avec Fuego. JR

Cette devise fait référence au projet de république sociale défendu par les socialistes du 19ème siècle ( particulièrement par Jaurès ensuite ). Parmi les premiers à avoir utilisé cette devise on retrouve Robespierre. Le courant révolutionnaire, puis Jaurès ensuite se sont inspirés grandement de la pensée de Robespierre. Et elle sera mise sur les frontons des mairies en 1880.

Ce projet a justement pour but de permettre à une grande société multiculturelle telle que la nôtre de bien fonctionner.
La fraternité c’est l’amitié et la solidarité, elle désigne donc les liens que nous devons viser entre les citoyens et les groupes de citoyens.
Mais l’état a évidemment un rôle très important à jouer pour permettre la construction de ces liens. Il ne suffit pas de les invoquer.

  1. En construisant des solidarités nationales entre les citoyens et les groupes de citoyens via les services publics, la fiscalité etc …
  2. En autorisant les diverses libertés publiques et en donnant les moyens matériels et sociaux à chacun qui vont permettre aux individus de ne pas s’enfermer dans leurs groupes sociaux et culturels d’origines, mais de leur permettre au contraire de passer de groupes en groupes comme bon leur semble ( de se mélanger et de diversifier leurs appartenances sociales ). C’est la base de la mixité sociale et la création de tels « ponts » ou « liens » entre ces groupes c’est aussi le plus grand facteur de fraternité et donc de cohésion sociale.

Une société libre c’est une société multiculturelle forcément ( à contrario une société uniculturelle ne peut être que liberticide et totalitaire ).
Mais une telle société implique forcément de nouvelles nécessités. Sinon on le voit très bien, on peut très facilement dériver vers le communautarisme ( les états unis et le royaume-uni sont les bons exemples à ne pas suivre ). Nous avons la chance en France d’avoir eu des gens qui ont trouvé les solutions.

Pour info le 3ème ingrédient de la république sociale c’est la création d’une unité politique, c’est à dire d’un groupe plus grand qui transcende et englobe tous les autres, bref la nation et la république.

Tout ceci est censé faire fonctionner et maintenir unie une grande société multiculturelle moderne, dont la diversité au contraire agit comme une force déstructurante.
Et on peut constater que tous les éléments qui vont dans ce sens fonctionnent plutôt très bien ( éducation publique pour tous, sécurité sociale etc … ). Raison de plus d’avancer encore plus dans cette direction. Nos ancêtres, bien qu’ayant moins d’expérience de ce type de société et moins de savoirs que nous aujourd’hui avaient déjà par l’intuition trouvé les réponses.

Malheureusement, si cette devise est présente sur tous les frontons de nos mairies, ce qu’elle signifie n’est pas enseigné et toutes ces idées ont été oubliées par l’immense majorité de la population, d’ailleurs il n’a jamais été réellement su, seuls qqs groupes politiques continuent à transmettre ce savoir, c’est donc plus un savoir qui se trouve abandonné dans les livres.

La lecture de Jacques Roman qui voit dans l’ordre des mots une priorité est mauvaise. Ces mots fondent une certaine organisation de la société, ils sont comme des règles, il n’y a pas de priorités dans les règles, elles s’appliquent et agissent toutes en même temps.

Et sa volonté d’élaguer la fraternité de son importante notion d’amitié en la réduisant à la solidarité est maladroite. Beaucoup de gens sont très mal à l’aise avec la notion de sentiments. C’est une erreur classique qui consiste à déshumaniser les choses, alors que pourtant les sentiments jouent un grand rôle dans nos comportements.

La relation d’amitié est la relation par excellence de liberté et d’égalité. Lorsque l’on grandit c’est le premier sentiment et la 1ère relation que l’on développe et qui nous fait découvrir la sensation de liberté.

Contrairement à l’humain imaginaire des libéraux qui naitrait libre et adulte … En réalité, parce qu’on nait bébé sans autonomie et sans défense, depuis notre naissance on est constamment confronté à des relations de domination et de soumission, à des relations d’obéissance et d’autorité ( enfant-parent, élève-maître ), la liberté ne s’apprend que bien plus tard à travers la relation d’amitié.
La relation d’amitié est au contraire une relation qui nous place tous sur un terrain d’égalité, il n’est plus question de domination et de soumission, et c’est ainsi que l’on découvre la liberté, c’est à dire le fait de n’être plus soumis à la domination d’autres humains, entre amis on ne fait plus ce qu’une autorité nous dit de faire, on apprend la concertation ( la démocratie ), on fait ce qu’on veut.

