4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Grands principes (archives) Autres grands principes
421

@Jacques Roman : merci de votre réponse.

Vous reconnaissez que la majorité peut parfois se révéler arbitraire face aux minorités. En effet, la majorité n’est pas le peuple, par définition, mais sa moitié.
Vous proposez de corriger ce risque par différentes mesures de protection. Vous reconnaitrez probablement que ces règles sont faillibles, comme toutes les techniques de protection.
Il y a donc là un aspect obscur de la démocratie réduite à la majorité. Le même genre de défaut structurel qu’avec le système représentatif. Dans ces deux cas la démocratie n’est pas le gouvernement dans l’intérêt de tous (tous incluant les minorités).

D’ailleurs, pourquoi la majorité peut-elle parfois prendre des décisions arbitraires concernant les minorités ? C’est que parmi les citoyens consultés beaucoup ne connaissent pas ou très mal le sujet sur lequel il s’agit de légiférer.
L’avis d’un sédentaire, fils de sédentaire depuis des temps immémoriaux, sur les questions nomades manquera de pertinence à moins d’un important travail de recherche de la part du sédentaire. En réduisant la démocratie à la majorité je redoute que vous énonciez : la loi sur les nomades sera essentiellement le fruit de la volonté d’ignorants sur ce sujet.
Ou alors j’ai raté une étape dans le raisonnement ?

Ce point me semble crucial car nous sommes tous le minoritaire d’une majorité.
L’intérêt collectif ne saurait être autre chose que l’intérêt de tous. Non pas l’intérêt d’une simple moitié. Je me représente la majorité comme un géant hémiplégique et borgne. Cela me semble dangereux et contre-productif.
J’ai beaucoup appris des nomades français. Certaines familles nomades sont françaises depuis la renaissance et n’ont jamais quittées le pays. Ma question est : comment intégrer leur intelligence/expérience dans le processus de décision ?

422

C’est vrai que le concept de souveraineté est souvent attaché à celui de territoire. On pourrait se figurer cependant que les peuples nomade se dotent de constitutions et à ce titre puissent prétendre à intégrer une fédération " de pleins droits ".

423

@Frigouret
Merci de vos contributions, c’est stimulant de lire et d’échanger sur ce forum !

Pourquoi pas une constitution nomade, mais gare à ne pas exclure les nomades français de la constitution de la France. Il ne s’agit pas seulement de ne pas léser les minorités, mais plus encore de permettre à ces points de vue sur la France de nous enrichir dans nos décisions.
Dit autrement, sachant que nous sommes tous le minoritaire d’une majorité : comment prendre en compte nos points de vue minoritaires.

J’ai pris l’exemple des nomades mais toute autre minorité posera problème à l’hémiplégique majorité et à chaque fois elle sera tentée de répondre : après tout cette minorité n’est pas comme nous*, ne serait elle pas plus heureuse ailleurs ?
(*par définition)

Aux USA la question des minorités est traitée par une sorte de ségrégation allégée. Les minorités ethniques, religieuses, sexuelles, etc. se regroupent (se divisent du reste de la collectivité) et vivent les unes à côté des autres sans se mélanger. Cette méthode ne convient pas à la France à mon avis. Par ailleurs elle ne permet qu’assez peu à la collectivité de s’enrichir des points de vue variés qui la compose. Finalement aux USA la ségrégation allégée est surtout la méthode de domination des WASP.

424

Démocratie, non -arbitraire, bonne gouvernance

@Fourminus (427, 429).

Qu’une décision majoritaire puisse nuire à la minorité ne tient pas à un « côté obscur de la démocratie ».

Une fois qu’on a défini la démocratie comme se ramenant essentiellement au gouvernement de la majorité, la règle de la majorité est forcément bonne. Il reste à s’assurer que les décisions qu’elle produit le soient également.

Et ça, ce n’est pas l’affaire de la démocratie mais du principe de l’état de droit (= principe de non arbitraire), dont le contenu reste donc à définir, comme l’a très bien dit frigouret.

La bonne gouvernance, c’est le principe démocratique plus la volonté de respecter les droits de toute personne. Le non-arbitraire doit donc complèter la démocratie (la règle de la majorité), mais ce n’est pas un élément constitutif de la démocratie.

L’essence du principe de non-arbitraire est de ne pas imposer à quiconque d’autres règles et obligations que celles dictées par un bien public évident : autrement dit, pas de décisions capricieuses ou (ce qui revient au même) inspirées par la seule idéologie sans rapport avec la nécessité.

Il ne s’agit pas de « protéger » (ce qui impliquerait une relation de subalternité), mais de reconnaître et respecter les droits individuels et collectifs de chaque personne.: tout acte qui contrevient à cet règle doit être réputé arbitraire.

