Toutes les civilisations se valent, c’est sûr :lol:
Chacune peut enrichir les autres.
Quel magnifique athanor culturel que notre provisoirement si belle planète !
Mais de là à proposer le petit véhicule dans une discussion sur la constitution, il y a un pas prosélyte contre performant à ne pas franchir.
AZERTY I, la reine des pommes.
« Pour abonder dans le sens de Ana » >>>> le sens de la mesure plutôt que le mien siouplaît.
Bonjour,
Je n’ai pas lu tout le fil de discussion, mais je souhaite intervenir sur ce qui semble être un sujet de controverse majeur : le rapport conflictuel entre liberté et égalité. Pour le dire vite, deux points reviennent régulièrement : 1 la liberté doit être mesurée sans quoi « c’est la jungle », et 2 Plutôt que l’égalité il faudrait parler d’équité (ou de tout autre mot) car les hommes ne sont pas égaux de fait, et il faut laisser place aux différences et aux mouvements…
Quoi qu’il en soit, il me semble qu’il y a là de nombreuses mécompréhensions. Cette opposition que beaucoup font entre liberté et égalité est un vieux refrain des conservateurs, des libéraux économiques, de ceux qui veulent « modérer » la démocratie en général. Et on se fait souvent avoir par cette pensée. L’erreur fondamentale je pense est d’envisager ces deux concepts du pur point de vue de l’individu. Quelqu’un a écrit très justement qu’il ne s’agissait pas de parler d’égalité absolue des hommes entre eux mais d’égalité devant la loi. Autrement dit, dans une telle devise, égalité et liberté valent relativement à la loi, c’est-à-dire aux règles de l’organisation politique de la société. Il ne faut pas envisager la liberté et l’égalité comme des droits individuels mais comme des valeurs sociales. Ce passage de l’individuel au collectif est essentiel parce qu’il permet de dépasser cette opposition caricaturale entre la liberté et l’égalité (« si on doit être tous égaux on ne peut plus être libres / si on est libres on ne peut pas être égaux »). En effet une société d’égalité est la condition nécessaire de la liberté : par exemple aujourd’hui quelqu’un qui dort dans la rue est aussi libre, juridiquement parlant, qu’un hyper riche, il peut dire ce qu’il veut, croire ce qu’il veut, lire ce qu’il veut, etc. Mais évidemment dans les faits, cette liberté est purement factice car fondée uniquement sur l’individu : un SDF quand il s’exprime parle dans le vide tandis que l’hyper riche a pour auditoire les plus puissants qu’il peut donc influencer. Autrement dit la liberté d’expression n’est pas un droit individuel mais un droit collectif : dans une société comme la nôtre où il n’existe quasiment plus d’espace de débat public, la liberté d’expression est une liberté vide qui ne consiste qu’à autoriser les gens à dire ce qu’ils veulent tant qu’ils le font chez eux, au comptoir du bar, dans leur petit entre-soi, en somme à créer les conditions d’une parole qui n’ait aucune effectivité. Les seuls dont la liberté d’expression est effective, actuelle (au sens étymologique du terme) sont les plus puissants puisque leur parole est attachée à un pouvoir, lui-même lié très généralement aux instances de décision publiques (quand un hyper riche ou un éditocrate défend une cause, elle finit toujours par être reprise dans les médias et en fin de compte au sommet de l’Etat).
Tout ceci pour dire que sans les conditions d’une égalité réelle dans la société, il n’existe pas de liberté effective, ni du point de vue de l’ensemble de la société, ni du point de vue des individus : c’est ainsi qu’on articule égalité et liberté, c’est ainsi qu’on articule réforme politique et réforme sociale. Nous en faisons l’expérience quotidiennement. C’est pourquoi l’égalité est nécessaire et passe à mon humble avis par deux choses : limiter les écarts de richesse et de pouvoir. Quelqu’un qui a beaucoup d’argent et de biens sera toujours en position de force pour imposer ses vues (ne serait-ce que par la corruption, mais aussi par la légitimité sociale qu’il peut en tirer, par l’éducation dont il aura pu bénéficier, etc.) : il faudrait donc poser un salaire maximum, dont l’écart avec le salaire minimum est à déterminer - une idée exprimée déjà en 1789. L’autre élément à mieux répartir, c’est le pouvoir (qui est intimement lié à la richesse mais ne se confond pas avec elle) : je ne reviens pas là-dessus, c’est ce que tente de faire cette constitution. Dans une société où chacun aurait une part effective à la richesse et au pouvoir nationaux, où les écarts de richesse et les disparités de pouvoir seraient minimisés, contrebalancés, encadrés, etc., la liberté en sortirait grandie : car alors précisément le riche n’aurait pas tout pouvoir sur le pauvre, ce ne serait plus la loi de la jungle qu’on déguise fallacieusement sous le nom de liberté (faut-il rappeler que philosophiquement l’absence totale de contrainte n’est en rien une liberté? peut-être vaudrait-il mieux parler d’autonomie si l’on veut être précis, mais je trouve dommage d’abandonner ce beau mot de liberté aux antidémocrates, comme on a abandonné le mot de laïcité à des extrémistes haineux ; je renvoie évidemment sur l’autonomie, la liberté, le droit, à Rousseau, notamment le chapitre sur le droit du plus fort dans le Contrat Social - mais bien d’autres philosophes ont fait ces constats). Evidemment je pars ici de l’égalité pour arriver à la liberté puisque le problème aujourd’hui passe par là ; mais inversement une société qui voudrait imposer une égalité parfaite dans les faits pourrait également attenter à la liberté… ça ne me semble tout de même pas le risque majeur aujourd’hui! 
