Merci d’y aller de votre côté et de nous dire laquelle des 124 millions de références correspond à ce que vous aviez en tête.
En y réfléchissant, c’est peut-être « yang » ? JR
tiède
animus utété + cho 
@ Jacques Roman
Je vous remercie pour vos précisions, et notamment pour le partage de vos textes (nb. je ne perçois aucune impudence à faire du c/c de vos propres textes ; après tout, si vous avez passé du temps pour rédiger un texte traitant d’un sujet particulier, pourquoi ne pas utiliser la même formulation dans une autre discussion, si le sujet est sensiblement le même ? Cela me parait normal).
Je pense, en lisant cette dernière intervention, que nous sommes d’accord sur l’essentiel, c’est-à-dire qu’il faut responsabiliser les acteurs de l’entreprise, et en particulier les dirigeants et actionnaires de celles-ci. Personnellement, j’ai tendance à stigmatiser ce qui, de mon point de vue, est la cause de la dérive du droit, donc ici la notion de « personne morale » accordée à l’entreprise. Je me dis que si nous supprimons cette notion, qui sert les intérêts des entreprises, mais ne sert pas l’intérêt général de la société, on coupe court au problème : les responsables juridiques, au pénal comme au civil, sont les bénéficiaires de l’entreprise, donc ses dirigeants (qui prennent les décisions) et les actionnaires. On pourrait me rétorquer qu’en faisant cela, je freine considérablement la démarche entrepreneuriale. Mais cette réponse en dit long : en étant pas responsable des conséquences de mes actes en tant que dirigeant ou actionnaire d’une entreprise, il est évident que je suis bien plus tenté d’entreprendre que si je suis responsable … Tout est là. Or, si nous voulons que les entreprises respectent l’intérêt général (voir y contribue, ce qui serait la moindre des choses), alors il me parait logique de responsabiliser leurs acteurs. Dans ce cas, et uniquement dans ce cas, on sera en droit de parler de rapport risque / bénéfice, dont les entreprises se gargarisent, alors qu’en réalité, le risque est pour qui, en cas de faillite ? Les employés et les ouvriers.
Concernant la question de l’égrégore. La définition de Wikipédia est correcte. Cela étant, c’est un concept subtile, qui a bien des égards peut paraître métaphysique, bien que ce phénomène puisse s’observer factuellement. Et justement, l’observation du mode de fonctionnement des entreprises, mais également des institutions, est le sujet d’observation parfait de ce phénomène (de même que celui des religions).
Pour ésotérique que soit l’origine du concept, son étude et son analyse montre qu’il s’agit d’un phénomène éminemment sociologique. Dans mon chef, il s’agit donc à proprement parler de science humaine. A ce sujet, vous disiez donc :
Si l'égrégore fonctionnait effectivement comme une entité autonome, je ne verrais pas pourquoi il n'aurait pas la personnalité morale.1. Le fait que le phénomène "égrégore" semble effectivement fonctionner [i]comme[/i] une entité autonome ne signifie pas qu'il [i]est[/i] autonome (c'est la thèse ésotérique, je n'y adhère pas). En réalité, le phénomène est du domaine psychique : ce que l'on appelle "entité ésotérique" est formé par : - l'objectif, le moteur de la création du groupe (par exemple, dans le cas d'une entreprise, ce peut être de faire des profits) - la projection - inconsciente mais très réelle - de l'instinct de survie ; lorsqu'on crée une entreprise (ou une religion, ou une institution, ...) les personnes qui vont intégrer celle-ci vont vouloir qu'elle se perpétue, qu'elle leur survive, et cela pour de nombreuses raisons objectivement identifiables et psychologiquement justifiable ou compréhensible (par exemple, le fait de vouloir garder son gagne pain, mais aussi la peur du changement). - la pensée dominante qui mobilise le groupe (qui peut évoluer dans le temps, mais généralement se structure sur base d'une pensée récurrente).
