Très clair bernardoo.
En france on ne vote jamais, on élit. A si on vote lors des référendums, rarement et la question est imposée par le pouvoir.
[...] Raisonnement de type syllogisme:La démocratie suppose de donner le pouvoir au peuple.
L’élection donne ce pouvoir à la classe politique.
La « classe politique » étant une entité différente du « peuple », celui-ci ne possède donc pas le pouvoir.L’élection n’est donc pas compatible avec la démocratie. cqfd.
Autre raisonnement en forme de syllogisme :
La démocratie suppose que le peuple ait le pouvoir.
Or ce pouvoir du peuple inclut nécessairement celui d’élire des personnes chargées d’effectuer les opérations qu’il ne peut pas effectuer lui-même directement.
Donc refuser au peuple le droit d’élection est incompatible avec la démocratie. (Ce qui n’est plus à démontrer., depuis longtemps.) JR
Plutôt mauvais raisonnement Jacques. C’est du pouvoir législatif dont nous parlons surtout, et cela le peuple est à même de l’effectuer directement par un mécanisme pratiquement inconnu dans notre pays, la vote ( et non pas l’élection).
Tiens je me lance dans une fiction démocratique : il se pose la question de l’eau sur ma commune, nous tirons au sort une vingtaine de citoyens pour étudier la question, ceux-ci réfléchissent, débattent, se renseignent, convoquent les spécialistes ou les associations activent sur le sujet, élaborent un projet puis le présentent au suffrage universel. Voilà cela te paraît il vraiment du domaine de l’utopie ? Il n’y a pas eue d’élection et pourtant ce mécanisme me paraît démocratique.
[...] Raisonnement de type syllogisme:La démocratie suppose de donner le pouvoir au peuple.
L’élection donne ce pouvoir à la classe politique.
La « classe politique » étant une entité différente du « peuple », celui-ci ne possède donc pas le pouvoir.L’élection n’est donc pas compatible avec la démocratie. cqfd.
Autre raisonnement en forme de syllogisme :La démocratie suppose que le peuple ait le pouvoir.
Or ce pouvoir du peuple inclut nécessairement celui d’élire des personnes chargées d’effectuer les opérations qu’il ne peut pas effectuer lui-même directement.
Donc refuser au peuple le droit d’élection est incompatible avec la démocratie. (Ce qui n’est plus à démontrer., depuis longtemps.) JR
Allons, JR, n’essayez pas de nous convaincre par les SUBSTITUTIONS TENDANCIEUSES de MOTS que ce billet contient que
1 Vous n’êtes absolument pas Démocrate ::mad:
2 Vous n’avez rien compris à la NATURE du pouvoir 
En effet:
Il est FAUX et ANTIDEMOCRATIQUE de prétendre que le peuple ne peut peut pas exercer lui-même DIRECTEMENT les opérations liées à l’exercice du pouvoir, car c’est BAFOUER OUVERTEMENT la règle de base de l’égalité des droits.
La difficulté est de les exercer EN PERMANENCE COLLECTIVEMENT, et c’est le terme qui devrait remplacer le mot DIRECTEMENT de votre billet.
Cette opération a conduit donc les démocraties au concept de REPRESENTATION, et non pas au concept d’ELECTION qui n’est qu’une modalité de désignation des représentants parmi d’autres.
Là encore, on peut faire une distinction entre ces modalités:
- examen ou concours (sujets intellectuels, QI, ou physiques),
- concours de beauté,
- concours d’éloquence,
- curriculum-vitae (individuel ou familial)
- réussite sociale,
- élection entre candidats autoproclamés sans adoubement,
- élection entre candidats autoproclamés adoubés par chapelles (partis, lobbies, régionaux, fortune, médias, préférence sexuelle, capacité à faire des bons mots…, généralement la sous-catégorie qui a les faveurs de nos soit-disant démocraties),
- sélection par échantillon statistique socialement représentatif (tirage au sort),
- duel sur le pré,
- autres…
La diversité des processus, et pour certains des plus exotiques, leur parenté avec ceux en usage chez nous, montre bien que l’élection n’est qu’un choix parmi d’autres forcément discutable. Ce qui est antidémocratique est de ne pas laisser le peuple choisir démocratiquement le mode de représentation.
Ok bernarddo. Cependant je suis d’avis que même pour les tirés au sort il devrait y avoir la censure du suffrage universel pour l’adoption de leurs projets.