Je vois aussi qu’Etienne Chouard a intégré le terme de laïcité dans sa devise, ce avec quoi je ne suis pas d’accord. La liberté sous-entend déjà le principe de laïcité, qui en est comme une conséquence nécessaire ; et même la laïcité exprime bien ce caractère collectif de la liberté : la laïcité ce n’est pas dire qu’il est interdit pour un individu d’exprimer publiquement ses convictions religieuses, politiques, etc. mais que toutes clles existantes dans une société peuvent être exprimées et que le pouvoir politique doit donc rester neutre en la matière. Enfin sur le fait de remplacer fraternité par solidarité, je n’ai pas tellement d’avis, mais ça me semble plutôt juste : fraternité sous-entend déjà une société conçue comme famille, ce que je n’accepte pas, et puis me semble plus un devoir moral personnel qu’une valeur à ériger en principe d’organisation de la société.
En somme, je verrais bien une devise : « Egalité, liberté, solidarité ».
(Je n’ai fais que reprendre là des arguments développés notamment par les marxistes en réaction aux droits de l’homme qu’ils considèrent comme abstraits car fondés sur l’individu)
Bonjour,
Je n’ai pas lu tout le fil de discussion, mais je souhaite intervenir sur ce qui semble être un sujet de controverse majeur : le rapport conflictuel entre liberté et égalité. Pour le dire vite, deux points reviennent régulièrement : 1 la liberté doit être mesurée sans quoi « c’est la jungle », et 2 Plutôt que l’égalité il faudrait parler d’équité (ou de tout autre mot) car les hommes ne sont pas égaux de fait, et il faut laisser place aux différences et aux mouvements…
Quoi qu’il en soit, il me semble qu’il y a là de nombreuses mécompréhensions. Cette opposition que beaucoup font entre liberté et égalité est un vieux refrain des conservateurs, des libéraux économiques, de ceux qui veulent « modérer » la démocratie en général. Et on se fait souvent avoir par cette pensée. L’erreur fondamentale je pense est d’envisager ces deux concepts du pur point de vue de l’individu. Quelqu’un a écrit très justement qu’il ne s’agissait pas de parler d’égalité absolue des hommes entre eux mais d’égalité devant la loi. Autrement dit, dans une telle devise, égalité et liberté valent relativement à la loi, c’est-à-dire aux règles de l’organisation politique de la société. Il ne faut pas envisager la liberté et l’égalité comme des droits individuels mais comme des valeurs sociales. Ce passage de l’individuel au collectif est essentiel parce qu’il permet de dépasser cette opposition caricaturale entre la liberté et l’égalité (« si on doit être tous égaux on ne peut plus être libres / si on est libres on ne peut pas être égaux »). En effet une société d’égalité est la condition nécessaire de la liberté : par exemple aujourd’hui quelqu’un qui dort dans la rue est aussi libre, juridiquement parlant, qu’un hyper riche, il peut dire ce qu’il veut, croire ce qu’il veut, lire ce qu’il veut, etc. Mais évidemment dans les faits, cette liberté est purement factice car fondée uniquement sur l’individu : un SDF quand il s’exprime parle dans le vide tandis que l’hyper riche a pour auditoire les plus puissants qu’il peut donc influencer. Autrement dit la liberté d’expression n’est pas un droit individuel mais un droit collectif : dans une société comme la nôtre où il n’existe quasiment plus d’espace de débat public, la liberté d’expression est une liberté vide qui ne consiste qu’à autoriser les gens à dire ce qu’ils veulent tant qu’ils le font chez eux, au comptoir du bar, dans leur petit entre-soi, en somme à créer les conditions d’une parole qui n’ait aucune effectivité. Les seuls dont la liberté d’expression est effective, actuelle (au sens étymologique du terme) sont les plus puissants puisque leur parole est attachée à un pouvoir, lui-même lié très généralement aux instances de décision publiques (quand un hyper riche ou un éditocrate défend une cause, elle finit toujours par être reprise dans les médias et en fin de compte au sommet de l’Etat).