Et si cela se passe mal assez souvent entre les ados/jeunes adultes et leurs parents, c’est souvent parce que les parents n’acceptent pas facilement de renoncer à leur autorité. Hors, devenir adulte, c’est justement un processus qui consiste à abandonner cette relation initiale de domination / soumission et de la remplacer par une notion d’amitié, on ne te traite plus comme un enfant, on te traite commun un adulte, comme un égal.
Cela peut se faire naturellement, tout simplement parce que de toute façon l’enfant n’écoute plus. Mais il y a aussi un savoir faire traditionnel qui fait que certains parents décident eux-même de laisser plus de libertés à leurs enfants au fur et à mesure qu’ils grandissent.

Cette notion de fraternité est donc importante, et sa composante d’amitié aussi, parce qu’elles introduisent très clairement non plus la seule notion d’égalité devant les lois, mais celle aussi d’égalités dans nos relations sociales, et donc de véritable liberté. C’est la vraie différence entre le concept de république sociale de Jaurès et la vision libérale dominante lors de l’écriture de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.

On peut organiser la société de façon très hiérarchique. Mais on peut aussi construire la société sur la base de cette relation d’amitié.
L’objectif ce n’est pas seulement une égalité face à la loi mais une véritable égalité sociale entre les citoyens.

Liberté, égalité, fraternité

[...] La lecture de Jacques Roman qui voit dans l'ordre des mots une priorité est mauvaise. Ces mots fondent une certaine organisation de la société, ils sont comme des règles, il n'y a pas de priorités dans les règles, elles s'appliquent et agissent toutes en même temps [...]
Plutôt que d'une priorité, il s'agit à mon avis d'une antériorité. L'individu se trouve en société sans son gré ou même contre son gré. La première démarche raisonnable est donc d'établir ou de rétablir un champ d'autonomie aussi large que possible. Ce n'est pas possible sans avoir l'accord des autres (égalité), et si on y parvient on aura la fraternité. Mais les trois principes sont en effet d'égale importance. et jouent à peu près en même temps. JR

Je dirais liberté: Pour y tendre le plus possible
Egalité: Pour y tendre le plus possible
Diversité: Pour montrer que meme si on cherche l’egalité on s’accepte tous de façons varier
Equité: Pour pallier a l’égalité quand ce n’est pas possible (par exemple je suis peut étre moin « intelligent », mais je mérite quand meme une éducation de qualité)
Fraternité: Parceque sans la fraternité tous les autres conceptes dit avant sont totalement vide. Ne pas oublier que la fraternité vient de la révolution de 1848, tros peut méconnu a mon gout.

Et puit je pense qu’on peut aussi reprendre la belle phrase de Jaures: « sans la république, le socialisme est impuissant; mais sans le socialisme, la république est vide » enfin sa c’est mon point de vue.

Donc sa donnerais: « Liberté, Egalité, Diversité, Equité, Freternité » LEDEF contre le MEDEF pour ce rapeller que le etait une institution affameuse et violente !

Je serait d’avis de changer le jour de la féte nationnal. On pourrait mettre le 10 aout qui est la veritable journée révolutionnaire, le reste étant un « mouvement ».
On peut bien sur garder le 14 juillet comme journé de féte contre la monocratie.
On peut aussi pensé qu’on puisse faire une féte des communes le 18 mars en l’honneur de la commune.

Pour le drapeau je serait d’avis de changer notre drapeau au couleur de paris et de la monarchie qui pour moi est obsolette en un drapeau noir et rouge diagonale. Avec a la limite au millieu le drapeau français en plus petit pour les nostalgique, enfin c’est une proposition a débatre :slight_smile:

Non : c’est une proposition à battre. JR

Principes de base :

1 La première richesse : (la nourriture et l’eau)
2 La loi : seul moyen d’interdire à une personne d’en tuer une autre : induit le premier pouvoir
3 La lutte des classes : intrinsèque à la notion d’un pouvoir
4 La vérité : le bonheur des gens à vivre ensemble
5 L’amour : inhérent à chaque individu : irrationnalisable
6 La descendance : arrive dans un monde nouveau
7 L’éducation : peut expliquer la Loi mais n’expliquera jamais la première richesse qui est (la nourriture et l’eau) qui ne peut être apprise que par la nécessité
8 L’infini : Le point 1 le questionne
Le point 2 crée une limite
Découle d’abord des points 1 et de la nuance du point 7, puis se retrouve dans les points 3,4,5 puis finalement se transmet dans le point 6
9 L’erreur ou le mensonge : tout (action ou argument) galvaudant les 7 premiers principes