- Même si le phénomène semble manifestement « autonome », il n’est pas incarné : il demeure le fruit d’un groupe humains ; si l’on suit la logique de dire qu’étant reconnu autonome, il doit bénéficier de la reconnaissance de « personne morale », alors cela implique que l’on identifie formellement (acte juridique) les membres du groupe, et que ceux-ci soient indifféremment considéré comme responsables pénalement et civilement. Cela signifie que dans le cas d’un jugement, une entreprise, une religion, une institution, … sera jugée comme une personne, mais que ce sont les personnes qui constituent le groupe qui seront sanctionnées, toutes par la même peine et de façon égale (lorsqu’on juge un individu, on ne juge pas différemment la tête, le cœur ou les bras : si on considère une entreprise comme une personne, chaque membre, chaque organe qui la constitue, doit être considéré comme solidaire des autres).
En conclusion, si l’objectif est de responsabiliser, il existe plusieurs solutions qui peuvent être envisagées et doivent être évaluées. En allant dans votre sens, si l’on conserve la notion de « personne morale » pour l’entreprise, il faut la faire évoluer dans le but de responsabiliser, et mon raisonnement ci-dessus peut être une solution (qui ne plaira certainement pas aux intéressés, mais aucune solution ne leur plaira, puisque le but est de les rendre responsable).
Cordialement,
Morpheus
PS : il s’agit de Jung, avec un J (Carl Gustav Jung), pas de Yung 
1) Est-ce que vous n'avez pas peur qu'on dise de cette déclaration qu'elle est privée d'argumentation ?Elle est contraire à la théorie et à la pratique, qui reconnaissent la personnalité morale : il faut donc admettre que cette déclaration reflète un point de vue personnel sans doute assez minoritaire.
Je n’ai pas peur qu’on le dise, parce que, en effet, cette affirmation n’est pas argumentée (encore que, considérant mes interventions précédentes, je pourrait arguer qu’elle l’est, au moins en partie
).
Mais hors du contexte de la discussion, en effet, ce n’est pas argumenté, et c’est volontairement un peu « provoquant » (en ce sens que je sais que c’est peut-être une opinion minoritaire).
Mais « minoritaire » veut-il dire « sans importance » ou « sans intérêt » ?
Joseph Campbell a écrit :
Les démocraties considèrent que la loi de la majorité est valable non seulement sur le plan politique mais sur le plan intellectuel. Or, sur ce dernier plan, bien sûr, la majorité a toujours tort. Dans le domaine intellectuel ou spirituel, la majorité a pour fonction d'essayer d'écouter et de comprendre celui qui a acquis d'autres connaissances que celles liées au sexe, à la nourriture ou à l'argent.Si la majorité doit toujours, sur le plan intellectuel, l'emporter sur la majorité, nous observerons inévitablement une société qui stagne et n'évolue pas, figée dans une position conservatrice.
Le monde et l’univers changent constamment. S’adapter, c’est évoluer, et évoluer, c’est changer. Ceux qui refusent d’évoluer de façon progressive sont condamnés, par la force des événements, à évoluer de façon brutale …ou à mourir.
Cordialement,
Morpheus
Justement : le "peuple de chair et de sang" n'existe pas : il n'y a que les personnes physiques qui sont de chair et de sang. Le peuple ne peut être qu'une personne morale, ce n'est pas une personne physique. JRUne association qui n'est pas déclarée n'est pas une personne morale, pourtant elle existe bel et bien. C'est l'État, sensé représenter le peuple dans l'État Nation, qui est une personne morale. Décidément on en revient toujours au sondage de Lanredec. Le peuple de chair peut très bien s'associer, agir sans constituer une personne morale. Il me surprend toujours que, dans la hiérarchie des normes, les traités internationaux soient au dessus des lois. Mais c'est bien parce que il agit comme personne morale, au nom d'un peuple intemporel et mythique, que cela se justifie. L'idéal anarchiste se passerait bien du peuple "personne morale". Mais disons que cet idéal reste une perspective. Mais en tout état de cause l'État , personne morale, a tant abusé de cette justification pour entraîner son peuple dans les pires boucheries, les pires trahisons qu'il serait salutaire que cette personne morale soit, autant que faire se peut, divisée, équilibrée, contrôlée par le pacte fédératif.
Personnalité morale/responsabilisation des personnes morales
@Morpheus (et aussi @ Frigouret) :
Morpheus, merci pour l’explication du « yung » d’Ana : « Jung », ça m’était bien passé par la tête, mais je ne connais l’œuvre de Jung que de réputation, le rapport m’a échappé (ça continue, d’ailleurs) ; et comme Ana avait déjà parlé de « yang » et de « ying »…
Pour l’égrégore : bien noté l’intérêt sociologique de cette notion.