Tout ceci pour dire que sans les conditions d’une égalité réelle dans la société, il n’existe pas de liberté effective, ni du point de vue de l’ensemble de la société, ni du point de vue des individus : c’est ainsi qu’on articule égalité et liberté, c’est ainsi qu’on articule réforme politique et réforme sociale. Nous en faisons l’expérience quotidiennement. C’est pourquoi l’égalité est nécessaire et passe à mon humble avis par deux choses : limiter les écarts de richesse et de pouvoir. Quelqu’un qui a beaucoup d’argent et de biens sera toujours en position de force pour imposer ses vues (ne serait-ce que par la corruption, mais aussi par la légitimité sociale qu’il peut en tirer, par l’éducation dont il aura pu bénéficier, etc.) : il faudrait donc poser un salaire maximum, dont l’écart avec le salaire minimum est à déterminer - une idée exprimée déjà en 1789. L’autre élément à mieux répartir, c’est le pouvoir (qui est intimement lié à la richesse mais ne se confond pas avec elle) : je ne reviens pas là-dessus, c’est ce que tente de faire cette constitution. Dans une société où chacun aurait une part effective à la richesse et au pouvoir nationaux, où les écarts de richesse et les disparités de pouvoir seraient minimisés, contrebalancés, encadrés, etc., la liberté en sortirait grandie : car alors précisément le riche n’aurait pas tout pouvoir sur le pauvre, ce ne serait plus la loi de la jungle qu’on déguise fallacieusement sous le nom de liberté (faut-il rappeler que philosophiquement l’absence totale de contrainte n’est en rien une liberté? peut-être vaudrait-il mieux parler d’autonomie si l’on veut être précis, mais je trouve dommage d’abandonner ce beau mot de liberté aux antidémocrates, comme on a abandonné le mot de laïcité à des extrémistes haineux ; je renvoie évidemment sur l’autonomie, la liberté, le droit, à Rousseau, notamment le chapitre sur le droit du plus fort dans le Contrat Social - mais bien d’autres philosophes ont fait ces constats). Evidemment je pars ici de l’égalité pour arriver à la liberté puisque le problème aujourd’hui passe par là ; mais inversement une société qui voudrait imposer une égalité parfaite dans les faits pourrait également attenter à la liberté… ça ne me semble tout de même pas le risque majeur aujourd’hui!
Je vois aussi qu’Etienne Chouard a intégré le terme de laïcité dans sa devise, ce avec quoi je ne suis pas d’accord. La liberté sous-entend déjà le principe de laïcité, qui en est comme une conséquence nécessaire ; et même la laïcité exprime bien ce caractère collectif de la liberté : la laïcité ce n’est pas dire qu’il est interdit pour un individu d’exprimer publiquement ses convictions religieuses, politiques, etc. mais que toutes clles existantes dans une société peuvent être exprimées et que le pouvoir politique doit donc rester neutre en la matière. Enfin sur le fait de remplacer fraternité par solidarité, je n’ai pas tellement d’avis, mais ça me semble plutôt juste : fraternité sous-entend déjà une société conçue comme famille, ce que je n’accepte pas, et puis me semble plus un devoir moral personnel qu’une valeur à ériger en principe d’organisation de la société.
En somme, je verrais bien une devise : « Egalité, liberté, solidarité ».
(Je n’ai fais que reprendre là des arguments développés notamment par les marxistes en réaction aux droits de l’homme qu’ils considèrent comme abstraits car fondés sur l’individu)
Concernant la dernière ligne :
L’être humain est à la fois individué et empathique.
En clair :
Au contraire de l’individu-fourmi, l’individu-humain a une forte conscience de lui-même et attribue à sa propre personne valeur et sens, à tel point que là réside une grande part des motifs de ses choix (réfléchis comme impulsifs).
Mais par ailleurs il est capable d’intégrer en lui l’émotion, le plaisir et la souffrance d’autrui, comme si tout cela était en lui. On nomme ça l’empathie ( du grec en paschomai = ressentir dedans). Du coup se développe la perception de l’unité (au village, au pays, et jusqu’à la biosphère).
Résultat : un conflit organique entre le moi et le nous, qui prend source en chaque individu et se répand dans la société toute entière.
Je crois bien que tout choix de société tourne plus ou moins autour de tentatives de résolution de ce conflit organique.
Le marxisme, le libéralisme, le système représentatif et tutti quanti
sont des choix de positionnement du curseur entre l’anarchie et la fourmilière.
Les observer est sain. Y adhérer est malsain.