Principes de base :

1 La première richesse : (la nourriture et l’eau)
2 La loi : seul moyen d’interdire à une personne d’en tuer une autre : induit le premier pouvoir
3 La lutte des classes : intrinsèque à la notion d’un pouvoir
4 La vérité : le bonheur des gens à vivre ensemble
5 L’amour : inhérent à chaque individu : irrationnalisable
6 La descendance : arrive dans un monde nouveau
7 L’éducation : peut expliquer la Loi mais n’expliquera jamais la première richesse qui est (la nourriture et l’eau) qui ne peut être apprise que par la nécessité
8 L’infini : Le point 1 le questionne
Le point 2 crée une limite
Découle d’abord des points 1 et de la nuance du point 7, puis se retrouve dans les points 3,4,5 puis finalement se transmet dans le point 6
9 L’erreur ou le mensonge : tout (action ou argument) galvaudant les 7 premiers principes


Pour le 1: Il y a d’autre « richesse » de base. Bien sur pas plus importante que la nouriture (on peut survivre une vingtaine de jours seulement sans manger), qui est elle meme moin importante que l’eau (on survit a peine qu’elles que jours (et encore !) sans boire). Mais l’habitation qui permet, que soit dans les pays « froid » de ce prevenir de la chaleur (donc on peut aussi y inclure le choffage), ou que ce soit dans les pays chaud (ce proteger contre les insectes ou la chaleurs par exemple ou meme le foid la nuit (ne jamais l’oublier) ), est une richesse tous aussi importante. Les habits aussi sont des richesses primordiale, les médicament pour ce soigner, les transports qui sont obligatoire pour des millions de personne dans nos société actuel (je conçoit que ceci n’est pas vitale en soit, mais quand on est obligé de faire 30km pour travailler et nourir sa famille sa le devient). (autres ?..)

Pour le 2: La loi ? En effet c’est une nécessité dans nos société ultra violente, mais érigés comme principe de base c’est ce tromper lourdement. Imaginons, quand par exemple on dit "il faut obligatoirement des policiers ", j’ai envie de répondre a cet personne: « Donc Monsieur, si il faut obligatoirement des policiers, c’est qu’il faut que ces policiers aient une utilité, mais si ils sont utile, c’est qu’ils y a des crimes à punir. » Personnellement je n’aurais pas mit la loi comme principe de base, c’est érigé en principe moteur de l’homme qu’il est forcement mauvais par nature, et que tous le temp, a toutes époques il aurat besoin de « garde fou ». Et bien non ! Ne nous profétisons pas oracle de l’avenir, arretons cet bétise qui, croyant tous savoir par notre époque, transposons nos idéaux dans le futur. Imaginez un peut 2 min ce qu’on put penser les marchands d’esclave quand ils pensaient a « nous » futur, sa devaient pas etre bien beau, et heureusement que les hommes on évolué et ont (en regle géneral) abolit l’esclavage (du moin l’esclavage primitif, comme il l’etait pratiqué a l’epoque). L’homme évolue, et j’esper que un jour les hommes n’aurons plus besoin de loi, et meme que leurs constitution deviendras désuete par la pratique de l’autre et la libre association mutuel sans la violence de la coercition qui est le produit (il ne faut jamais l’oublier) d’un systeme, l’homme née ni bon, ni mauvais, il le devient.