Par conséquent, lorsque une décision majoritaire nuit injustement à la minorité, il n’y a pas là un échec du principe démocratique mais un échec du principe de non-arbitraire. La question des nomades est à traiter sous cet angle : il se peut fort bien que les règles qu’on leur impose soient actuellement arbitraires et doivent donc être revues.

En attribuant au principe démocratique les conséquences de la violation du principe de non-arbitraire, on risque d’affaiblir involontairement la règle de la majorité : or c’est cette règle qui fait la différence essentielle entre un régime politique comme celui de la France et, disons, le régime politique de l’Arabie saoudite ou de Bahreïn. JR

425

Très bien, je te suis assez parfaitement JR. Reste que pour éviter toutes confusions sémantiques nous pourrions peut être appeller « société de droit » par exemple cet « état de droit » qui , par rajout de majuscule, peut laisser à penser que le modèle Etatiste, très connoté, soit le seul garant possible du droit. Je pense spécialement à une étude sur la société traditionnel Kabyle qui bien que se fondant sur le droit coutumier, et ignorant le principe Etatiste, est très fortement structurée par le principe du droit.
Après tout " principe de non arbitraire" est bon aussi.

426

« Société de droit »/« État de droit »

@frigouret

Je vois en effet (merci, Google) que les juristes québécois emploient l’expression « société de droit » au sens d’" État de droit", et ils ont souvent de bonnes idées.

Reste que dans l’expression « état de droit », « état » (avec minuscule) n’a pas le sens de « gouvernement », mais de situation.

J’admets qu’au premier abord on peut s’embrouiller. Mais les expressions « état de droit » et « État de droit » sont tellement ancrées dans le droit public national et international qu’elles font immédiatement clic pour peu qu’on soit familier de ces questions. Tandis que l’expression « société de droit » risque de ne pas être immédiatement comprise sans un contexte. Le droit étant pour une grande partie affaire de langue, il ne faut pas changer la terminologie juridique sans être bien súr de son fait.

Par exemple, l’article 2 du traité sur l’Union européernne dit ceci :

L’Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d’égalité, de l’État de droit, ainsi que de respect des droits de l’homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l’égalité entre les femmes et les hommes.

(D’ailleurs, dans ce cas, il mieux valu écrire : les valeurs […] de l’état de droit, mais un des vrais désastres de notre époque c’est qu’on rédige de manière de plus en plus floue : si les gens de 1789 revenaient, ils s’étonneraient de presque chaque phrase qu’écrivent nos officiels… tandis que nous en sommes à admirer toutes les leurs.) JR

427

@Jacques Roman : je suis un peu déçu car votre message 430 est essentiellement le même que votre message 424. J’ai l’impression que vous ne répondez pas aux questions que je soulève.
Je continue donc mes arguments contre l’idée que démocratie = majorité.

Je vous cite : « Une fois qu’on a défini la démocratie comme se ramenant essentiellement au gouvernement de la majorité, la règle de la majorité est forcément bonne. »

Je vois plusieurs risques à cette affirmation :

  1. La majorité peut être manipulée quand elle est consultée sur des sujets qu’elle connait mal

Il est possible de tromper une majorité de concitoyens. Notamment si l’on est en mesure d’influer sur le contenu des médias. Il semble que 70% des français s’informent encore essentiellement par les journaux télévisés. La règle de la majorité reviens donc à donner un pouvoir important à ceux qui détiennent le pouvoir médiatique.
Cela est possible car la majorité de la population est mal informée, en particulier sur les questions qui ne les concernent pas directement, les questions des minorités typiquement.
Pourquoi un nomade réclame t’il le droit de vivre dans une caravane ? Ne serait il pas plus heureux en HLM ? Il faut du temps pour appréhender sérieusement cette question. Il est relativement plus aisé de convaincre une majorité de sédentaire que les nomades sont des voleurs ou que sais-je encore… Car dans ce dernier cas l’on s’appuie sur les pulsions de peur et de rejet de l’inconnu, alors que pour expliquer l’inverse il faut surmonter ces pulsions.
Lorsqu’un sujet est peu ou mal connu de nos concitoyens la règle de la majorité ne me semble pas optimale pour faire émerger l’intérêt commun.

  1. Stratégie pour changer de constitution
    J’ai pu constater que différentes minorités se méfient de la règle majoritaire. Elles se représente la majorité au pouvoir comme ce monstre hémiplégique et borgne qui décide sans savoir (exemple des sédentaires qui légifèrent sur le nomadisme sans y avoir sérieusement réfléchi, sans même connaitre un seul nomade). Mais aussi mémoire des juifs qui se souvient qu’Hitler a pu réunir une majorité de ses concitoyens autour de son projet.
    Changer la constitution peut donc sembler assez effrayant pour les minorités. Car pour se protéger ces minorités ont tissé des contrepouvoirs informels qui les protègent un minimum. Balayant la constitution vous balaierez aussi ces contrepouvoirs. Les minorités risquent donc de s’opposer à une réforme constitutionnelle si elle leur semble plus risquée que le statuquo actuel. Je redoute que vous ne sous-estimiez cet aspect car nous sommes tous le minoritaire d’une majorité.