Ou bien j’ai tout faux ptetr 
La perception du mot liberté dans notre civilisation est terriblement pauvre et révélatrice de la désunion endémique des êtres :
Il est presque toujours fait allusion aux droits des uns et des autres, qui seraient opposés, et nécessiteraient donc des lois d’encadrement, de canalisation, des garde-fous.
Cela est dû au fait que la conscience de l’unité doit encore se développer. N’oublions pas que l’évolution est en marche …
J’ai donné ailleurs sur ce site une définition spiritualiste bien que laïque de la liberté. Je sais qu’elle passe très mal
Je la réexprime donc différemment :
La liberté consiste en la capacité de découvrir ce qu’il y a de meilleur en nous, puis en la capacité de mettre en œuvre ce meilleur.
Vue comme ça, ma liberté commence là où commence celle des autres : exactement au même point …
Il y a convergence et non plus conflit.
"L'homme n'est réellement libre qu'autant que sa liberté, librement reconnue et représentée comme par un miroir par la conscience libre de tous les autres, trouve la confirmation de son extension à l'infini dans leur liberté. L'homme n'est vraiment libre que parmi d'autres hommes également libres; et comme il n'est libre qu'à titre humain, l'esclavage d'un seul homme sur la terre, étant une offense contre le principe même de l'humanité, est une négation de la liberté de tous." Mikhaïl Bakounine - 1814-1876 - Catéchisme révolutionnaire
"La liberté des autres étend la mienne à l'infini" Bakounine
J’ai maintenant l’habitude de mettre le mot liberté au pluriel. La liberté, absolue, me semble presque métaphysique. Les libertés sont par contre concrètes, et donc defendables.
Le métaphysique doit être exprimé (en mode laïque héhé) car il colore. Il ne peut être la loi mais peut être l’essence des usages.
Ce qu’il colore (les libertés) est terrestre.
Les deux discours sont complémentaires
pensai-je
La devise républicaine est à mon sens d’une très haute spiritualité.
Dommage qu’on en fasse des papillotes.
@Bakounine : Merci
Liberté, égalité, solidarité, &
Bonjour, Jean Jacques (410).
J’ai quelques réflexions à vous soumettre, mais auparavant permettez-moi d’évacuer une petite question qui ne vous concerne pas.
Ana (411) a écrit : « Ou bien j’ai tout faux ptetr ». Ne vous excusez pas, Ana, nous avons l’habitude.
Passons à l’essentiel.
Dès le départ, il s’est agi de l’égalité en droits (devant la loi), jamais de l’égalité devant les circonstances de la vie, qui n’est pas un droit et dont on peut tout au plus atténuer les effets.
Voyez l’article premier de la Déclaration des droits de 1789 : « Les hommes naissent et demeure libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune. » Il s’agit bien de l’égalité en droits, pas de l’équité (qui sous-entendraient que les droits fondamentaux pourraient être modulés en fonction de l’individu).
Je partage donc votre analyse.
Il serait plus modeste et plus réaliste de parler de « solidarité » plutôt que de « fraternité ».
Je suis sensible aussi à votre remarque qu’il n’y a peut-être pas intérêt à traiter la société comme si c’était une famille. Le cadre familial résulte d’impératifs primaires et ne fournit peut-être pas le meilleur exemple d’organisation sociale. (voir Charles Fourier).
« Liberté, égalité, solidarité » me semble donc très bien. Et justement ce sont là les trois premières des six valeurs fondamentales retenues (comme base des relations internationales) par l’Assemblée générale des Nations Unies lors du Sommet du millénaire qui a rassemblé en 2000 les chefs d’État et de gouvernement du monde entier (http://www.un.org/french/millenaire/ares552f.htm) :
« Liberté, égalité, solidarité, tolérance, respect de la nature, partage des responsabilités »
D’accord aussi sur le point que la liberté et l’égalité sont des droits de l’individu qui ne prennent tout leur sens qu’en collectivité , même si l’on peut penser qu’un seul individu occupant une île déserte est parfaitement libre (sauf d’aller et venir) et égal.
D’accord que l’égalité est une (sinon la) condition nécessaire de la liberté, ou encore qu’une liberté fondamentale telle que la liberté d’expression ne se conçoit que si l’on vit en société (contrairement à la liberté de penser), et donc, d’accord pour limiter les écarts de pouvoirs et de richesses.
Quant à l’inscription du principe de laïcité dans la constitution, je n’ai pas une opinion très ferme sur la question.
Peut-être faudrait-il remplacer ce principe par le principe de neutralité des pouvoirs publics par rapport aux opinions religieuses et philosophiques ?
L’avantage de conserver « laïcité » est que ce mot évoque un combat contre les obscurantismes de tout bord – plus exactement contre les pressions qu’ils font peser sur la société. « Neutralité » serait … plus neutre, et donc moins fort.