Pour la 3: La lutte des classes est terminé. Non je rigole bien sur, en soit elle est toujours aussi présente, voir plus, que durant les écrits de Marx. Mais je dirais que d’une part. Les choses ont profondément évolué, aujourd’hui la société est beaucoup plus explosé que durant le 19éme siecle. On peut s’en réjouir, c’est grace a cet « lutte des classes » qui a vut des victoire significatif du monde ouvrier qu’a put ce former une espece de « classe moyenne » meme si j’aime pas ce mot. Classe moyenne, il faudrait la définir bien sur, mais dans les grandes lignes c’est ce qui a permit un certein « ascenseur social » de nos grands parents et parent, qui ont put s’elever un peut (peut etre pas socialement, mais qu’est ce que sa veut dire aussi s’elever socialement !!!) mais au moin intellectuellement, on a eut une apparition de professeurs, de chercheurs, de scientifique, de medecin, de juge, d’ingénieur, d’infermier, de fonctionnaire utile a la société, ect ect… Grace a cet lutte des classes. Mais aujourd’hui c’est assez dure de pouvoir rassembler tous le monde sur des revendications aussi commune que l’a put l’etre celle de la classe ouvriere ou, meme paysanne au demeurant. C’est donc sur d’autres terrain qu’il faut réflechir je pense. Ensuite, je n’aime pas cet expression « lutte des classes », comme d’habitude Marx fait dans le guerrier. Bien sur que les plus riches sont eux, en guerre contre le reste de la sociétè. Mais nous, nous ne devons pas etre dans un rapport de force guerrier. Ecouter les, tous ces editorialiste, hommes de partis, chefs d’entreprise, et que s’ai-je, nous rabachez a longeur d’années toujours les meme themes aussi fumeut que réqurant. « La haine des riches », « pourquoi la france n’aime pas les riches ? », « les français contre les riches » ect ect… Et bien ce qu’il faut répondre, c’est non par une invective aussi grossières, que pourtant ils mériteraient bien (des fois dans des éxcés de coléres quand je les entends je les passerais tous a l’echaffaud, mais c’est pas la solution !), mais c’est en leurs répondant « mais pas du tous, nous on aime les hommes, tous les hommes, qu’ils soit pauvres ou riche, ce qu’on aiment en premier ce sont les hommes. Il est donc d’interet, que ce soit pour nous, que encore plus pour eux de leur retirés la folie de l’argent qu’il possède. Ils sont comme des drogués, et un drogués il tuerais sa mère pour sa drogue, il volerais l’argent de ces amis et détruit la vie de son entourage proche par son comportement » Et bien voila ce qu’il faut répondre a la « classe » la plus riche (bon j’ai fait abstraction des arguments sur l’utilités de reprendre l’argent des riches en les redistribuan plus equitablement pour les pauvres, mais sa j’imagine que tous le monde le sais ici)

Pour la 4 je suis totalement d’accort, on pourrait juste ajouter en plus « aussi, pour l’amour du rationnel » enfin apres on peut en discuter :).

La 5 pareil, entre parenthèse c’est ce qui me fait dire que Mélenchon n’est pas un de ces gros connard de politicien vérace, parceque lui parle de l’amour et en parle pas dans une idée électoraliste comme d’autres on déja put le faire. Enfin sa n’empeche que meme si il été au pouvoirs il n’en abuserait pas.

6 Je suis plutot d’accord aussi, il faut éduquer et faire prosperer nos déscendants, mais en aillant l’idées d’etre global, parceque aujourd’hui le grand problème c’est quon réflechie individuallement que pour ces enfants, alors que si ont pense pas les génerations futur sur une société qui est complexe et global on résouderas stricement rien, apart peut etre une formation pas tros nul ou un petit pécule a notre mort (enfin je parle pour les gens de notre « classe »)

7 Aussi apart sur la loi, apres bien sur mieux le peuple serat éduqué, mieu il ferat les lois, et mieu serons les lois, mieux ce comporterons les hommes dans la société et moin les hommes auront besoin des lois :slight_smile:

8 L’infini, mais ducoup je comprend pas ton « 2 », si c’est l’infini pas de limite, et temp mieux ! Alors oui bien sur des limites dans l’instanté présents, mais qui seront toujours repoussé temp que l’humanité existeras. Sinon tu as bien raison aussi sur ce point.

Pour la 9 je voit pas pourquoi la mettre en principe de base ^^

PS: Désoler pour l’orthographe désastreu.