Tiens je me lance dans une fiction démocratique : il se pose la question de l'eau sur ma commune, nous tirons au sort une vingtaine de citoyens pour étudier la question, ceux-ci réfléchissent, débattent, se renseignent, convoquent les spécialistes ou les associations activent sur le sujet, élaborent un projet puis le présentent au suffrage universel. Voilà cela te paraît il vraiment du domaine de l'utopie ? Il n'y a pas eue d'élection et pourtant ce mécanisme me paraît démocratique.Un beau résumé d'application concrète de la Démocratie auquel j'adhère totalement.
... Cependant je suis d'avis que même pour les tirés au sort il devrait y avoir la [b]censure[/b] du suffrage universel pour l'adoption de leurs projets.Idem. Mais j'ajouterai le mot "possible" derrière le mot "censure".
[color=red][b]L'élection n'est donc pas compatible avec la démocratie.[/b][/color] cqfd.[b]Ce n'est pas vrai. Tout dépend de la méthode de l'élection.[/b]
Il y avait bien des élections à Athènes pour les généraux. Périclès est le plus illustre élu de la Démocratie Athénienne.
Toutefois, vous avez raison sur un point en ce qui concerne le fonctionnement électif tel qu’on le connait aujourd’hui et qui est à peu de choses près quasiment le même partout dans le monde.
Il ne peut y avoir intrinsèquement un amateurisme politique en Oligarchie que dans un Espace très petit et uniquement dans sa phase de naissance. L’élection fabrique naturellement une professionnalisation progressive et un clientélisme, la construction de partis.
Le charisme n’est pas du domaine de l’acquis et la capacité de persuasion s’apprend. Ne pouvant être égaux en terme de capital culturel, une caste de tribuns commence à se former.
Les Démocraties ne sont pas à l’abri de ce phénomène que l’on peut caractériser là encore de socialement naturel. Les sophistes et ce que l’on appellera de manière péjorative les populistes seront pointés ainsi du doigt à Athènes.
C’est pour cette autre raison qu’existe le tirage au sort. Non seulement pour n’accabler personne comme le dit Montesquieu, mais surtout pour rendre futile la construction d’organismes partisans et la mise en avant d’hommes professionnels de l’art du « logos » pour ravir les fonctions. On évite ainsi une inévitable, là encore, Division qui est le cœur de l’Oligarchie, pour tendre vers l’Unité de l’égalité politique, socle de la Démocratie, grâce notamment à cet outil qu’est le tirage au sort. Seul le mérite des individus est ainsi conservé. Donc au final, il ne peut en effet y avoir de Démocratie sans tirage au sort.
Donc revenons aux élections. Comment faire pour en avoir dans une Démocratie de grande taille sans avoir les travers du système oligarchique avec la professionnalisation…?
On peut estimer qu’il existe deux manières de tenir des élections (quelque soit les critères de sélection : majorité simple, absolu, Condorcet, vote de valeur etc…)
La première est ce qu’on peut appeler des élections de types " descendantes"
C’est le système que l’on connait bien et qui consiste à avoir les idées et les hommes qui viennent d’en Haut pour se présenter au Peuple qui fait ensuite son choix.
Dans ce système, il est exclu le fait que les propositions se font dans les sections des partis politiques, là où éventuellement les citoyens pourraient avoir une influence et déposer leurs idées. Les faits et l’Histoire des partis politiques depuis la nuit des temps contredisent cette éventualité, donc on peut l’exclure.
L’autre système électif est ce que l’on peut appeler élections de types " ascendantes ", typiques du paradigme démocratique. Les idées proviennent directement des citoyens dans leurs Assemblées et les hommes qui vont les porter côtoient directement ces citoyens car ils sont citoyens de ces Assemblées eux-même.
Ces délégués impératifs sont en général choisis sur leur mérite (leur passif en matière de proposition législative), leur relative aptitude au consensus pour être un bon mandataire de toute leur Assemblée et forcement leur charisme aussi.
Avec un croquis c’est aussi plus facile.
Y est ajouté la capacité d’influence/nuisance des médias entre les différentes étapes des deux processus.