Au total, j’aime quand même bien « laïcité ». De plus la constitution doit dire comment nous voulons être gouvernés. Si nous tenons à être gouvernés laïquement, il faut l’écrire.
Mais ce n’est plus vrai depuis 1948, date de la Déclation universelle, qui a ajouté aux droits civils et politiques une second volet « Droits économiques et sociaux » (grâce au bloc des États communistes, ne l’oublions pas).
Si je pense à autre chose, je reviendrai sur votre message, que je trouve très intéressant. JR
la laïcité n’est pas une valeur mais un principe
la laïcité n'est pas une valeur mais un principeOui, et c'est pourquoi j'ai écrit :
« Peut-être faudrait-il remplacer ce principe par le principe de neutralité des pouvoirs publics, & »
JR
Fraternité = Amitié + Solidarité, c’est mieux que Solidarité tout court.
À vrai dire, « fraternité », réaliste ou pas, me convient très bien.
« Liberté » au singulier, svp, frigouret : de cette manière nous couvrons la liberté de manger un hamburger et l’idée générale de liberté, qui n’a rien de métaphysique (très utile, l’idée générale). JR
Au moment de la révolution, la devise se limitait à ses deux premiers termes.
Puis les Grands de Haiti ont suggéré la fraternité, qui a été ajoutée.
Mais ce principe-valeur n’est peut être qu’un prototype. De quelque chose de plus universel.
Le mot solidarité est déjà plus riche car il détient en son secret l’idée de la non-séparabilité, c’est à dire de la perception d’un « solide », qui si on l’attaque en un point est blessé en son tout.
Un peu comme exprimé en 1793 (de mémoire) : si un seul membre du corps social est attaqué, c’est tout le corps social qui est attaqué.
Il y a là clairement cette idée de « corps » global.
Je vous livre à ce propos un extrait de l’interview de Lama Denys (un phare du bouddhisme en France) que j’avais faite en 2008 :
[align=right]Extrait de l’interview d’un sage
25 avril 2008[/align]
Lorsque la main gauche est blessée, la main droite prend soin de la main gauche, comme si c’était elle-même, avec douceur, attention, constance.
Et quand la main droite est blessée, la main gauche prend soin de la main droite, comme si elle était elle-même, avec la même douceur, la même attention, la même constance.
Donc, nos mains ont l’une pour l’autre cette grande bonté, qui fait qu’elles sont capables, et sans calcul, de prendre soin l’une de l’autre, chacune comme si l’autre était elle-même.
Et si elles en sont capables, c’est parce qu’il n’y a pas entre elles de séparation : elles sont intégrées dans un ensemble plus vaste qui constitue et con-solide leur union, en l’occurrence notre corps.
Mais là on reste centré encore sur l’être humain. Et comme par hasard, on remarque que nos textes fondateurs n’abordent pas la question de la biosphère.
Je pense que ce thème ne doit pas être ajouté mais intégré.
Dire « notre environnement » est symptomatique d’une perception séparée, séparation de notre espèce du reste de la vie. Lourde erreur.
Il m’arrive dans le but d’amorcer réparation de dire comme ça, pour tâter le terrain, et la compréhension des autres , que la fraternité républicaine doit être étendue … non seulement aux Roms … , mais encore aux trois règnes : animal, végétal, minéral.
C’est évidemment une forme d’humour sérieux destinée à semer l’idée sans choquer.
Mais il me semble bien que
-Le principe de fraternité doit être étendu au principe de l’unité.
-Seule la perception de l’unité, et son intégration dans la psyché collective, peut éviter le désastre.
La solidarité/fraternité en serait un corollaire, qui demanderait peut être cependant à être exprimé seul, « pour enfoncer le clou »
(((
Je ne suis pas bouddhiste mais quand même végétarienne :/)))
Le respect de la Terre, notre planète, est trop souvent négligé et devrait mériter plus de considération.
En intégrant une éducation, dès le plus jeune âge, de respect envers nôtre environnement, sous la forme d’exemple de causes-effets, de l’utilité de celle-ci (l’hébergement, la nourriture, les matière premières, l’air…) pourrait certainement avoir des effets positifs sur le comportement des générations future.
Si nos enfants, prennent en considération l’importance de la Terre sur laquelle ils vivent, en prenant soin de la laisser se régénérer après avoir utiliser une de ses ressources, de la cultiver avec précaution, en faisant attention à ne pas lui infliger des dégâts et ceux malgré nos envies ; quels sont les chances pour ces derniers de mieux comprendre les valeurs d’égalités, libertés et fraternités? En les faisant réaliser l’importance d’un tel respect envers leur Terre d’accueille, pourront-ils construire de meilleur liens entre eux et ainsi se respecter eux-mêmes physiquement et psychologiquement?