  2. Justice et efficacité
    Corriger le principe majoritaire de ses prévisibles erreurs par des règles de « bonne gouvernance » ou par le respect d’autres textes eux même issu de votes majoritaire (que vous appelez « non-arbitraire ») ne permet toujours pas de prendre en compte le point de vue des minorités dans le processus de décision. Pourquoi se priver volontairement des points de vue minoritaires ? Peut être aucune solution constitutionnelle ne permet elle de prendre en compte tous les points de vue. Mais pourquoi renoncer à priori à un système plus complet et plus juste ??

Cette question (démocratie = majorité) est elle tranchée définitivement sur ce forum ? Si oui, je redoute que malgré la grandeur des sentiments qui vous anime vous ne plaidiez pour une nouvelle dictature, celle de la majorité en la confondant avec le gouvernement dans l’intérêt de tous, qui me semble être l’objectif de la démocratie.

Je propose qu’un des grand principe de la constitution soit de rechercher des méthodes pour garantir que les points de vue minoritaires soient pris en compte dans la décision publique.

J’espère que mon message n’apparait pas comme trop véhément…

428

Nous pouvons évoquer l’unanimité. Je crois que Rousseau la préconisait pour des sujets importants. Je suis perplexe devant le risque de contrôle par une minorité de ce système.
Peut être que des majorités des trois quarts ou des deux tiers peuvent effectivement être bonnes lorsque un large consensus est souhaitable (une constitution par exemple).
Pour certains types de minorités une société très décentralisée ou fédérale peut être une excellente solution je crois.

429

@Frigouret : merci de ces propositions !
Oui, on pourrait aussi imaginer des techniques de consultation.
Un ami suisse me disait « cheu nous, changer les lois ça peu prendre du temps ». Par exemple, malgré les pressions médiatiques pour l’entrée de la suisse dans le marché commun, ça ne s’est jamais fait. Je ne connais pas le détail de leur méthode mais je constate que changer les lois importantes en Suisse prend du temps. Le temps de la consultation, de la réflexion.
Parfois les suisses regardent le système français avec envie en se disant : en France ça va plus vite de changer les lois. Mais les suisses évitent largement le style sarkozien de réaction par la loi aux pulsions télévisées du moment. En s’appuyant sur ces pulsions, par surprise, il est possible de changer les lois avec l’appui d’une majorité…

Prendre le temps de la consultation. C’est peut être une piste ?

430

Démocratie et règle de la majorité (suite)

@Jacques Roman : je suis un peu déçu car votre message 430 est essentiellement le même que votre message 424. J'ai l'impression que vous ne répondez pas aux questions que je soulève. Je continue donc mes arguments contre l'idée que démocratie = majorité.

Je vous cite : « Une fois qu’on a défini la démocratie comme se ramenant essentiellement au gouvernement de la majorité, la règle de la majorité est forcément bonne. »

Je vois plusieurs risques à cette affirmation :

  1. La majorité peut être manipulée quand elle est consultée sur des sujets qu’elle connait mal

Il est possible de tromper une majorité de concitoyens. Notamment si l’on est en mesure d’influer sur le contenu des médias. Il semble que 70% des français s’informent encore essentiellement par les journaux télévisés. La règle de la majorité reviens donc à donner un pouvoir important à ceux qui détiennent le pouvoir médiatique.
Cela est possible car la majorité de la population est mal informée, en particulier sur les questions qui ne les concernent pas directement, les questions des minorités typiquement.

Pourquoi un nomade réclame t’il le droit de vivre dans une caravane ? Ne serait il pas plus heureux en HLM ? Il faut du temps pour appréhender sérieusement cette question. Il est relativement plus aisé de convaincre une majorité de sédentaire que les nomades sont des voleurs ou que sais-je encore… Car dans ce dernier cas l’on s’appuie sur les pulsions de peur et de rejet de l’inconnu, alors que pour expliquer l’inverse il faut surmonter ces pulsions.

Lorsqu’un sujet est peu ou mal connu de nos concitoyens la règle de la majorité ne me semble pas optimale pour faire émerger l’intérêt commun.

  1. Stratégie pour changer de constitution

J’ai pu constater que différentes minorités se méfient de la règle majoritaire. Elles se représente la majorité au pouvoir comme ce monstre hémiplégique et borgne qui décide sans savoir (exemple des sédentaires qui légifèrent sur le nomadisme sans y avoir sérieusement réfléchi, sans même connaitre un seul nomade). Mais aussi mémoire des juifs qui se souvient qu’Hitler a pu réunir une majorité de ses concitoyens autour de son projet.