Plutôt mauvais raisonnement Jacques. C'est du pouvoir législatif dont nous parlons surtout, et cela le peuple est à même de l'effectuer directement par un mécanisme pratiquement inconnu dans notre pays, la vote ( et non pas l'élection). Tiens je me lance dans une fiction démocratique : il se pose la question de l'eau sur ma commune, nous tirons au sort une vingtaine de citoyens pour étudier la question, ceux-ci réfléchissent, débattent, se renseignent, convoquent les spécialistes ou les associations activent sur le sujet, élaborent un projet puis le présentent au suffrage universel. Voilà cela te paraît il vraiment du domaine de l'utopie ? Il n'y a pas eue d'élection et pourtant ce mécanisme me paraît démocratique.Je n'ai jamais nié (pas plus que la constitution actuelle ou les déclrations des droits de l'homme) que la démocratie directe soit possible, comme dans ton exemple.
Mon raisonnement reposait sur l’idée que la démocratie représentative est nécessaire dans la plujpart des cas (au niveau national au moins), sauf si l’on accepte de donner tous pouvoirs au gouvernement dans ces cas.
Faut-il citer des cas ? JR
[color=red][b]L'élection n'est donc pas compatible avec la démocratie.[/b][/color] cqfd.[b]Ce n'est pas vrai. Tout dépend de la méthode de l'élection.[/b]Il y avait bien des élections à Athènes pour les généraux. Périclès est le plus illustre élu de la Démocratie Athénienne.
Je persiste et je signe.
Les généraux sont des techniciens qui ne sont pas désignés pour exercer le pouvoir, mais pour exercer un pouvoir délégué, technique, celui de commander en vue de la défense de la cité.
Qu’ils aient été élus dans ce but s’apparente à un examen populaire public, la taille d’Athènes permettait aux citoyens, par ailleurs ayant servi sous leurs ordres, d’avoir une opinion directe et motivée sur leurs aptitudes respectives, ce qui justifie le type de choix.
Plutôt d’accord avec bernarddo, en cas de mandat impératif ou de « pouvoir technique délégué » l’élection peut très bien se concevoir. Mais même dans ces cas, et dans la mesure du possible ( quand les tâches concernées n’exigent pas une spécialisation « pointue » ) il serait préférable d’opter pour le tirage au sort ( ou pour l’obligation de service qui est rarement évoqué sur ce forum) qui préserve des phénomènes de copinage et des manipulations de toutes sortes.
Nous sommes d’accord pour dire que l’élection doit uniquement être afférente à des postes de techniciens.
Toutefois, l’influence de Périclès était elle que dans les faits c’est lui qui exerce la réalité du pouvoir politique (Athènes est alors en pleine guerre du Péloponnèse). Ses détracteurs comme Aristophane ou Thucydide estiment que sous l’apparence de la Démocratie, c’est en fait son premier citoyen qui possède le Pouvoir.
De nos jours qui pourraient être considérés comme techniciens afin d’être élus ?
Les grands officiers de nos armées ? Cela semble très difficile, nous ne sommes pas un Peuple combattant, la taille de l’Armée, sa complexité et sa spécialisation, son éparpillement géographique et le manque de proximité hiérarchique sont également des handicaps.
Les membres de l’Exécutif ? Là c’est une question à soumettre au débat car elle est très intéressante.
Dans une véritable Démocratie à dominante de gouvernement, l’Exécutif est en général fort car il élu.
Dans une Démocratie d’Assemblées, l’Exécutif est tiré au sort, comme il l’était à Athènes. Cette faiblesse d’Exécutif qu’est la Boulé n’a alors plus qu’un poids minime réduite à son simple rôle d’exécuteur passif des lois.
Cette réalité fait que ce sont les Stratèges avec Périclès en tête qui possèdent cet capacité d’Exécutif " Actif " sur les choses particulières et notamment la Guerre, leur première responsabilité, mais aussi l’organisation de la Cité en fonction de ces nécessités de Guerre. Ils touchent donc inévitablement à la Politique.
La question que l’on peut alors se poser est : Peut considérer que nous sommes sous une nouvelle forme de guerre, économique celle-ci (peut être d’ici quelques années militaire aussi) avec d’autres nations et grandes corporations internationalistes ?
Avons nous alors besoin d’un Président de la République en tant que fonction technicienne, un Général en quelque sorte, possédant cette capacité d’organisation, de stratégie quasi militaire à gérer des bataillons et tous les moyens du pays pour contrer les attaques de pays et de pouvoirs financiers ?
Je pense pour ma part qu’une Démocratie d’Assemblées où l’Exécutif est tiré au sort n’est viable que pour des petits pays dans des périodes très calmes, avec une capacité de relative autarcie, et avec une culture Historique et sociale de consensus et de compromis.
La France ne répond à aucune de ces règles.