Je me le demande.
En commençant par la cause des causes nous ne pouvons qu’être que plus efficace.
Bonjour, j’espère poster ma question à l’endroit approprié, si ça n’est pas le cas ou si elle a déjà été traité ailleurs, pardon et merci de m’indiquer le bon endroit.
Un grand principe qui me semble indispensable est celui de la protection des minorités face à la majorité. La démocratie ne saurait être le pouvoir de la majorité. Je prend un exemple simple : les nomades français (appelés parfois Manouche, Gitans, etc.) sont détesté par la majorité de nos concitoyens. C’est avant tout faute de les connaitre. Mais une constitution qui donnerai le pouvoir à la majorité serait très effrayante pour les nomades français. J’imagine assez bien qu’un référendum d’initiative populaire pourrait trouver une majorité pour dire : pas de nomades en France.
La question est la même pour toutes les minorités : sexualités minoritaires, religions, ethnies, pensées déconcertantes ou provocatrices… Il serait facile de trouver une infinie liste de martyrs potentiels d’un système qui donnerait le pouvoir réel à la majorité.
Je me doute que cette question a été traitée dans le forum mais malgré mes recherches (certainement trop rapides) je n’ai rien trouvé. D’autant qu’il me semble que cette question fait partie des grands principes qui sont le thème de cette section du forum.
Bien à vous,
fourminus
Même en étant très pessimiste sur la mentalité de nos compatriotes on peut penser que dans une société très décentralisé il reste des îlots de tolérance sur le territoire. D’autre part , et c’est mon espoir politique, on peut penser que le pacte fédératif se fasse autour de valeurs de respect des libertes individuelles.
Démocratie/majorité/minorité
Bonjour, fourminus, et bienvenue.
Si vous avez le temps de parcourir les fils de discussion, vous verrez en effet que la question de la nature de la démocratie est le pain quotidien de notre forum. Mais il n’est pas inutile de revenir sur un point aussi important.
Pour moi (ce n’est pas l’avis de tout le monde, tant s’en faut), la démocratie se ramène essentiellement à la règle de la majorité – la majorité exprimant (par la loi) la volonté générale des citoyens (du peuple).
Toujours pour moi, la question des droits de la minorité, que vous posez à très juste titre, ne relève pas directement du principe de démocratie mais du principe de non-arbitraire (= « principe de la primauté du droit », « principe de l’état de Droit »). Ce principe couvre notamment le respect des droits fondamentaux (notamment des droits civils et politiques), et s’applique donc aussi bien aux citoyens minoritaires qu’aux citoyens majoritaires.
En théorie, il est parfaitement possible que le peuple (la majorité) prenne un décision portant atteinte au principe de non-arbitraire, par exemple au respect dû aux minorités. Contre cette volonté générale librement exprimée par la majorité du peuple, donc incontestablement démocratique, il n’y aurait que deux catégories de recours :
a) ceux prévus dans la constitution adoptée par le peuple (directement ou par ses représentants), comme la mise en place d’un mécanisme de contrôle de la constitutionnalité des lois) ;
b) ceux inscrits dans le droit international, lequel prime sur le droit national et prévoit des mécanismes de coercition, notamment les pouvoirs du Conseil de sécurité en matière de maintien et de rétablissement de la paix, et les pouvoirs d’examen et de recommandation du Conseil des droits de l’homme et des organes de traité (Comité des droits de l’homme institué par le Pacte international relatif aux droits civils et politiques).
En pratique, cependant, il n’y a pas de démocratie qui ne reconnaisse le principe de non-arbitraire (même si elle y porte parfois atteinte – ce qui est tout de même relativement rare).
Toujours de mon point de vue, ceux qui distinguent bien entre les deux principes (démocratie, non-arbitraire) se mettent dans la meilleure situation possible pour préserver l’un et l’autre. JR
L’état de droit ne signifiant somme toute que celui ci ne soufre pas d’exception et n’est en aucuns cas synonyme de société respectueuse de je ne sais quelles valeurs humanistes. Comme le faisait remarquer JR sur ce forum le Vatican est un état de droit assez accompli mais n’est ni une démocratie ni même un gouvernement représentatif. Donc la protection de la ou des minorités ne relevé pas en soi d’un état de droit mais d’un genre d’état de droit spécial qui préserve les droits de celles ci.
Relativité du principe de non-arbitraire
[Ce message n’intéressera pas tout le monde : je m’en excuse].
La remarque de frigouret (dans son 425) sur la signification de l’état de Droit est tout à fait juste, en ce sens que l’expression état de droit évoque couramment l’idée d’un droit idéal (transcendant).