Il me semble que le préambule de la constitution française plutôt que de faire référence aux droits de l’homme (de 1948 , 30 articles qui font appel à des notions historiquement « datées » dans l’histoire, avec des dispositions manifestement violées ou qui portent sur des dispositions mondialistes manifestement du ressort des politiques nationales, ou faisant référence, (c’est risible), à une « souveraineté » nationale qui n’a aucune existence rationnellement possible, devrait s’articuler sur le réel, mais un réel universel:

Tel est celui que je propose à votre réflexion, en 4 points qui le composent, le dernier étant la volonté de définir ce que serait un régime démocratique :

La Constitution française : Préambule

La Constitution Française, matrice des Institutions politiques françaises s’appuie sur les quatre points suivants

1 La reconnaissance d’un droit universel pour tout être humain:

Un droit universel, ou « NATUREL » est reconnu à l’ensemble des êtres composant la communauté humaine qui naissent et vivent ainsi EGAUX en dignité et en potentialité d’autonomie.
De cette reconnaissance découle naturellement que chaque être humain est pourvu de RAISON qu’il utilisera en complément de la LIBERTE de PENSEE qui lui est attribuée pour exercer une réflexion morale autonome basée par le fait qu’il traitera ses semblables en EGAUX et les reconnaîtra aussi comme raisonnables.

2 L’existence d’une légitimité à fixer une limite politique à l’autonomie individuelle

Les êtres humains sont constitués, historiquement, en communautés politiques caractérisées par leurs institutions et leurs lois « POSITIVES », qui leur reconnaissent des DROITS et des DEVOIRS.
Il est JUSTE, au sens de la raison, que ceux qui ne s’y soumettent pas naturellement y soit soumis par ceux qui s’y soumettent eux-mêmes.

3 L’affirmation de l’universalité des droits politiques

Il résulte du §1 que chacun possède une faculté de réflexion morale autonome et d’en faire usage, sans subir de contrainte, pour JUGER si ces lois positives « historiques » qui le régissent constituent bien un ensemble cohérent (un système « raisonnable »), et si elles ne sont pas en contradiction avec le principe moral de l’égalité des êtres raisonnables et libres. (un système « moral »), et la faculté de proposer des modifications de l’existant

4 L’affirmation de la volonté, et l’exposé des moyens, d’instaurer un régime démocratique

Le régime démocratique français se caractérisera par le fait que CHACUN est potentiellement mis à même, dans le respect des lois et institutions « POSITIVES » existantes, et suivant son appréciation définie dans le § 3 de leurs imperfections, et des modifications requises par le contexte historique et les progrès de la connaissance, de participer LIBREMENT à l’évolution de ces institutions et lois « POSITIVES » vers le droit NATUREL (l’ « universel ») vers lequel elle doivent tendre, par la possibilité effective de confrontation rationnelle de toutes les propositions et la recherche du processus de choix final le plus robuste.

@bernarddo :

Je m’arrête à votre projet d’article 1 :

[i]1 La reconnaissance d’un droit universel pour tout être humain:

Un droit universel, ou « NATUREL » est reconnu à l’ensemble des êtres composant la communauté humaine qui naissent et vivent ainsi EGAUX en dignité et en potentialité d’autonomie.
De cette reconnaissance découle naturellement que chaque être humain est pourvu de RAISON qu’il utilisera en complément de la LIBERTE de PENSEE qui lui est attribuée pour exercer une réflexion morale autonome basée par le fait qu’il traitera ses semblables en EGAUX et les reconnaîtra aussi comme raisonnables. [/i]

pour vous soumettre les questions suivantes :

  1. Qu’est-ce que ce « droit universel ou naturel » dont vous parlez ?

  2. Croyez-vous qu’affirmer qu’« on naît et vit en potentialité d’autonomie » constitue une disposition plus concrète que celles que vous critiquez comme étant datées et manifestement violées ? Est-ce qu’on naît et vit en potentialité d’autonomie si l’on naît paraplégique ou, pour prendre une situation moins triste, sous un régime qui vous réduit en esclavage ?

  3. Comment le fait d’être pourvu de raison peut-il découler naturellement de la reconnaissance d’un droit universel ? C’est le contraire que vous voulez sans doute dire.

  4. « La liberté de pensée est attribuée à chaque être humain pour exercer une réflexion morale, etc. » . Autrement dit, chaque être humain a la liberté qu’on (qui ?) veut bien lui accorder à certaines fins ou d’une certaine manière : en clair, c’est la négation de la liberté de penser.