C'est pour cette autre raison qu'existe le tirage au sort. Non seulement pour n'accabler personne comme le dit Montesquieu, mais surtout pour rendre futile la construction d'organismes partisans et la mise en avant d'hommes professionnels de l'art du "logos" pour ravir les fonctions. On évite ainsi une inévitable, là encore, Division qui est le cœur de l'Oligarchie, pour tendre vers l'Unité de l'égalité politique, socle de la Démocratie, grâce notamment à cet outil qu'est le tirage au sort. Seul le mérite des individus est ainsi conservé. [b]Donc au final, il ne peut en effet y avoir de Démocratie sans tirage au sort.[/b]Donc revenons aux élections. Comment faire pour en avoir dans une Démocratie de grande taille sans avoir les travers du système oligarchique avec la professionnalisation…?[
Venant après le raisonnement précédent conclu par la phrase mise en évidence, j’avoue ne pas comprendre le sens de ce Donc, sauf à jouir de se faire des noeuds au cerveau.
A noter que je suis OK pour le raisonnement, au bémol près qu’il ne s’agit ne s’agit pas de conserver aux individus leur MERITE, mais l’égalité des droits que le principe démocratique leur confère. Le « mérite », comme tout autre jugement moral que l’on peut attribuer à un individu, est un concept qui ne se prête pas à une quantification, puisque ce n’est pas une quantité intrinsèque, c’est l’observation qui lui attribue cette quantification, qui varie donc naturellement suivant les observateurs et leur instrument de mesure personnel.
Or, toute élection est la sanction de ce jugement porté par des observateurs extérieurs qui faussent cette observation non seulement par tous les biais propres aux observateurs et à leurs instruments de mesure, mais aussi comme la théorie physique moderne l’affirme, par l’observation même qui modifie le sujet observé.
[bgcolor=#FFFF99]Le concept de démocratie est en ce sens extrêmement « moderne » scientifiquement et en phase avec la « théorie des quanta »: il considère le peuple comme la matière elle-même, peuple formé d’individus possédant collectivement une égale densité de probabilité à se comporter d’une façon qui serait, si c’était objectivement possible, jugeable positivement ou négativement dans chacune des dimensions de ce comportement.
Il affirme que toute « aristocratie » du comportement attribuée à un groupe qui bénéficierait d’un jugement globalement positif (ou négatif) ne peut être dû qu’aux biais liés aux observateurs et à l’observation elle-même.
Le tirage au sort, entièrement découplé des jugements extérieurs puisqu’il supprime même l’observation, est, à ce titre, le seul procédé qui n’introduit aucun biais chez les individus désignés.[/bgcolor]
Il est bien évident qu’il doit être appliqué sur des organes collectifs de pouvoir, (le législatif et le contrôle) [bgcolor=#FFFF99]puisque chaque individu possède ses propres densités de possibilité, qui ne s’égalisent que dans le fait qu’elles s’additionnent dans l’échantillon représentatif tiré au sort.[/bgcolor]
La durée de vie de l’échantillon tiré au sort doit être brève, car [bgcolor=#FFFF99]dès sa désignation, il est dès lors soumis à l’observation qui le modifie.[/bgcolor]
Venant après le raisonnement précédent conclu par la phrase mise en évidence, j'avoue ne pas comprendre le sens de ce Donc, sauf à jouir de se faire des noeuds au cerveau.C'est un [b]donc[/b] " oral " "sans transition" qui s'invite parfois dans mon enthousiasme dialectique mais qui n'a textuellement pas sa place en effet. :)
Pour le mérite je n’ai rien à ajouter, je suis d’accord.
Il est bien évident qu'il doit être appliqué sur des organes [color=red][b]collectifs [/b][/color]de pouvoir, (le législatif et le contrôle) [bgcolor=#FFFF99]puisque chaque individu possède ses propres densités de possibilité, qui ne s'égalisent que dans le fait qu'elles s'additionnent dans l'échantillon représentatif tiré au sort.[/bgcolor]La durée de vie de l’échantillon tiré au sort doit être brève, car [bgcolor=#FFFF99]dès sa désignation, il est dès lors soumis à l’observation qui le modifie.[/bgcolor]
Rien à ajouter là non plus.