Changer la constitution peut donc sembler assez effrayant pour les minorités. Car pour se protéger ces minorités ont tissé des contrepouvoirs informels qui les protègent un minimum. Balayant la constitution vous balaierez aussi ces contrepouvoirs. Les minorités risquent donc de s’opposer à une réforme constitutionnelle si elle leur semble plus risquée que le statuquo actuel. Je redoute que vous ne sous-estimiez cet aspect car nous sommes tous le minoritaire d’une majorité.

  1. Justice et efficacité
    Corriger le principe majoritaire de ses prévisibles erreurs par des règles de « bonne gouvernance » ou par le respect d’autres textes eux même issu de votes majoritaire (que vous appelez « non-arbitraire ») ne permet toujours pas de prendre en compte le point de vue des minorités dans le processus de décision. Pourquoi se priver volontairement des points de vue minoritaires ? Peut être aucune solution constitutionnelle ne permet elle de prendre en compte tous les points de vue. Mais pourquoi renoncer à priori à un système plus complet et plus juste ??

Cette question (démocratie = majorité) est elle tranchée définitivement sur ce forum ? Si oui, je redoute que malgré la grandeur des sentiments qui vous anime vous ne plaidiez pour une nouvelle dictature, celle de la majorité en la confondant avec le gouvernement dans l’intérêt de tous, qui me semble être l’objectif de la démocratie.

Je propose qu’un des grand principe de la constitution soit de rechercher des méthodes pour garantir que les points de vue minoritaires soient pris en compte dans la décision publique.

J’espère que mon message n’apparait pas comme trop véhément…


Rassurez-vous, fourminus, il y a beaucoup plus véhément que votre message sur notre Forum !

Voici comment je comprends, en les résumant, les questions que vous avez posées explicitement ou implicitement dans vos messages 422, 427 et 429 (vous me corrigerez le cas échéant), et auxquelles je n’ai en effet pas répondu assez précisément dans mes 424 et 430 :

  1. La protection des minorités face aux majorités ne relève-t-elle pas d’un grand principe ?

  2. N’est-il pas vrai que la démocratie ne saurait être réduite à la règle de la majorité ?

  3. N’est-il pas vrai qu’une majorité peut être manipulée par rapport à une question qu’elle connaît mal ?

  4. Pourquoi pas une « constitution nomade » qui garantirait leurs droits aux nomades en tant que Français ?

  5. En balayant la constitution actuelle, ne risque-t-on pas de balayer les contrepouvoirs que les minorités ont édifiés pragmatiquement dans son cadre ?

  6. Un des grand principe d’une constitution ne doit-il pas être de rechercher des méthodes pour garantir que les points de vue minoritaires soient pris en compte dans la décision publique ?

  7. Le principe de la protection des minorités n’est-il pas l’un des grands principes à traiter sur le présent fil de discussion ?

  8. La question (démocratie = majorité) est-elle définitivement tranchée sur ce forum ?

Voici maintenant mes réponses :

  1. La protection des minorités relève en effet d’un grand principe, mais il ne s’agit pas d’un principe constitutionnel.

Le but d’une bonne constitution est de régler l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics – rien d’autre.

Le grand principe dont vous parlez (la protection des minorités) est d’une autre nature, et il est supérieur par nature à tout principe constitutionnel.

Il s’agit des droits fondamentaux de l’être humain, proclamés dans les articles IV (« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui »), V (« La loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société ») et VI (« La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse […] ») de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, déclaration rattachée par référence rappelée en tête de la constitution actuelle.

Spécifiquement, en ce qui concerne les minorités, la France est partie au Pacte international relatif aux droits civils et politiques, dont l’article 27 est ainsi libellé :

Dans les États où il existe des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques, les personnes appartenant ces minorités ne peuvent être privées du droit d’avoir, en commun avec les autres membres de leur groupe, leur propre vie culturelle, de professer et de pratiquer leur propre religion, ou d’employer leur propre langue.

C’est sur cette base que les minorités peuvent être protégées.

  1. À mon avis (minoritaire ici, vous le remarquerez), le cœur de la démocratie est en effet la règle de la majorité. Mais il faut supposer que toute décision de la majorité aura été précédée par un débat public approfondi et soumise à des contrôles constitutionnels adéquats.

C’est pourquoi, en ce qui me concerne, je suis opposé au référendum d’initiative citoyenne « sec » (un groupe de citoyens enregistre une question auxquels tous les citoyens sont appelés à répondre par oui ou par non).