Je me doute que vos intentions ne correspondent pas à la lettre de votre texte, mais franchement je préfère les formulations datées, même si elles sont manifestement violées : au moins elles traduisent des objectifs raisonnables. JR

@bernarddo :

Je m’arrête à votre projet d’article 1 :

[i]1 La reconnaissance d’un droit universel pour tout être humain:

Un droit universel, ou « NATUREL » est reconnu à l’ensemble des êtres composant la communauté humaine qui naissent et vivent ainsi EGAUX en dignité et en potentialité d’autonomie.
De cette reconnaissance découle naturellement que chaque être humain est pourvu de RAISON qu’il utilisera en complément de la LIBERTE de PENSEE qui lui est attribuée pour exercer une réflexion morale autonome basée par le fait qu’il traitera ses semblables en EGAUX et les reconnaîtra aussi comme raisonnables. [/i]

pour vous soumettre les questions suivantes :

  1. Qu’est-ce que ce « droit universel ou naturel » dont vous parlez ?

Je ne conteste pas (pas entièrement en tout cas) le n°1 des Droits de 48.
Ma rédaction résulte d’une vision classique de la politique, qui, en tant que science philosophique de l’action raisonnable, reconnaît à cette action une portée universelle. C’est la même vision que celle des rédacteurs de 48, à ceci près que:
-1- utiliser, dans la rédaction de 1948 l’expression au pluriel « en DROITS » dans un contexte universel revient, pour le législateur-rédacteur, à affirmer que tous ceux qu’il décrit dans la suite des articles sont valables en tous temps et en tout lieu, généralisation qui n’est absolument pas légitime puisqu’il s’agit de droits « positifs », normatifs, rédigés en langage spécifique à une et par une fraction de la communauté mondiale, et qu’ils ne peuvent, au mieux, qu’être valables dans cette époque et pour ces populations. Quant à moi je me refuse à cette généralisation et j’utilise, comme bien d’autres philosophes politiques le terme de DROIT UNIVERSEL ou DROIT NATUREL pour montrer qu’UN système de droit doit pouvoir exister, pour garantir cette égalité en dignité et en potentialité.
-2- l’autre critique sur cet article 1 concerne l’affirmation suivant laquelle les êtres humains « doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. » Quel est le sens réel de ce « doivent? » Dans une phrase qui introduit des « droits positifs », ils « doivent » manifestement de se conformer à la norme qu’instituent ces droits. Je refuse quant à moi de considérer que la fraternité est tout entière contenue dans le respect de ce système, et que si d’aventure toutes les dispositions prévues aux § suivants étaient d’inspiration fraternelle, il existe d’autres dispositions qui devraient être prises dans d’autres configurations sociales à venir.
2) Croyez-vous qu'affirmer qu'"on naît et vit en potentialité d'autonomie" constitue une disposition plus concrète que celles que vous critiquez comme étant datées et manifestement violées ? Est-ce qu'on naît et vit en potentialité d'autonomie si l'on naît paraplégique ou, pour prendre une situation moins triste, sous un régime qui vous réduit en esclavage ?
Pour réfuter votre premier exemple, il me semble que la biographie d'un certain Stephen Hawkins peut suffire. Dans le second, que vous considérez probablement comme historique chez nous, (ce qui serait la seule excuse pour trouver la situation moins triste), je ne vois pas en quoi les bien récentes propositions de salaires de misère associées à une expatriation faites à de nombreux travailleurs de chez nous ont à envier à des dispositions esclavagistes historiques.
3) Comment le fait d'être pourvu de raison peut-il [i]découler naturellement[/i] de la reconnaissance d'un droit universel ? C'est le contraire que vous voulez sans doute dire.
Pour reconnaitre un droit universel, il faut que je puisse intérioriser son existence, et donc que je me reconnaisse une capacité de raison. Je pose par ailleurs l'égalité des êtres humains, qui deviennent aussi mes égaux sur le plan de la raison. Ils ont donc mon intelligence. CQFD On peut, à l'inverse, concevoir des gens nier raisonnablement un droit universel pour s'attribuer égoïstement un maximum d'avantages sur les autres.
4) "La liberté de pensée est attribuée à chaque être humain pour exercer une réflexion morale, etc." . Autrement dit, chaque être hunain a la liberté qu'on (qui ?) veut bien lui accorder à certaines fins ou d'une certaine manière : en clair, c'est la n3gation de la liberté de penser.
On parle ici de philosophie politique. Cela n'empêche pas de penser librement sur tout autre sujet. Le procès intenté ici est du dernier ridicule.
Je me doute que vos intentions ne correspondent pas à la lettre de votre texte, mais franchement je préfère les formulations datées, même si elles sont manifestement violés : au moins elles traduisent des objectifs raisonnables. JR
Mon texte ne comporte pas d'intention mais fait état de réflexions. Une lecture aussi superficielle ne vous autorise pas à de telles insinuations.