Bonjour à tous, je viens de m’inscrire, je me présente vite: Bryan, 18ans, Alsace, Terminale Littéraire. J’ai commencé à lire certains articles et je suis arrivé je ne sais encore comment sur le sujet de la devise nationale. Je commence à lire quelques réponses, et je vois que les plus récentes n’ont rien à voir avec le sujet, alors peut être que le sujet à changé en cours de route, mais je voulais réagir brièvement concernant la devise (brièvement car j’ai accepté cette règle des réponses brèves et claires !) Voici ce que je propose:
« Indépendance populaire »
→ Indépendance du peuple sur tout le reste: la justice, le législatif, l’économie…TOUT. Rien ne doit être au dessus du peuple !
Et « populaire » = peuple car c’est quand même le coeur de cette possible nouvelle France !
Bryan.
Bonjour, LiamPrestone, et bienvenue.
Pourquoi « indépendance » du peuple ?
Indépendance par rapport à qui ?
Pourquoi pas « souveraineté » du peuple ?
Admettez-vous qu’une décision du peuple puisse être erronée ?
Le peuple ne doit-il pas prendre des précautions contre le risque de décision populaire erronée ?
Si oui, quelles précautions envisageriez-vous ?
Autre chose :
La réalité ultime n’est pas le peuple mais les individus qui le composent.
Dans cette optique, la devise « Liberté, égalité, fraternité » a un sens parfaitement logique et clair. La devise « Indépendance du peuple » (ou l’équivalent) ne serait qu’une devise en quelque sorte intermédiaire.
Pour ma part, je préfère en rester à l’actuelle, que je trouve beaucoup plus concrète et sympathique.
Cordialement. JR
Bonjour, LiamPrestone, et bienvenue.Pourquoi « indépendance » du peuple ?
Indépendance par rapport à qui ?
Pourquoi pas « souveraineté » du peuple ?
[b]Admettez-vous qu’une décision du peuple puisse être erronée ?
Le peuple ne doit-il pas prendre des précautions contre le risque de décision populaire erronée ?
Si oui, quelles précautions envisageriez-vous ?[/b]
Autre chose :La réalité ultime n’est pas le peuple mais les individus qui le composent.
Dans cette optique, la devise « Liberté, égalité, fraternité » a un sens parfaitement logique et clair. La devise « Indépendance du peuple » (ou l’équivalent) ne serait qu’une devise en quelque sorte intermédiaire.
Pour ma part, je préfère en rester à l’actuelle, que je trouve beaucoup plus concrète et sympathique.
Cordialement. JR
Un principe de pédagogie : « L’erreur est une condition nécessaire de l’apprentissage ».
Je ne dis pas le contraire. JR
Bonjour, je découvre ce site très riches en idées. Je rebondis sur « l’erreur est une condition nécessaire de l’apprentissage » pour revenir un peu au sujet de début.
Je suis pour relayer les principes fondamentaux sous une forme universellement consultable (écrite ou orale) mais d’une manière interactive et dynamique, qui favorise la critique, l’échange d’idée, la synthèse et le consensus. Le wiki et le forum sont un bon départ.
La forme figée tend à devenir lettre morte.
64 ans d’évolution se sont écoulés depuis la DUDH de 1948.
Certains principes méritent d’être explicités et appliqués en réponse à ce qui provoque des crises.
@M. Terrasse
Bonjour et bienvenue.
D’accord avec votre 464. JR
Bonjour,
Je peine à croire que le mot Fraternité gêne à ce point quelques concitoyens. En effet dans une démocratie où l’injustice n’as plus sa place, il est malaisé de croire que le peuple qui y vit ne soit point par la suite sujet à se sentir fraternel si il se sent libre et épanouis au milieu des siens.
Si nous ne sommes point fraternel, serions-nous compétitifs ? Auriez-vous oubliez l’esprit de compétition qui individualise et divise sans cesse le peuple ?
Allons s’il vous plaît, si les hommes de par nature sont égaux et libres, la nature leur donne t-elle compétition ou fraternité ?
J’ose le croire si vous pouvez encore dans votre sincérité de coeur bien vouloir considérer que si nous sommes désintéressés comme le veut la constitution qui se veut elle-même de la volonté générale, faisant sans réserve passer l’intérêt général avant l’intérêt personnel, alors la constitution est par conséquent fraternelle.
Mais je puis comprendre que les citoyens passifs ne respectant pas la constitution puissent ne pas être fraternels. Mais je suis certains que nous tous ici qui nous soucions du bien commun sommes fraternels dans notre comportement.
A bons entendeurs chers concitoyens, je vous prie de bien vouloir accepter ma volonté meilleure pour tous et suis prêt à toute réflexion de votre part.
Bien à vous.