Quant à l’existence même de la personnalité morale, voici tout d’abord la référence d’un texte JurisPedia très instructif :
http://fr.jurispedia.org/index.php/Responsabilité_pénale_des_personnes_morales_(fr)
Cette analyse renvoie à l’arrêt de la Cour de cassation datant de 1954
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000006953231&dateTexte=,
L’arrêt (il y en a peut-être eu d’autres auparavant dans le même sens) affirme expressément la réalité de la personnalité morale (en l’occurrence, de la personnalité civile des comités d’entreprise) :
"[.…] Attendu que la personnalité civile n’est pas une création de la loi ; qu’elle appartient, en principe, à tout groupement pourvu d’une possibilité d’expression collective pour la défense d’intérêts licites, dignes, par suite, d’être juridiquement reconnus et protégés ; Que, si le législateur a le pouvoir, dans un but de haute police, de priver de la personnalité civile telle catégorie déterminée de groupements, il en reconnaît, au contraire, implicitement mais nécessairement, l’existence en faveur d’organismes créés par la loi elle-même avec mission de gérer certains intérêts collectifs présentant ainsi le caractère de droits susceptibles d’être déduits en justice […]"
Cet arrêt – il convient de le souligner – ne crée pas la notion de personnalité morale : il constate sa réalité permanente, indépendamment de la loi. Cela confirme que le droit anglosaxon, plus particulièrement le droit constitutionnel et le droit des affaires américains, ne sont pas à l’origine de cette notion en droit français.
Aussi (remarque à l’intention de frigouret), une association non déclarée existe bel et bien en tant que personne morale, mais, en vertu de l’article 2 de la loi de 1901, elle n’a pas la capacité juridique détaillée à l’article 5 de la loi si elle n’a pas été déclarée (« Les associations de personnes pourront se former librement sans autorisation ni déclaration préalable, mais elles ne jouiront de la capacité juridique que si elles se sont conformées aux dispositions de l’article 5 »).
Il faut donc, à mon avis, abandonner la piste de la négation de la notion de personnalité morale, notamment en considération de sa grande utilité sur les plans constitutionnel et administratif.
En ce qui concerne, la notion de responsabilité pénale des personnes morales, la loi de 1901 sur le contrat d’association se situe dans cadre du régime antérieur à 1994 (année de la malheureuse introduction en droit français de cette fausse notion), et cette loi ne prévoit donc à l’égard des associations elles-mêmes qu’une seule sanction : la dissolution, sanction administrative et non pas pénale. Les sanctions pénales (voir article 8) sont réservées aux personnes physiques liées à l’association.
La « responsabilité pénale des personnes morales » reflète une conception dévoyée du droit, une confusion entre les êtres humains et les organisations, voire les choses. La même confusion conduit inversement à l’application pour moi répugnante de l’expression « ressources » à des humains. La notion de ressources humaines n’est sans doute pas due à des juristes mais à des économistes ; et sans doute aussi que la notion de responsabilité pénale des personnes morales a son origine dans des pressions d’administrateurs plutôt que dans un raisonnement de droit.
Il est vrai qu’on peut faire un bon usage d’une mauvaise chose. C’est comme ça que les Américains sont en train d’attaquer au pénal des banques suisses complices d’évasion fiscale, et c’est peu de dire que ça produit des remous en Suisse. Mais la notion n’en repose pas moins sur une grave erreur de pensée. il y a d’autres moyens de responsabiliser les personnes morales, notamment les personnes morales financières : la régulation au niveau international.
Sur la responsibilisation nécessaire des personnes morales, je suis d’accord sans réserve avec morpheus. JR
Jacques a dit : « le rapport m’a échappé (ça continue, d’ailleurs) »
ça nécessite un effort en effet.
Merci, Jacques, pour toutes ces précisions et ces références, qui sont une base de discussion sérieuse 
.