Vous verrez sous http://www.euroconstitution.org (concernant la question d’une future constitution européenne, à laquelle plus personne ne s’intéresse ici), que j’ai pour ma part suggéré de mettre en place un système de proposition citoyenne de dépôt d’un projet de loi, avec référendum d’initiative citoyenne (RIC) possible, sous réserve de conditions de seuils de participation et d’adoption et de délai. Cette procédure s’apparente à l’initiative populaire suisse et laisserait beaucoup de temps à la réflexion et au débat.

  1. Une majorité ne sera pas facilement manipulée si le débat public visé au point 2) a bien lieu.

  2. Je ne vois pas comment une « constitution nomade » pourrait coexister avec la constitution française. Mais si voulez dire qu’il faudrait revoir et compléter les disposition législatives applicables à la situation particulière des nomades, alors, je n’ai aucune objection.

  3. Vous avez tout à fait raison de dire qu’en balayant la constitution de 1958 comme certains voudraient le faire on courrait le risque de balayer en même temps tous les aménagement pratiques et officieux qui ont été bâtis dessus. C’est une manie française de vouloir toujours repartir de zéro, et dans bien des cas elle n’est pas justifiée. C’est pourquoi je propose plutôt de réformer la constitution en vigueur pour y apporter les améliorations voulues.

  4. Non, ça ne peut pas être « un des grands principes d’une constitution » que de « rechercher les méthodes pour garantir que les points de vue minoritaires soient pris en compte dans la décision publique ». Mais une constitution doit être rédigée de manière à garantir ce résultat, au besoin en instituant des procédures spéciales.

  5. En effet, si vous aviez des propositions à faire concernant la protection des minorités (des nomades plus particulièrement), le présent fil de discussion serait tout indiqué.

  6. Non, la question démocratie = majorité n’est pas tranchée sur ce Forum. Il n’y a pas eu de vote, mais ma position dans ce sens est apparemment minoritaire.

[b]J’en reste pour ma part à la définition classique de la démocratie : gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple, et je constate que ce gouvernement ne peut s’exercer que par la règle de la majorité.

Par contre j’ai spécifiquement dit qu’il était possible qu’une décision parfaitement démocratique soit parfaitement arbitraire.[/b] Aux constituants d’éviter ce genre de situation.

Si j’ai raté quelque chose, dites-le moi.

Cordialement. JR

431

La dictature de la majorité

La question que vous soulevez Fourminus taraude l’esprit de la démocratie représentative et en particulier de la cinquième république quand par exemple le Front National arrive en troisième position aux présidentielles mais n’obtient aucun député à l’Assemblée. Mitterand avait introduit de la proportionnelle en 1986 pour diviser l’opposition mais l’expérience fut brève.

Dans le système imaginé sur ce site, autour des applications du tirage au sort, il me semble que la rotation des charges et le volontariat de tirés au sort parrainés permettraient aux minorités volontaires d’obtenir un espace d’expression au sein duquel elles auraient l’occasion de plaider leur cause et ainsi de convaincre la majorité. Par contre, les minorités silencieuses qui, pour x raisons, ne veulent pas ou ne peuvent pas participer aux débats citoyens risqueront fort de ne pas être, ou alors moins bien, défendues. Il me semble cependant que notre pays est assez pourvu en associations caritatives et humanistes pour ne pas que la situation de ceux-ci devienne alarmante. Aujourd’hui, les sans-papiers pourchassés par les uns sont défendus et conseillés par les autres et leur existence au sein de notre pays n’est nullement ignorée.

Maintenant, il me semble que notre projet est suffisamment dynamique et modifiable en permanence pour que la question que vous soulevez ne soit pas une raison de l’abandonner, mais plutôt une des très nombreuses problématiques qu’il lui faudra absolument aborder.

432

Le tirage au sort n’est pas l’antidote de la dictature de la majorité

Je pense que les arguments de Déhel (437) n’auront pas convaincu fourminus.

Si, comme fourminus le croit, à tort j’espère, la majorité des Français est hostile au nomadisme, le tirage au sort désignera forcément une majorité de décideurs hostiles au nomadisme.

De même, il est probable que si, en 1981, le président et les députés avaient été tirés au sort, la peine de mort n’aurait pas été abrogée à ce moment-là.

Le tirage au sort ne produira jamais autre chose qu’une majorité de décideurs armés au départ des opinions en vogue et qui auront tendance à se maintenir longtemps dans ces opinions en raison de l’affaiblissement radical du débat politique fatalement lié à la procédure même du tirage au sort.

La loi des grands nombres n’est pas de gauche !