C’est justement pour éviter certte assimilation très courante que je me suis mis à parler de « non-arbitraire » plutôt que que d’« état de Droit ». En fait, il y a des états de Droit, avec leurs applications arbitraires respectives.
Par exemple, l’état de Droit démocratique couvre le respect des droits fondamentaux, tandis que l’état de Droit propre au Saint-Siège (monocratie théiste) exclut a priori le système démocratique et même les droits fondamentaux en tant que tels (l’être humain a été créé sans droits inhérents, ce qui ne signifie pas qu’on ne lui reconnaisse pas des droits).
La constitution de l’État de la Cité du Vatican date de l’année 1929 (voir http://mjp.univ-perp.fr/constit/va1929.htm). Elle est courte (mais pas du tout obscure, contrairement à ce qu’aurait souhaité Napoléon), et je la citerai en totalité à titre de distraction :
[i]Pie XI, Pape,
De Notre propre mouvement et de science certaine, dans la plénitude de Notre autorité souveraine, Nous avons ordonné et ordonnons d’observer comme loi de l’État ce qui suit :
Article premier
Le Souverain Pontife, souverain de l’État de la Cité du Vatican, a la plénitude des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire.
Durant la période de vacance du Siège pontifical, ces mêmes pouvoirs appartiennent au Sacré Collège des cardinaux, lequel toutefois ne pourra prendre des dispositions législatives qu’en cas d’urgence et pour une durée limitée à la durée de la vacance, sauf à être confirmées par le Souverain Pontife élu ensuite suivant les règles des constitutions sacrées.
Article 2
Demeure réservée au Souverain Pontife la plénitude des pouvoirs qui lui appartiennent soit à l’égard des organes et des tribunaux du Siège apostolique, d’après les canons 7, 230 à 270, 1597 à 1607 du Codex iuris canonici et de tout ce que prescrit l’article 14 de la présente loi par rapport aux susdits tribunaux, soit aussi en tout ce qui concerne sa Cour, y compris les Gardes noble, palatine et suisse, sous réserve, pour cette dernière, des dispositions de l’article 7 de la présente loi.
Dépendent directement aussi du Souverain Pontife l’administration des biens du Saint Siège, l’administration spéciale du Saint Siège, la Bibliothèque et les Archives vaticanes, l’imprimerie et la librairie
Article 3
Demeure réservée au Souverain Pontife la représentation de l’État du Vatican, par l’intermédiaire de la Secrétairerie d’État, auprès des États étrangers pour la conclusion des traités et pour les rapports diplomatiques.
Article 4
Est réservée au Souverain Pontife l’approbation des budgets et comptes administratifs de la Cité du Vatican, lesquels lui seront présentés par le gouverneur, après avis du conseiller général de l’État.
Article 5
En ce qui louche au gouvernement de la Cité du Vatican, mais en maintenant les exclusions mentionnées aux articles précédents, le Souverain Pontife se réserve le droit de déléguer ses pouvoirs législatifs, en des matières déterminées ou pour des objets spéciaux, au gouverneur de l’État.
En plus du cas de délégation expresse, le gouverneur, pour tout ce qui touche au gouvernement de la Cité du Vatican, a également le droit d’édicter des règlements et ordonnances pour l’exécution des lois, sans toutefois pouvoir y déroger ou en dispenser.
Avant de promulguer les lois pour lesquelles il est délégué, ses règlements ou ses ordonnances, le gouverneur, à moins de dispositions contraires, doit prendre l’avis du conseiller général de l’État.
Article 6
Sous réserve des exclusions et limitations fixées dans les articles précédents 2, 3 et 4, l’exercice du pouvoir exécutif est délégué au gouverneur de l’État. De cette délégation sont exceptés les actes qui sont réservés au Souverain Pontife et ceux que, le cas échéant, il jugera bon de se réserver.
Article 7
Le gouverneur de l’État est nommé et relevé de ses fonctions par le Souverain Pontife. Il est directement et exclusivement responsable envers lui.
Le corps de la gendarmerie pontificale est sous la dépendance directe du gouverneur, qui, dans un but de sûreté et de police, peut requérir en outre et dans la mesure nécessaire l’assistance de la Garde suisse.
Article 8
L’organe consultatif de la Cité du Vatican est le conseiller général de l’État.
Il est nommé et relevé de ses fonctions par le Souverain Pontife, il est directement cl exclusivement responsable envers lui. Il est tenu de donner ses avis toutes les fois que le prescrit la loi et quand il en est requis par le Souverain Pontife ou le gouverneur.
Article 9
Le pouvoir judiciaire est délégué aux organes indiqués dans les articles suivants, et ces organes l’exercent au nom du Souverain Pontife.