Donc, si je comprends bien le sens de cet article, la loi reconnais l’existence préalable à sa rédaction de la « personnalité civile », et intègre donc dans le droit cette existence préalable. Je prends acte (remarquons tout de même que ce n’est pas parce qu’une loi reconnait l’existence d’une chose pour que cette chose « existe » au sens propre du terme).
Admettons donc qu’il faille abandonner, comme vous le suggérer, l’idée de supprimer cette notion. Dans ce cas, la formulation du phénomène en termes de « personne » morale ou civile continue de me déranger, car il prête à confusion et invite implicitement à penser que ce groupe de personnes constitué par une association EST une personne. Je persiste à dire que ce N’EST PAS une personne.
La véritable définition, le mot exact pour désigner le sujet est ENTITÉ : " Idée générale, abstraction que l’on considère comme une réalité. " Telle est la vrai définition d’une association de plusieurs individus mût par un objectif commun.
L’appellation « entité morale (ou civile) » a l’immense avantage de ne pas assimiler implicitement un groupe de personne à UNE « personne », c’est-à-dire à un être humain. Pour autant, le terme permet de désigner précisément ce dont il s’agit : l’existence d’une abstraction, d’une idée, d’un projet commun, inscrit dans une action bien réelle, et ayant donc un rapport au réel, nécessitant sa prise en compte comme acteur social, mais sans lui reconnaître la nature d’un « être humain ». Ce qui, à mon sens, implique un traitement juridique à part, dissocié du traitement accordé aux êtres humains. Cela empêche tout amalgame pervers (au sens véritable de « pervers », c’est-à-dire « qui renverse le sens »), qu’il soit volontaire (calcul) ou involontaire (interprétation imbécile).
Qu’en pensez-vous ?
Cordialement,
Morpheus
PS : pour les allusions floues de Ana à Jung, en rapport avec le concept d’égrégore, permettez-moi de vous aider
En fait, Jung a découvert et théorisé la notion d’inconscient collectif, lié à la notion de « conscience collective ». Cette notion, très détaillée dans son œuvre, et cruciale à la compréhension de son modèle, est une redéfinition moderne du concept d’égrégore.
C’est un flou délibéré: je préfère laisser la liberté de lire l’original qui vaut plus que mes raccourcis éventuels.
Il y a 20 ans, je ne comprenais rien à tout ça.
J’adore vieillir
« idée générale, abstraction que l’on considère comme realite ». Une définition proche de celle du mythe, non ?
Je voudrais revenir sur la question du temps. Sur un autre fil Lanredec a suggéré que l’on définisse un temps de vie à cette entité morale. C’est toujours la question des traités internationaux supérieurs aux lois qui m’interroge. Nous pouvons imaginer que les traités internationaux soit alignés à la durée de vie de l’entité morale ?
Personnalité morale (suite)
Quelques observations après les derniers messages
- Pour mettre les points sur les i, je ne vois toujours pas le rapport qu’il y aurait, selon Ana et les références Google, entre la notion d’égrégore et l’inconscient collectif de Jung.
En attendant une explication (qui ne viendra probablement pas), je m’en tiens pour le moment à l’impression que ce rapprochement des deux notions est une invention d’occultistes désireux de s’acheter une légtimité.
-
Entité morale ou personne morale, c’est la même chose – sauf qu’on parle rarement d’entité morale et presque toujours de personnalité morale et qu’il n’y a donc aucune raison de changer la pratique actuelle.
-
Si plusieurs personnes se réunissent en vue de parvenir à un objectif qu’elle se sont fixé d’un commun accord, qui et de quel droit leur imposerait de dissoudre leur association au bout d’un temps donné, à moins qu’elle opère contrairement à la loi ? Morpheus, votre proposition me paraît inacceptable.
Cette entité ou collectivité groupée en association ou constituée autrement est bien une personne : seulement ce n’est pas une personne physique mais une personne morale. Une personne morale ne peut pas être physique. Une fois la distinction admise et officialisée, où est le problème ? J’ajoute que la distinction est suffisamment connue pour qu’il n’y ait pas de risque de confusion : on ne s’imagine pas le « comité d’entreprise » portant bretelles et chapeau mou.