Pour ce qui est du mode de vote, une fois qu’on a admis que le système majoritaire est insatisfaisant parce qu’il sous-représente les opinions minoritaires, tandis que le scrutin proportionnel est insatisfaisant parce qu’il les surreprésente et leur permet de conclure des alliances incopngrues dans le seul but de faire échec à la volonté de la majorité (monnaie courante sous le régime parlementaire de la IVème République), la solution est simple, et elle n’exige même pas la révision de la constitution actuelle :

C’est le scrutin uninominal à double liste (liste de circonscription, liste nationale) et à un seul tour (donc très économique), qui garantit qu’aucune voix ne sera perdue puisque tous les suffrages non utilisés au niveau de la circonscription (parce que accordés à d’autres que l’élu) seront automatiquement reportés sur la liste nationale correspondante (ou désignée à l’avance, sur le bulletin de vote, par le non-élu). Ce système permettrait de déterminer rationnellement le degré de proportionnalité désirable : par exemple, si l’on admet qu’il faut 10 000 voix pour élire un député dans sa circonscription, on pourra décider qu’il en faut 20 000, ou 30 000, ou 12 000… pour élire un candidat figurant sur la liste nationale (compte tenu que ce candidat ne s’est pas présenté en personne dans une circonscription et qu’il a été désigné, et sa place dans la liste décidée, par un appareil de parti). JR

433
Parfois les suisses regardent le système français avec envie en se disant : en France ça va plus vite de changer les lois. Mais les suisses évitent largement le style sarkozien de réaction par la loi aux pulsions télévisées du moment. En s'appuyant sur ces pulsions, par surprise, il est possible de changer les lois avec l'appui d'une majorité...

Prendre le temps de la consultation. C’est peut être une piste ?


À ma connaissance, la plupart des lois suisses sont adoptées par l’Assemblée fédérale (le Parlement), et elles peuvent être adoptées aussi vite qu’en France, surtout si elles sont techniques.

Ce sont les lois d’initiative populaire qui demandent en moyenne deux à trois ans pour leur adoption, à cause de leur caractère souvent très politique et controversé et des nombreuses garanties, constitutionnelles et autres, intégrées à la procédure ; et n’oublions pas que la proportion de lois d’initiative populaires rejetées par le peuple suisse est d’environ neuf sur dix. JR

434
Le tirage au sort ne produira jamais autre chose qu'une majorité de décideurs armés au départ des opinions en vogue et qui auront tendance à se maintenir longtemps dans ces opinions en raison de l'affaiblissement radical du débat politique fatalement lié à la procédure même du tirage au sort.
[b] [/b]Outre l'assurance d'une telle assertion qui en soi demeure criticable, celle-ci péche également par un [i]a priori[/i] récurent: il n'y aurait pas moyen de décrotter le peuple et ses très maigres moyens intellectuels. Pourtant, les membres de ce forum passent déjà leur temps à déboulonner la pensée unique, à la mettre en abîme au point de proposer une alternative politique. Or, à quoi doivent-ils cette capacité que JR persiste à dénier? À leur naissance? À des dispositions miraculeuses? Ou à leur curiosité et à leur volonté d'apprendre et d'analyser? [b] [/b]Les tirés au sort auront à leur disposition les moyens d'une éducation politique et technique aux affaires de la cité. En quoi le débat serait-il appauvri? Et en quoi demeureraient-ils, quoiqu'il arrive, dans leur état d'ignorance actuelle, remarque qui déjà fleurte avec de la condescendance.
435

On voit un régime démocratique à la nature des lois qui sont votées, la démocratie se fonde sur l’égalité, où est l’égalité dans les lois votées en suisse ?

La démocratie ne peut donc pas se résumer à une procédure de scrutin.

Montesquieu a bien étudié les lois, et il a justement très bien perçu que c’était l’ensemble des lois, dans tous les domaines de la société, qui définissaient un régime politique. Comme le dit Jacques, s’il faut en moyenne 2 ou 3 ans pour adopter une loi par ce procédé, tandis que le parlement Suisse continue d’en pondre une 12 aine par an, on voit bien que le butin est encore sous bonne garde.

Ne pas confondre des « éléments de démocratie », et la démocratie.

436
Au moment de la révolution, la devise se limitait à ses deux premiers termes. Puis les Grands de Haiti ont suggéré la fraternité, qui a été ajoutée.