Bernarddo votre 2.
À mon avis la seule limite légitime à l’autonomie individuelle est de ne pas reconnaître l’autonomie de l’autre, l’agression si l’on veut.

@bernarddo (477) :

Article 1 de la Déclaration universelle de 1948 : Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

  1. Le sens de l’article 1 de la DUDH est que tous ont les mêmes droits fondamentaux, ou qu’ils sont égaux devant la loi, et cela ne revient pas à justifier n’importe quelle disposition de droit positif que le législateur prendrait dans l’avenir. La généralisation est dans votre lecture, pas dans le texte de cet article : vous confondez le droit ensemble de prescriptions normatives et les droits fondamentaux (de l’être humain). (Ici l’anglais est plus précis que le français : il dit « law » dans le premier cas, « rights » dans le second. La polysémie du terme « droit » pose beaucoup de problèmes en français.)

La DUDH n’introduit pas de « droits positifs » mais reconnaît des droits fondamentaux préexistants à la constitution et bien sûr à la législation, droits attachés à l’être humain, et aussi des devoirs. La phrase « Ils doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité » dit ce qu’elle dit et rien d’autre : elle reconnaît l’existence d’un devoir de fraternité préexistant qui s’impose à tous les humains. La confusion visée en 1) explique que vous ayez du mal à accepter cette disposition. [/i]

  1. La biographie de Stephen Hawking prouverait, s’il en était besoin, que les hommes ne « vivent » pas « égaux en potentialité d’autonomie ». C’est pourquoi l’article 28 de la DUDH dispose aussi : « Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet. » Les « potentialités » n’ont pas vraiment leur place dans une déclaration des droits.

  2. D’après l’explication que vous venez de donner, c’est bien parce que nous sommes raisonnables que nous sommes amenés à reconnaître l’existence de ce que vous appelez le « droit universel ». Or c’est le contraire que vous avez écrit. Il aurait fallu dire : « Cette reconnaissance découle naturellement de ce que chaque être humain est pourvu de RAISON… »

D’autre part, je remarque seulement maintenant une ambigüité dans le membre de phrase « chaque être humain est pourvu de RAISON qu’il utilisera en complément de la LIBERTE de PENSEE qui lui est attribuée pour exercer une réflexion morale ». Est-ce que c’est la raison, ou bien la liberté de penser, qui lui est attribuée etc. ? J’avais d’abord compris que c’était la liberté de penser, mais je crois maintenant que ce serait plutôt la raison : à clarifier.

  1. Vous dites : « On parle ici de philosophie politique. Cela n’empêche pas de penser librement sur tout autre sujet. Le procès intenté ici est du dernier ridicule. »

Le dernier ridicule consisterait plutôt à ne pas voir que si l’on peut penser librement sur certains sujets et pas sur d’autres, cela signifie qu’il n’y a pas de liberté de penser.

De plus, on ne parle pas ici de philosophie politique, mais bien des droits fondamentaux reconnus à chaque être humain. Dans ce genre de textes, il faut laisser la philosophie politique aux philosophes et aux politiciens.

  1. De quelles insinuations parlez-vous ? Je crois m’être exprimé directement. JR
Bernarddo votre 2. À mon avis la seule limite légitime à l'autonomie individuelle est de ne pas reconnaître l'autonomie de l'autre, l'agression si l'on veut.
Cette conception que je trouve réductrice, et qui [b][color=red]pourrait être[/color][/b] celle du plus pur néo-libéralisme m'interpelle, venant de votre part. Elle pourrait conduire à nier le politique, et le droit.

Elle serait en effet concevable dans un monde d’individus désocialisés qui s’affrontent individuellement, ou par coalitions opportunistes, le « struggle for life » qu’on cherche désespérément à nous imposer.
Puisqu’elle présuppose que tout est permis à l’autre tant que cela n’est pas reçu comme une agression (et qu’il est possible de prétendre qu’une agression n’est reconnaissable avec certitude, et n’a donc d’existence, que lorsqu’on s’en sent personnellement la victime.

C’est précisément pour éviter toute ambigüité à ce sujet que j’ai introduit le point 2, qui justifie la nécessité et la légitimité d’un droit « positif » partagé, si imparfait soit-il, pour une communauté politique.