-
Il y a « abstraction » et « abstraction » : un projet de développement touristique est une abstraction, mais le comité qui le dirige n’est pas davantage une abstraction que chacun des individus qui le composent. La Cour de cassation n’est pas une abstraction, L’Assemblée nationale, pas davantage. Ni le peuple. Qui dit « collectif » ne dit pas « abstrait ».
-
Bien sûr que les personnes morales ne sont pas à traiter comme des êtres humains !
Et c’est bien se qui se passe : même dans l’état lamentable de la théorie législative française, un « comité d’entreprise » ne sera pas condamné à une peine d’emprisonnement, ni le peuple français à verser des dommages-intérêts pour diffamation. Dans ces conditions, les amalgames pervers que redoute morpheus seraient presque tous des amalgames imbéciles : et là, on ne peut pas grand-chose. JR
La question de la durée de vie d’une « entité » (entreprise, association, etc.) est effectivement une donnée de la question.
Historiquement, les « entreprises » étaient des associations créées temporairement pour un mandat, une tâche, un travail particulier. Par exemple, on créait une société dans le but de fabriquer un ouvrage d’art (un pont, un viaduc, un tronçon d’autoroute, une gare, un aéroport, …), et une fois la tâche terminée, l’entreprise était dissoute.
Je perçois là un parallèle avec la notion de mandat politique. Si l’on considère que, pour éviter les abus de pouvoir, il est nécessaire de limiter la durée et la « renouvelabilité » des mandats des représentant, ne pourrait-on envisager le même principe dans le privé ? Mais ici se pose un autre aspect de la question : si, dans le cadre démocratique, le professionnalisme politique n’est pas recommandable, en revanche, dans le cadre d’activités de production, le professionnalisme semble préférable. La notion de « savoir faire » et de connaissances pointues et spécifiques, souvent techniques et/ou scientifiques, entre ici en ligne de compte.
Mais cette question est-elle le point central du sujet ? J’aimerais essayer de l’aborder sous un autre angle. Ce que l’on voit, dans le cadre de l’organisation d’une entreprise, actuellement, c’est un petit groupe d’individus (actionnaires) mettant en place un petit groupe de dirigeants (cadres supérieurs de direction) chargés de mener à bien telle ou telle activité dans le but d’engranger des bénéfices privés (pour les actionnaires).
Ce modèle n’est pas unique, et n’est pas immuable : il s’agit du modèle capitaliste de l’entreprise. Un autre modèle est, par exemple, celui de la coopérative. Des ouvriers et des employés, ayant des compétences et des connaissances et un savoir faire, sont tous actionnaires solidaires de leur entreprise, et ils élisent ou nomment un comité de direction, qui est au service de l’ensemble des travailleurs, et sous leur contrôle direct. Dans le cadre de cette forme d’entreprise, la démocratie est très présente, puisque chaque travailleur fait partie de ce comité de direction et dispose d’une voix pour décider des stratégies de l’entreprise.
Ce qu’il est alors question de mettre en cause n’est pas l’entreprise elle-même, mais son mode d’organisation. Alors, question tabou (et polémique) : peut-on envisager d’imposer le modèle coopératif (démocratique) comme seul modèle reconnu d’organisation d’une entreprise ? Quels en seraient les avantages ? Quels en seraient les inconvénients ?
Cordialement,
Morpheus
Sans vouloir vous offenser, Jacques, j’ai tout de même l’impression que votre vision des choses est très fortement déterminée par une pensée et des certitudes de juriste.
« Entité » morale et « personne » morale, non, trois fois non, ce n’est pas la même chose. Le fait que vous fassiez l’amalgame est à mes yeux révélateur de la perversité même de cette dénomination. Lorsque je dis « une entité morale », personne n’entend « une personne (morale) ». Si je dis « une personne morale », quelqu’un qui n’est pas juriste pensera inévitablement à un individu… L’association entre le mot « personne » et le mot « individu » ou « être humain » est naturelle ; l’association entre « entité » et « personne » ou « être humain » n’est pas naturelle ; donc, le choix de « entité » au lieu de « personne » n’est pas neutre, et est de loin préférable (juridiquement).