Mais ce principe-valeur n’est peut être qu’un prototype. De quelque chose de plus universel.
Le mot solidarité est déjà plus riche car il détient en son secret l’idée de la non-séparabilité, c’est à dire de la perception d’un « solide », qui si on l’attaque en un point est blessé en son tout.
Un peu comme exprimé en 1793 (de mémoire) : si un seul membre du corps social est attaqué, c’est tout le corps social qui est attaqué.
Il y a là clairement cette idée de « corps » global.
Je vous livre à ce propos un extrait de l’interview de Lama Denys (un phare du bouddhisme en France) que j’avais faite en 2008 :
[align=right]Extrait de l’interview d’un sage
25 avril 2008[/align]
Lorsque la main gauche est blessée, la main droite prend soin de la main gauche, comme si c’était elle-même, avec douceur, attention, constance.
Et quand la main droite est blessée, la main gauche prend soin de la main droite, comme si elle était elle-même, avec la même douceur, la même attention, la même constance.
Donc, nos mains ont l’une pour l’autre cette grande bonté, qui fait qu’elles sont capables, et sans calcul, de prendre soin l’une de l’autre, chacune comme si l’autre était elle-même.
Et si elles en sont capables, c’est parce qu’il n’y a pas entre elles de séparation : elles sont intégrées dans un ensemble plus vaste qui constitue et con-solide leur union, en l’occurrence notre corps.

Mais là on reste centré encore sur l’être humain. Et comme par hasard, on remarque que nos textes fondateurs n’abordent pas la question de la biosphère.
Je pense que ce thème ne doit pas être ajouté mais intégré.
Dire « notre environnement » est symptomatique d’une perception séparée, séparation de notre espèce du reste de la vie. Lourde erreur.
Il m’arrive dans le but d’amorcer réparation de dire comme ça, pour tâter le terrain, et la compréhension des autres , que la fraternité républicaine doit être étendue … non seulement aux Roms … , mais encore aux trois règnes : animal, végétal, minéral.
C’est évidemment une forme d’humour sérieux destinée à semer l’idée sans choquer.
Mais il me semble bien que
-Le principe de fraternité doit être étendu au principe de l’unité.
-Seule la perception de l’unité, et son intégration dans la psyché collective, peut éviter le désastre.

La solidarité/fraternité en serait un corollaire, qui demanderait peut être cependant à être exprimé seul, « pour enfoncer le clou »

(((:confused: Je ne suis pas bouddhiste mais quand même végétarienne :/)))


La solidarité ne peut pas être plus riche que la fraternité vu que la fraternité englobe la solidarité ainsi que l’amitié. C’est l’élément qui englobe l’autre qui est forcément le plus riche.

Et il est normal que l’on reste centré sur l’être humain, c’est nous que ces questions importent. La question n’est pas celle de la biosphère mais celle de notre écosystème.

437
Le tirage au sort ne produira jamais autre chose qu'une majorité de décideurs armés au départ des opinions en vogue et qui auront tendance à se maintenir longtemps dans ces opinions en raison de l'affaiblissement radical du débat politique fatalement lié à la procédure même du tirage au sort.
[b] [/b]Outre l'assurance d'une telle assertion qui en soi demeure criticable, celle-ci péche également par un [i]a priori[/i] récurent: il n'y aurait pas moyen de décrotter le peuple et ses très maigres moyens intellectuels. Pourtant, les membres de ce forum passent déjà leur temps à déboulonner la pensée unique, à la mettre en abîme au point de proposer une alternative politique. Or, à quoi doivent-ils cette capacité que JR persiste à dénier? À leur naissance? À des dispositions miraculeuses? Ou à leur curiosité et à leur volonté d'apprendre et d'analyser? [b] [/b]Les tirés au sort auront à leur disposition les moyens d'une éducation politique et technique aux affaires de la cité. En quoi le débat serait-il appauvri? Et en quoi demeureraient-ils, quoiqu'il arrive, dans leur état d'ignorance actuelle, remarque qui déjà fleurte avec de la condescendance.
La démocratie ne peut pas fonctionner sans un haut niveau d'éducation de la population c'est de toute façon évident, il faut que ce soit l'intelligence et la raison et non la stupidité et les sentiments irrationnels qui dominent le plus possible les décisions collectives. Ca vaut pour tous les types de régime. Mais là rien de bien difficile à faire, je pense qu'en France on a une population qui est déjà très bien éduquée.
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Où est la condescendance ?

À propos du message 440 de Déhel :

Tout d’abord, il est à espérer que nous n’aurons pas consacré notre temps ici à « mettre en abyme la pensée unique », sinon on peut s’attendre à retrouver en petit à l’arrivée ce qu’on a voulu critiquer en grand au départ.

Passons.

Je maintiens que le tirage au sort, surtout si la fonction doit porter sur un temps court, comme le proposent ceux qui se sont enfin rendu compte que le système risquait d’aboutir à la mise en place d’une oligarchie institutionnelle anonyme, produira par la force des grands nombres une majorité d’opinions moyennes et passives.

L’élection, au contraire, permet à l’électorat de choisir entre des candidats déjà formés, qui ont fait la preuve d’un minimum d’intérêt et d’aptitudes pour les affaires publiques et qui présentent personnellement aux électeurs un programme précis sur lequel ils s’engagent.