Article 10
En matière civile, dans les causes qui ne relèvent pas d’un juge unique et, en matière pénale, quand il s’agit de juger des délits le pouvoir judiciaire est exercé normalement par un tribunal de première instance et par la Sacrée Rote romaine, faisant fonction de Cour d’appel, et enfin en cas extraordinaire, par recours au suprême Tribunal de la Signature
Le tribunal de première instance est composé d’un président, de deux juges effectifs et d’un suppléant.
La nomination et la révocation du personnel judiciaire sont réservées au Souverain Pontife. Le pouvoir disciplinaire est exercé par le suprême Tribunal de la Signature.
Article 11
Les fonctions de juge unique en matière civile sont ordinairement remplies par le président du tribunal de première instance ou par un des juges, désigné par lui, de ce même tribunal.
Article 12
En matière pénale, pour les contraventions, la juridiction est ordinairement exercée par un ou plusieurs fonctionnaires administratifs désignés par le gouverneur.
Au cas où suivant les lois de la procédure pénale, les sentences sont sans appel, il n’est plus aucun moyen de les contester devant un tribunal supérieur.
Au cas où les sentences, en matière de contraventions, se trouvent d’après les lois sus indiquées, sujettes à appel, le juge d’appel est le président du tribunal de première instance ou un autre juge désigné par lui, et, dans la suite, tout recours nouveau devient impossible .
Article 13
Près le tribunal de première instance, le président confie les fonctions de juge d’instruction à l’un des juges du tribunal, au début de chaque année, celles de ministère public et de promoteur sont remplies par un avocat consistorial que désigne le doyen de la Sacrée Rote romaine .
Article 14
La Sacrée Rote romaine et le suprême Tribunal de la Signature, quand ils fonctionnent comme organes judiciaires de la Cité du Vatican, doivent accomplir leurs actes dans les limites du territoire de la Cité.
La représentation et la défense devant les organes judiciaires de l’État du Vatican sont réservées aux avocats consistoriaux, sauf pour ce qui est prescrit au sujet de la représentation et de la défense devant le juge unique en matière civile et devant le juge des contraventions.
Article 15
Quand un acte administratif lèse un droit, une action par devant l’autorité judiciaire est recevable ; mais, alors même que l’autorité judiciaire estimerait cet acte illégitime, elle ne peut ni le casser ni le modifier ; elle en juge, uniquement les effets, mais, s’il y a lieu, elle se prononce en outre sur l’obligation de réparer le dommage.
Article 16
En tout cas, quiconque se croit lésé dans un de ses droits ou intérêts par un acte administratif peut adresser un recours au Souverain Pontife par l’intermédiaire du conseiller général de l’État.
Article 17
En toute cause civile ou pénale et a toutes les phases de la cause, le Souverain Pontife peut déférer l’instruction et le jugement à une commission spéciale avec pouvoir de rendre une sentence conforme à l’équité et d’exclure tout recours ultérieur.
Article 18
Est toujours réservé au Souverain Pontife le droit d’accorder grâces, amnisties, dispenses et remises.
Les demandes de grâce sont transmises par la voie du conseiller général de l’État.
Article 19
Le drapeau de l’État de la cité du Vatican est formé de deux champs divises verticalement, l’un jaune attenant à la hampe et l’autre blanc ; ce dernier porte la tiare et les clefs, le tout selon le modèle A annexé à la présente loi.
L’écusson figure la tiare et les clefs selon le modèle de l’annexe B annexé à la présente loi.
Le sceau porte en son centre la tiare et les clefs et autour les mots « État de la Cité du Vatican » selon le modèle C annexé à la présente loi.
Article 20
Restent en vigueur les normes et les coutumes observées jusqu’ici par le Saint Siège concernant les titres nobiliaires et les Ordres de chevalerie.
Article 21
La présente loi entrera en vigueur le jour même de sa publication.
Nous ordonnons que l’original de la présente loi, muni du sceau de l’État, soit déposé aux archives des lois de l’État de la Cité du Vatican, et que le texte conforme soit publié dans le supplément des Acta Apostolicae Sedis ; Nous mandons à tous les intéressés de l’observer et de la faire observer.
Donné en Notre palais apostolique du Vatican, le 7 juin 1929, la huitième année de notre pontificat.
Pie XI, Pape[/i]
Voilà qui a le mérite de la clarté et décrit sans ambigüité un certain état du droit constitutionnel propre à l’État de la Cité du Vatican.
Je suis prêt à parier que la IVème République de René Coty a enfreint le principe de non-arbitraire, par rapport à son propre droit constitutionnel, beaucoup plus souvent que l’État de la Cité du Vatican par rapport au sien !
La Vème République aussi.
Ce qui montre bien que le principe de démocratie et le principe de non-arbitraire sont deux choses tout à fait distinctes. JR