Le droit, et la façon dont il est dit (rédigé, écrit) s’adresse au commun des mortels et doit être explicitement et facilement compris par tous. Cela ne peut être fait qu’en utilisant des termes précis, définissant précisément ce dont on parle. Une entité N’EST PAS une personne. Une personne est un individu, un être humain. Une entité, même constituée par l’association de plusieurs personnes, n’est pas UNE personne. Si le législateur décide de considérer une entreprise comme une PERSONNE, alors, lorsque cette « personne » est partie dans un jugement, les attendus du jugement doivent s’appliquer indifféremment à tous les individus qui constituent cette « personne », indifféremment. Sans cela, il résulte la déresponsabilisation d’un, de plusieurs ou de tous les individus qui constituent la « personne » (ce que l’on observe actuellement). C’est cela qui est inacceptable.
Votre point trois, je ne comprends pas. Je n’ai à aucun moment évoqué cela, si ce n’est dans ma toute dernière intervention, faisant suite à l’intervention de frigouret (et rédigée en même temps que la votre). Et je n’ai fait que poser le débat, évoquer deux angles de vue et posé une question (à débattre).
Pour le point cinq, à l’heure actuelle, le traitement accordé aux personnes morales n’est pas le même que celui accordé aux êtres humains : il est de loin bien plus avantageux que celui accordé aux humains ! C’est là que le bas blesse. Donc votre affirmation est imprécise (on peut tout lui faire dire). Ce qui est préjudiciable sur le plan juridique.
Cordialement,
Morpheus
« En attendant une explication (qui ne viendra probablement pas), je m’en tiens pour le moment à l’impression que ce rapprochement des deux notions est une invention d’occultistes désireux de s’acheter une légtimité. »
Il faut lire Yung. Point barre.
Il est entendu qu'aucune des dispositions de fond (articles numérotés) ne devrait contrevenir à ce préambule. JREt aucune des dispositions du droit en général. Et aucun des actes de gouvernement.
2. Même si le phénomène semble manifestement "autonome", il n'est pas [u]incarné[/u] : il demeure le fruit d'un groupe humains ; si l'on suit la logique de dire qu'étant reconnu autonome, il doit bénéficier de la reconnaissance de "personne morale", alors cela implique que l'on identifie formellement (acte juridique) les membres du groupe, et que ceux-ci soient indifféremment considéré comme responsables pénalement et civilement. Cela signifie que dans le cas d'un jugement, une entreprise, une religion, une institution, ... sera jugée comme une personne, mais que ce sont les personnes qui constituent le groupe qui seront sanctionnées, toutes par la même peine et de façon égale (lorsqu'on juge un individu, on ne juge pas différemment la tête, le cœur ou les bras : si on considère une entreprise comme une personne, chaque membre, chaque organe qui la constitue, doit être considéré comme solidaire des autres).Chacun des employés d'une entreprise ? de façon égale ? N'est ce pas justement ce que vous reprochez à la responsabilité de la personne morale en tant que telle ?
Non, c’est la personne physique qui est à la tête de l’entreprise qui doit être pénalement responsable (c’est d’ailleurs encore souvent le cas, en matière de droit du travail par exemple).
La véritable définition, le mot exact pour désigner le sujet est ENTITÉ : " Idée générale, abstraction que l'on considère comme une réalité. " Telle est la vrai définition d'une association de plusieurs individus mût par un objectif commun.Et d'autant plus qu'une société (bizarre d'avoir gardé ce nom) de capital n'est PAS une société de personnes.
Chacun des employés d'une entreprise ? de façon égale ? N'est ce pas justement ce que vous reprochez à la responsabilité de la personne morale en tant que telle ? Non, c'est la personne physique qui est à la tête de l'entreprise qui doit être pénalement responsable (c'est d'ailleurs encore souvent le cas, en matière de droit du travail par exemple).Dans le cas d'une entreprise capitalisée, ce sont les dirigeants et les actionnaires (pas le personnel) ; dans le cas d'une entreprise coopérative, les actionnaires, c'est tout le personnel.
Responsabiliser les acteurs qui sont décisionnaires.
Et une candidature à la Présidence fournit la bonne réponse, compatible avec l'équité sociale. http://newcac40.wordpress.com/un-projet-politique-clair/les-mesures-fondamentales/le-volet-economique/la-fiscalite/Je crains que ce petit lien soit passé inaperçu... l'adresse cache bien son jeu, et vaut le détour ;)