Ceux qui soutiennent que le peuple passe son temps à se faire embobiner par les politiciens au point qu’il faudrait supprimer l’élection pour la remplacer par une loterie sont très mal placés, semblerait-il, pour accuser leurs adversaires de condescendance. JR

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Ceux qui soutiennent que le peuple passe son temps à se faire embobiner par les politiciens au point qu'il faudrait supprimer l'élection pour la remplacer par une loterie sont très mal placés, semblerait-il, pour accuser leurs adversaires de condescendance. JR
[b] [/b]Je n'ai jamais imaginé que nous nous faisions embobiner. Ni même souhaité la mort de l'élection. Je n'en ai jamais défendu l'idée, bien au contraire. [b] [/b]Que vous n'ayez ni le temps, ni l'envie de me lire s'entend très bien mais que vous me prêtiez d'autres interprétations que les miennes me pousse à conclure que, soit le texte en signature est à ce point imbuvable que nous n'en avez pas dépassé l'introduction, soit que vos intentions à mon égard sont peu louables.

Vous êtes convaincu qu’il ne faut pas confier le pouvoir à n’importe qui et je suis pour nous essayer à son exercice ou au moins à sa construction. Le dogme selon lequel nous ne serions pas capables de nous organiser sinon sous la houlette bien veillante d’êtres bien nés et bien pensants mérite d’être réguièrement éprouvé et confronté à une expérience réelle. Et je pense que l’époque s’y prête.

Si jamais vos craintes devaient être confortées, soyez certain que je saurais alors me ranger à vos intuitions car je sais que la bêtise n’est pas l’apanage des riches et que l’angélisme humaniste a aussi construit sa part de misère. Je ne fais d’ailleurs priorité de rien. Ni du tirage au sort, ni de la constituante, de rien ou sinon si, de l’intérêt pour la construction du collectif.

Or, votre objection de ne pas vouloir confier de pouvoir à un tiré au sort est simplement contraire à l’esprit que j’essaie de défendre ici. (Même si Étienne a raison, si déjà nous obtenions le contrôle citoyen…) Seulement refuser a priori, est mettre une borne, un panneau là où personne n’en a encore l’utilité, n’ayant aucune idée de ce que l’expérience pourrait seulement donner. Vous arpentez un terrain vierge pour d’abord le soumettre à la loi. Et cette loi, ce panneau, cette borne semble indiquer Vous n’y arriverez pas. Vous avez déjà essayé, ça a raté, ce sera la même chose cette fois-ci. Faites l’ENA d’abord.
Alors même que nous ne cessons d’imaginer ici tous les stratagèmes pour contrôler les multiples expressions du pouvoir par essence corrupteur. Alors que nous ne voyons d’autres façons d’y parvenir que l’effort. Vous me laissez au mieux perplexe.

Au final donc, l’argument qui nous sépare repose sur la foi, celle que vous avez en la loi, les droits de l’homme et la civilisation. Quand je n’espère que les balbutiements d’une réelle existence collective.
Je ne sais pas ce que sont la liberté, le bonheur ou l’égalité sociale, seulement j’ai le sentiment que nous sommes tous capables de dire ce qu’ils ne sont pas et que nous avons intérêt à nous écouter. Sans nécessairement signer nos messages.

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Ceux qui soutiennent que[b] le peuple[/b] passe son temps à se faire embobiner par [b]les politiciens[/b] au point qu'il faudrait supprimer l'élection pour la remplacer par une loterie sont très mal placés, semblerait-il, pour accuser leurs adversaires de condescendance. JR
Ne prenez pas mon post dans sa simple dimension critique: votre échange est extrêmement intéressant, puisqu'il comporte tous les éléments du vrai problème, mais passe à côté de sa vraie dimension dans son absolue simplicité.

Il ne s’agit pas, comme votre débat le suggère, d’une divergence/querelle purement « technique » sur les « mérites » de l’élection, c’est à dire décider si la possibilité d’embobinement qu’elle implique forcément est inéluctable ou pas.

En effet, vous semblez admettre tous deux comme dans l’ordre des choses que l’on puisse distinguer « le peuple » et « les politiciens » comme deux choses différentes. Là est le fond du problème.

Or, qui crée cet ordre?: la réponse est simple: en temps « ordinaire », c’est manifestement l’élection qui crée la classe politique.

Si l’on admet cette dernière affirmation, qui semble effectivement réalisée partout où il y a élection au niveau état-nation, (et ceci au grand jour, la classe politique se revendiquant comme telle), le problème de fond se résout alors par un raisonnement de type syllogisme:

La démocratie suppose de donner le pouvoir au peuple.
L’élection donne ce pouvoir à la classe politique.
La « classe politique » étant une entité différente du « peuple », celui-ci ne possède donc pas le pouvoir.

L’élection n’est donc pas compatible avec la démocratie. cqfd.